وزیر آموزش و پرورش شعاری عمل می کند/تغییر نظام آموزشی، عجولانه است

الناز محمدی، مریم صدرالادبایی: علی عباسپور تهرانی، رئیس کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس را دیگر کمتر کسی از افرادی که دستی در حوزه آموزش و پرورش مجلس دارند هست که نشناسد. او استاد دانشکده مهندسی برق دانشگاه صنعتی شریف، رئیس کمیسیون آموزش و تحقیقات دوره‌های هفتم و هشتم مجلس شورای اسلامی و عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی است. عباسپور را خیلی‌ها به خاطر مواضع روشنش در مورد طرح‌ها و لایحه‌های آموزشی‌ای که در مجلس بررسی می‌شود می‌شناسند؛ مواضعی که حالا که یکی از همکاران قبلی‌اش به صندلی وزارت آموزش و پرورش تکیه زده است، بیش از پیش به چشم می‌خورد.

بحث تغییر و تحول در آموزش و پرورش که از سال پیش تاکنون به عنوان یکی از برنامه‌های اصلی وزارتخانه آموزش و پرورش مطرح بوده است یکی از مواردی است که از زمان مطرح شدنش از سوی وزیر آموزش و پرورش، مورد اختلاف میان رئیس کمیسیون آموزش مجلس و حاجی بابایی، وزیر آموزش و پرورش بوده است.

عباسپور معتقد است که وزارت آموزش و پرورش فعلا از نظر قانونی نمی‌تواند تغییر و تحول در نظام آموزشی کشور را اجرا کند و فعلا زمان برای آن مناسب نیست. استخدام نیروهای حق‌التدریسی آموزش و پرورش یکی از دیگر موضوعاتی بود که رئیس کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس، در موردش توضیح کاملی به ما داد. بخش دوم گفتگو با او را بخوانید؛

آقای دکتر شما جزء اولین افرادی بودید که در مورد بحث تغییرات آموزش و پروش اظهارنظر و نسبت شروع شدن این تغییرات اما و اگرهایی را مطرح کردید. حتی نامه‌ای را در این مورد به رئیس جمهور نوشتید. اعتراض شما به این تغییرات و تحولات و 6-3-3 شدن مدارس و تصویب شدن آن در شورای عالی آموزش و پرورش دقیقا چیست؟

هنوز این مصوبه اجرایی نشده است و طبق مکاتباتی که با شورای عالی انقلاب فرهنگی داشته‌ایم بحث فراتر از این است که در سند ملی آموزش و پرورش که در حال آماده سازی است،، بحث تغییر ساختار نظام آموزشی مطرح بشود. حتی در مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی هم درباره تغییر به 6-3-3، چیزی نیامده است. موضوعی که به تصویب رسیده است برداشتن دوره پیش دانشگاهی است. چوت به اهداف خود نرسیده است. در حقیقت این سال تحصیلی باید تبدیل به سال چهارم دبیرستان بشود. در آن زمان هم که شورای عالی انقلاب فرهنگی پیش دانشگاه را مصوب کرد، قرار بوده به صورت آزمایشی اجرا شود و برای اجرای کامل و قطعی، مصوبه مجلس را داشته باشد، ولی به طور کامل اجرا شد. ما معتقدیم هم مجلس و هم شورای انقلاب فرهنگی باید قانع بشوند.

البته آقای حاجی بابایی و برخی همکارانشان می گویند نیازی به مصوبه مجلس نیست و باید تصمیمات را خیلی زود اجرایی کرد.

آقای حاجی بابایی بسیار علاقمند به حل مشکلات آموزش و پرورش هستند و ما نسبت به مدیریت ایشان و شخص ایشان نظر مساعد داریم. اما معتقدیم در طی دورانی که ایشان وزیر بودند کارها در سطح انجام گرفته است و نه در عمق. به عنوان مثال بیمه طلایی و یا تعطیلی پنج شنبه‌ها و یا همین بحث 6-3-3 شدن نظام آموزشی. مشکلات اساسی آموزش و پرورش ما در حال حاضر بحث 6-3-3 نیست، بلکه مربوط به سطح تدریس، وضعیت معلمان، سامان دهی مدارس، وضعیت نیروی انسانی و وضعیت بهره‌وری مالی در آموزش و پرورش است. باید به این مسائل اهمیت داده شود. اگر ما یک دفعه مدارس را از حالت کنونی خارج و وارد وضعیت 6-3-3 کنیم، هرچند کار عظیمی صورت گرفته، اما ما را از دیگر مسائل غافل می‌کند. ما این بحث را عجولانه می‌دانیم. باید به اولویت‌های آموزش و پرورش عنایت بشود. به همین دلیل ما امیدواریم طی تعاملات بین مجلس  و شورای انقلاب فرهنگی کار مثبتی انجام بگیرد. ما هنوز به یک جمع بندی نرسیده‌ایم و قانع نشده‌ایم. مرکز پژوهشها و مطالعات هم معتقد است که سیستم 5-3-4 مفیدتر می‌تواند عمل بکند. به نظر من این حرکتها حرکت هایی هستند که زیاد عمق ندارند و حرکتی شعارگونه است. مثلا همین تعطیلی پنج شنبه ها یکی از این حرکتهاست. ما از وزارت سوال پرسیدیم در این مورد جواب گرفتیم که 85 درصد معلمان از این تصمیم راضی‌اند.

آموزش و پرورش می گوید همین موافقت معلمان و دانش آموزان نشانه موفقیت است!

ما هنوز واقعا قانع نشدیم که این کار درست است. الان هم که تامل می‌کنیم چون بالاخره می‌خواهیم ببینیم در این یکی دو ماه که آخر سال تحصیلی بوده، یک فیدبکی بگیریم ببینیم نتایج چیست. ما در چندین بازدید که از مدارس مختلف داشتیم، خود مسئولان مدرسه هم اظهار نگرانی می‌کردند. یعنی این جور نیست که همه مدارس هم موافق باشند. اگر به این نتیجه رسیدیم که کار درستی نیست، از آقای حاجی بابایی خواهش می‌کنیم که تجدید نظر کنند و امیدواریم که آقای حاجی بابایی با استدلال علمی که ما می‌کنیم، بپذیرد، چون ما اگر تابع بحث‌های علت کارشناسی بشیم، همه مشکلاتمان حل می‌شود. هر کاری یک سری مزایا دارد، یک سری معایب. اگه معایب به مزایا بچربد، ما نباید آن کار را انجام دهیم. به خصوص اگر تغییر سیستم باشد. مثلا اگر مزایاش 52 درصد باشد معایبش 48 درصد، بهتر است انجام نشود. مگر اینکه مزایایی داشته باشد که ما فکر می‌کنیم با مطالعه فعلی ما معایبش بیشتر از مزایابش است.

کارشناسان می گوید تغییر از 5-3-4 به 6-3-3، برگشت به سی سال پیش است. از نظر شما معایب این سیستم به طور دقیق چیست؟
این که ما بگوییم هرکاری که پدران ما انجام می دادند اشتباه بوده قابل قبول نیست. بالاخره در گذشته دور یعنی سال 1340 این سیستم در کشور حاکم بوده. بنا به دلایلی این سیستم را به 5-3-4 عوض کردیم که آن هم بعد شد 5-3-3-1 که الان ما عملا داریم برمی‌گردیم به سیستم 5-3-4. من این را خیلی بد نمی‌دانم. چون باید پیش دانشگاهی به عنوان یک حلقه بین مدارس و دانشگاه مطرح شد، اما دیدیم که در این مدت 15-20 سال به  نتیجه نرسید و داریم برمی‌گردیم به سیستم 5-3-4.

فکر می‌کنید چرا پیش دانشگاه به نتیجه نرسید؟
برای رسیدن به اهدافی که برای پیش دانشگاهی بود، باید امکانات تازه ای در اختیار مدارس قرار می گرفت، تغییرات مناسبی در دروس داده می شد. تا در نهایت سد پشت کنکور به این وسیله کم شود، به همین خاطر نظام آموزش عمومی را 11 سال کردیم. اما این سیستم ما از اصول خارج شده. عمده کشورهای دنیا، 12 سال آموزش عمومی قبل از دانشگاه دارند. این به وضعیت 11 سال استاندارد ما یک مقدار ضربه زده. بازگشت به سیستم قبلی، نظام آموزشی ما را زنده می کند. حتی قصد نداریم فقط اسم کتاب را تغییر بدهیم تا از پیش دانشگاهی، بشود چهارم دبیرستان. باید تغییرات اساسی داشته باشیم. حتی ما در نظر داریم در شورای انقلاب فرهنگی یا مجلس، تنوع در شاخه‌های تحصیلی را کاهش دهیم. مثلا ریاضی فیزیک و علوم تجربی را یکی کنیم. به هر حال اکنون پیش دانشگاه به یک دوره بی محتوایی بدل شده که دانش اموزان به ان بها نمی دهند و اغلب سر کلاس ها حضور پیدا نمی کنند و فقط یک سری مطالب را برای کنکور یاد می گیرند. در دانشگاه هم میبینیم که دانش اموزانی که در سیستم گذشته بودند امادگی ذهنی بیشتری دارند مثلا در رشته های فنی مهندسی که ما الان خودمان درس می دهیم.

یکی از ایرادهایی که به 6-3-3 وارد است، بوجود آمدن شرایطی است که منجر به حضور کودک 5-6 ساله و نوجوان 13 ساله در یک محیط آموزشی می شود. گفته شده می توان ابتدایی را به دو دوره 3 ساله تقسیم کرد. 

این خودش مشکلی است که باید در موردش فکر بشود. تغییر سیستم، کار سنگینی است و انرژی زیادی می خواهد و ممکن است ما را از مشکلات اصلی که اهمیت بیشتری دارند، غافل کند. مشکلات اصلی اگر حل شود، این مشکلات هم خود به خود حل می‌شوند. مثلا یکی از آن‌ها وضعیت نا به هنجار کیفیت تدریس است. در گذشته‌های دور دانش آموزهای ایرانی بهترین دانش آموزها بودند. شما وقتی به دانشگاه‌های پیشرفته می‌رفتید دانشجوهای ما از همه بهتر بودند الان امتحان‌هایی که جهانی هستند، عقب ماندگی کشور ما را نشان می دهند. دلیل این عقب ماندگی فقط سیستم آموزشی ماست که اگر از 5-3-4 به 6-3-3 تغییر کند، درست می شود؟ من قطعا این پاسخ را اشتباه می دانم. ممکن است یکی از دلایلش این باشد اما دلایل اصلیش چیزهای دیگر است. برای ما وضعیت فضا، به کارگیری تکنولوژی روز و محتوای درسی خیلی اهمیت دارد. مثلا شما الان به بچه‌های دبیرستان انواع مشتق های پیشرفته را درس می‌دهید، چیزی که در سال اول دوم دانشگاه‌ها تدریس می شود، در صورتی که دانش آموزهای ما هیچ احساسی ندارند که مشتق یا انتگرال به چه دردی می‌خورد. اینکه تانژانت به چه درد می‌خورد؟ خب تانژانت برای اندازه گیری ارتفاع کوه به درد می‌خورد. اما دانش آموزان ممکن است پیچیده ترین مساله‌های مثلثاتی را حل کنند ولی ندانند که این مسائل به چه درد می‌خورد. ما می‌گوییم مشکل کنونی ما محتوای درسی و کیفیت معلم و به کارگیری تکنولوژی روز و محدودیت فضاست. در فضای کنونی مدارس ما فعالیت بدنی صورت نمی‌گیرد. مخصوصا برای دانش آموزان دختر این مسئله وجود دارد. آیا این مسائل در بحث شش سه سه حل می‌شود؟ خیر اینطوری نیست.

آقای عباسپور،موضوع دیگری که اخیرا مطرح شده، شروع دوره دبستان از چهارسالگی کودکان است. ولی به نظر نمی رسد این طرح اجرایی باشد، نظر شما در این مورد چیست؟

این قانونی است که در مجلس اصلاح شد. ما در مورد مدارس غیردولتی مجوز پیش دبستانی را به وزارت آموزش و پرورش دادیم. ما معتقدیم که این مساله متاسفانه جار و جنجالی است که از سوی بعضی از نهادهای دولتی بوجود آمده است. تعلیم و تربیت باید یک مدیریت داشته باشد. حتی من معتقدم که آموزش و پرورش و آموزش عالی باید هم با هم هماهنگ باشند. قطعا باید پیش دبستانی ها در اختیار آموزش و پرورش باشد. بحث هم این نیست که بچه‌ها از 4 سالگی به مدرسه بیاید. بحث ما این است که مجوز پیش دبستانی‌ها باید از آموزش و پرورش گرفته بشود. چون قبل از این مجوز مهدکودک‌ها و پیش دبستانی‌ها از بهزیستی گرفته می‌شد. از این بعد باید پیش دبستانی ها با قوانین آموزش و پرورش خودشان را وفق بدهند. ما به آموزش و پرورش هم گفته‌ایم که باید این قوانین خرد خرد اجرا بشود تا پیش دبستانی‌ها بتوانند خودشان را منطبق کنند. با این حال سن لازم‌التعلیم بودن از همان 6 سال است. ما می‌خواهیم پیش دبستانی را اجباری کنیم تا کودک نظم پذیری را یاد بگیرد. اگر سازمان بهزیستی از اجرای این قانون سر باز بزند ما برخورد قانونی می‌کنیم و وزارت هم اگر تعلل بکند در اجرای این قانون، با وزارت هم برخورد قانونی صورت می‌گیرد.

یکی از موضوعات دیگری که در دوسال اخیر سر و صدای زیادی به راه انداخت، استخدام حق‌التدریسی‌ها است. دوسال پیش، مجلس تصویب کرد 60 هزار نیروی حق‌التدریسی در طول چهارسال استخدام شوند ولی از زمان برگزار شدن آزمون استخدامی، تعداد زیادی از این نیروها نسبت به این موضوع اعتراض دارند و موضوع آنطور که مجلس پیش‌بینی کرده بود پیش نرفت و 40 هزار نفر از جای دیگر استخدام شدند. حالا و بعد از گذشتن دوسال از اجرایی شدن این طرح، نظرتان راجع به روند آن چیست؟

خب برای پاسخ دادن به این سوال بگذارید که این داستان را از همان اولش بگویم. ما در سال 83 با حدود 40 هزار نفر نیروی حق‌التدریس روبرو شدیم که می‌گفتند سال‌ها در آموزش و پرورش خدمت کرده‌اند. نهایتا تصویب شد که آنها استخدام شوند؛ همانجا هم یک بندی تصویب شد که اگر قرار باشد این معلمان حق‌التدریسی استخدام شوند، باید با اجازه دولت باشد. خب این قانون اجرا شد و معلمان حق‌التدریسی استخدام شدند اما متاسفانه آن بندی که ما تصویب کرده‌ بودیم که آموزش و پرورش بدون اجازه دولت کسی را به خدمت نگیرد، توسط دولت رعایت نشد. از آن زمان تا به حال آموزش و پرورش مدام با تغییر وزرا مواجه بوده و خب  در این خلاهای مدیریتی، مشکلات زیادی به وجود آمد. بعد از این ماجرا، دوباره در سال 88 ما با نیروهای زیادی از حق‌التدریسی‌ها مواجه شدیم که بعد از آن متوجه شدیم که دولت مجلس را دور زده و تعداد زیادی از معلمان را  که حدود 60 هزار نفر بودند تحت عنوان معلم شرکتی استخدام کرده است. بعد از آن بود که آقای حاجی بابایی سرکار آمد و عنوان کرد که من به نیروهایی در برخی استان‌ها و تخصص‌ها نیاز دارم و گفت که می‌خواهد این تعداد را استخدام کند خب ما هم گفتیم که اگر به 40 هزار نفر نیاز دارید، آن‌ها را از همین 60 هزارنفر بگیرید که ایشان گفت که ما در برخی استان‌ها و مناطق محروم به نیروهایی نیاز دارم که آن‌ها در میان نیروهای حق‌التدریس وجود ندارند. ما بعد از آن قانونی تصویب کردیم که اگر در میان حق‌التدریسی‌ها این نیروها وجود داشتند، آن‌ها در اولویت قرار دارند که تا حدودی هم آقای حاجی‌بابایی به آن عمل کرد ولی خب همچنان برخی از نمایندگان نسبت به عملکرد او معترضند.

اما عملا اتفاق دیگری افتاد...

بعد از این ماجرا دوباره موضوع معلمان شرکتی پیش آمد که خب تعدادشان به همراه معلمان نهضت سوادآموزی از آن 60 هزارنفری که ما در قانون تصویب کرده بودیم بیشتر است. دوباره تقاضایی از سوی آنان از مجلس صورت گرفت که کاری کنید تا مارا استخدام کنند. ما هم دیدیم چاره‌ای نداریم و بعد از ان اصلاحیه‌ای ننوشتیم که بر اساس آن معلمان حق التدریس که سابقه چهارسال فعالیت داشتند و در سال 89 چهارسالشان پر می‌شود استخدام شوند، بقیه هم هرکسی از سال 79 با آموزش و پرورش همکاری داشتند، هرسال برای او پنج امتیاز محسوب بشود تا این امتیازها به 30 امتیاز یا همان 6 سال برسد و 70 امتیاز دیگر را هم از آن‌ها آزمون می‌گیریم. برای بقیه معلمان شرکتی و ... هم همین قانون را اعمال کردیم. چون متوجه شدیم که خیلی‌ها براساس رابطه استخدام شده‌اند. اما برای این امتحان حدنصابی گذاشتیم چرا که به ندرت در میان این معلمان، کسانی بودند که از سواد لازم برخوردار نبودند و به همین خاطر آن شایستگی را نداشتند که با بقیه معلمان یکسان باشند.

47/231