محسن اسماعیلی: نظارت بر رهبری یعنی «حمایت» نه تضعیف /مذاکرات مجلس خبرگان علنی شود /مجتهدان مخالف بررسی صلاحیت‌ها توسط شورای نگهبان هستند

محسن اسماعیلی، نماینده فعلی مجلس خبرگان و کاندیدای لیست جامعه روحانیت مبارز در انتخابات اسفند ماه می گوید: این غیرقابل انکار است که واگذار شدن تایید صلاحیت خبرگان و مجتهدان به شورای نگهبان باعث شده بعضی‌ها شرکت نکنند.

فاطمه استیری: می گوید در روزگار جبهه و جنگ، «تخریب‌چی» بوده است، جزو همان افرادی که «معبر» باز می کرده اند برای اینکه دیگران عبور کنند، حضورش در انتخابات مجلس خبرگان از جایگاه یک فرد غیرروحانی را هم به «تخریب چی» بودن تشبیه می کند، هرچند در این انتخابات هم به مثابه انتخابات ۹۴ «تنهاست» اما «تابو» شکسته شده است.

محسن اسماعیلی، چهره میانه رو مجلس خبرگان پنجم و کاندیدای انتخابات خبرگان ششم و عضو لیست جامعه روحانیت مبارز مهمان «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین بود، او در این گفتگو از تجربیات ۸ سال حضورش در مجلس خبرگان روایت کرد، تاکید جدی بر اصلاح قانون انتخابات مجلس خبرگان دارد، خاصه معتقد است مرجع بررسی صلاحیت کاندیداهای خبرگان (شورای نگهبان) باید تغییر کند زیرا «واگذار شدن تایید صلاحیت مجتهدان به شورای نگهبان باعث شده بعضی ها کاندیدا نشوند و این غیرقابل انکار است»

اسماعیلی، علنی شدن جلسات مجلس خبرگان را یک ضرورت می داند و از جریان ضعیف اطلاع رسانی این مجلس گلایه دارد.

تاکید دارد نظارت بر رهبری به معنای مخالفت یا تضعیف ولی فقیه نیست بلکه صیانت و کمک به رهبری است. اسماعیلی معتقد است مجلس خبرگان باید «مجمع نخبگان» از علوم مختلف باشد نه فقط مجمع فقها.

اسماعیلی که ۱۸ سال عضو حقوقدان شورای نگهبان بوده است خاطراتی جالب از نحوه بررسی صلاحیت ها دارد و با تکیه بر همان تجربیات معتقد است باید معیارها و شاخص های بررسی صلاحیت از حالت ذهنی خارج شده و کمی شود. محسن اسماعیلی، تنها کاندیدای غیرروحانی انتخابات خبرگان ششم در نهایت می گوید؛«من ناامید نیستم که حتی نفر اول انتخابات باشم»

مشروح گپ و گفت یک ساعته با محسن اسماعیلی، در «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین را بخوانید؛

********

*آقای محسن اسماعیلی شما پدیده انتخابات خبرگان پنجم بودید، با توجه به تجربه هشت سال حضور در مجلس خبرگان، امروز اگر بخواهید یک توصیف از مجلس خبرگان، جایگاه آن و نقاط ضعف و قوت آن بیان کنید، چه توصیفی دارید؟

تجربه حضور من در انتخابات مجلس خبرگان بیشتر از هشت سال است، یک بار هم قبل‌تر در سال ۸۵ حضور پیدا کرده بودم که رأی نیاوردم. ولی در هشت سال اخیر و دوره پنجم که حضور داشتم، اگر بخواهم خلاصه تجربیاتم را عرص کنم، ‌اول اینکه این تابو که فقط روحانیون در مجلس خبرگان حضور داشته باشند، شکسته شد.

بسیاری از بزرگان به من می گفتند با لباس روحانیت در مجلس خبرگان حاضر شوم

من اولین نفری بودم که در انتخابات شرکت کردم و مراحل را پشت سر گذاشتم و اتفاقاً رأی هم آوردم. واکنش‌های مثبت و واکنش‌های منفی نیز به این موضوع شد از جمله اینکه بسیاری از بزرگانی که من را می‌شناختند و حتی حمایت کرده بودند و برای من تبلیغ کرده بودند، معتقد بودند حالا که رأی آورده بودم باید با لباس روحانیت در مجلس خبرگان حاضر شوم. مکرر هم سفارش و تاکید می‌کردند، یعنی تا این اندازه پذیرش حضور یک غیرروحانی در مجلس خبرگان مشکل بود ولی فکر می‌کنم حضور من توانست این راه را برای دیگران باز کند.

در شرایط فعلی این غیرقابل انکار است که واگذار شدن تایید صلاحیت خبرگان و مجتهدان به شورای نگهبان باعث شده بعضی‌ها کاندیدا نشوند. عده‌ای معتقدند که با توجه به اینکه اولاً معمولاً خودِ فقهای شورای نگهبان نامزد این انتخابات هستند و دوماً شأن علمی کسانی که در این انتخابات شرکت می‌کنند ایجاب می‌کند که نهاد دیگری مسئولیت این کار را بر عهده بگیرد.

من همان دوره هم در نطق تبلیغاتی ام در تلویزیون گفته بودم که من در زمان جنگ تخریب‌چی بودم و کار تخریب‌چی‌ها این است که معبر باز کنند تا دیگران عبور کنند، من آمده ام که معبر باز کنم تا دیگرانی که حتماً صلاحیت‌شان بیشتر از من است، برای حضور تشویق شوند. نمی‌دانم تلویزیون به چه علتی این حرف را از تبلیغات انتخاباتی من حذف کرد

در عرصه انتخابات تنها هستم زیرا...

متأسفانه این موضوع (حضور و تایید صلاحیت کاندیداهای غیرروحانی) حتی در این دوره هم اتفاق نیفتاد و باز هم مثل اینکه من در عرصه انتخابات تنها هستم. در حالی که هستند کسان دیگری که می‌توانستند بهتر و بیشتر از من مفید باشند.

مصوبه‌ای که مجلس خبرگان برای انتخابات این دور داشت، شاید در این زمینه موثر بود. چون هم سن کاندیداتوری برای خبرگان را افزایش دادند. قبلاً محدودیت سنی نداشت اما حالا پایین‌تر از ۴۰ سال نمی‌توانند کاندیدا شوند.

دوم اینکه حتماً باید مراحل تحصیلات حوزوی‌شان را به صورت رسمی و از طریق حوزه علمیه طی کرده باشند. این باعث شد که هم تعداد کسانی که شرکت می‌کنند کمتر شود هم کسانی که در گوشه و کنار کشور هستند و بدون اینکه بخواهند رسماً در صنف روحانیت قرار بگیرند یا شغل‌شان تبلیغ دینی باشد، این درس‌ها را خوانده‌اند و در حد کاندیداتوری هستند، متأسفانه نتوانستند حضور پیدا کنند.
چندتا نکته راجع به مجلس خبرگان وجود دارد که می‌تواند به کارآمدتر شدنش کمک زیادی کند و بعضی از انتقادات را هم پاسخ دهد.

بدون روتوش با محسن اسماعیلی؛ از نگرانی‌ها درباره نظارت بر رهبری تا علنی شدن مذاکرات مجلس خبرگان و مخالفت مجتهدان با بررسی صلاحیت‌ها توسط شورای نگهبان

برای انتخاب رهبری تنها به شناخت ابعاد فقهی و فکری او نیاز نداریم

یکی اینکه اصلاً چرا فقط کسانی که اجتهاد در علوم حوزوی دارند در این مجلس حضور داشته باشند؟ ما برای انتخاب رهبری تنها به شناخت ابعاد فقهی و فکری او نیاز نداریم که فقط فقها بیایند و نظر بدهند، ابعاد و صفات دیگری در قانون اساسی ذکر شده است، از جمله مهم‌ترین آنها مدیر و مدبّر بودن است که معلوم نیست لزوماً مجتهدان علوم حوزوی بتوانند آن را تشخیص دهند.

مجتهدان علوم مختلف باید در انتخابات خبرگان حضور داشته باشند

من و خیلی‌های دیگر معتقدیم که می‌شود و باید یک روزی این راه باز شود که مجتهدان در علوم مختلف در انتخابات خبرگان حضور داشته باشند و رقابت کنند. کسانی که در رشته خودشان صاحب‌نظرند و مجتهد رشته خودشان محسوب می‌شوند، بتوانند شرکت کنند. بله، آن بخش مربوط به فقاهت طبیعتاً مثل هر تخصص دیگر در انحصار مجتهدان می‌ماند.

من در شورای نگهبان دیدم، بودم و حضور داشتم، حدس نیست. بعضی از افراد بودند اگر مثلاً چک یک کاندیدایی برگشت می‌خورد می‌گفتند این شخص التزام به نظام ندارد، می‌گفتیم چطور؟ می‌گفتند چک بلامحل کشیده. می‌گفتیم برگشت چک اصلاً مساوی با چک بلامحل نیست. ضمن اینکه تازه چک بلامحل هم کشیده باشد این دلیل بر عدم التزام نیست.

به نظرم این اتفاق می‌تواند بیفتد، چون این موضوع مربوط به قانون اساسی نیست و جزء مصوبات خود خبرگان است و اگر کسانی باشند که با این فکر ما موافق باشند و به این نتیجه برسند، می‌شود اصلاحات را انجام داد تا راه برای دیگران باز کرد.

اما در همین وضعیت فعلی هم به نظر می‌شود راه را برای حضور افراد بیشتری باز کرد. من در دانشگاه حضور دارم و شاهد هستم کسانی هستند که روانشناس هستند ولی مجتهدند، استاد علوم مدیریت هستند ولی مجتهدند، ارتباطات و حقوق بین‌الملل خوانده و روابط بین‌الملل بلدند ولی در کنارش دروس حوزوی را هم خوانده‌اند. اینها حتماً می‌توانند خیلی موفق و موثر باشند اگر راه برای حضورشان باز گذاشته شود.

مجلس خبرگان باید مجمع نخبگان باشد نه فقط مجمع فقها

ولی به هر حال در این فهرستی که نهایتاً اعلام شد متأسفانه باز هم من تنها هستم. البته کسانی که این دفعه حضور پیدا کردند بیشتر با این افکاری که من عرض می‌کنم، موافق هستند که راه برای حضور سایر نخبگان در مجلس خبرگان باز شود و تنها شرطش اجتهاد نباشد.

ما یک چنین اعتقادی داریم که مجلس خبرگان باید مجمع نخبگان باشد اما نه فقط مجمع فقها و نخبگان حوزوی. بهر حال حضور هشت ساله من در مجلس خبرگان توانست این راه را باز کند، آرام آرام حضور ما را پذیرفتند و انصافاً باید بگویم که بعضی‌ها استقبال کردند.

رهبری درباره نپوشیدن لباس روحانیت توسط من فرمودند فلانی تکلیف خودش را تشخیص می دهد

من خاطرم است در همان جلسات اولی که مجلس خبرگان تشکیل می‌شد، خیلی‌ها اصرار داشتند که خوب نیست که شما با لباس غیرروحانیت حاضر می‌شوید. حتی در دیدار با رهبری این را مطرح کردند که و از رهبری خواستند که این نکته را به من بگویند ولی ایشان محبت کردند فرمودند که نه! فلانی تکلیف خودش را تشخیص می‌دهد.

این راه باز شد ولی به هر دلیل، متأسفانه پهنایش بیشتر نشد و فکر می‌کنیم إن‌شاءالله این راه با تغییر آیین‌نامه داخلی مجلس خبرگان و قانون انتخابات خبرگان می‌تواند باز شود.

موضوع سن را هم به نظرم شاید با تجربه‌ای که این دفعه پیدا کردیم، کاهش بدهند بهتر باشد چون بالاتر از ۴۰ با توجه به اینکه سقف ندارد و فقط حداقل را معین کرده‌اند، باعث می‌شود یک مقدار از نشاط و پویایی مجلس خبرگان کم شود.

البته استدلالی که برای این تغییر داشتند چندان نامقبول نبود، یعنی تجربه‌هایی که در همین دوره و دوره قبل اتفاق افتاده بود و برخی از جوان‌ترهایی که تجربه و پختگی لازم را نداشتند حضور پیدا کردند و حضور موفقی نبود، این اثر را گذاشته بود ولی فکر نمی‌کنم همه موارد اینگونه بوده باشد. به هر حال تجربه‌ای بود. راه را باز کرد و امیدواریم دیگران هم بیایند و از این راه و امکان استفاده کنند.

*نکاتی که درباره مجمع نخبگان و تغییر آیین‌نامه داخلی مجلس خبرگان مطرح کردید، در جامعه مدرسین هم مورد پذیرش است؟ چون بیشتر به نظر می‌رسد این نگاه در جامعه روحانیت وجود دارد و آنها پیگیر این برنامه‌ها در مجلس آینده هستند؟

جامعه روحانیت مبارز تهران قدیم، بیشتر این اعتقاد را دارند و اظهار همراهی می‌کنند. حتی بعضی از دوستانی که برای اولین بار هم شرکت کردند اعلام کردند که ما در صورت حضور در مجلس خبرگان با این برنامه همراهی می‌کنیم. حالا باید بیایند ببینیم چه تعداد می‌شوند و چقدر می‌توانند مؤثر باشند.

*آقای اسماعیلی! یکی از مسائلی که در سال‌های اخیر مطرح شده در مورد نقش مجلس خبرگان در نظارت بر دستگاه‌های زیرمجموعه رهبری بود، بعضی از اعضای مجلس خبرگان حرف‌شان این است که نظارت بر رهبری صرفاً در یک موضوعات بسیار خاص است، آن هم موضوعاتی که نباید به اطلاع مردم برسد و همین‌طور گاهی اوقات یک واژه‌هایی مثل اینکه ما در مجلس خبرگان موظف به انتخاب رهبر نیستیم و باید در واقع کشف انجام شود و چیزهایی شبیه این را مطرح می کنند که خیلی برای افکارعمومی روشن نیست. شما به عنوان نماینده ای فعلی که با شخص رهبری هم آشنایی دارید و دیدگاه های ایشان را می شناسید، این نقش را چطور توصیف و تفسیر می کنید؟ موضع گیری برخی اعضای مجلس خبرگان در واقع تنزل دادن و نمایشی جلوه دادن جایگاه این مجلس نیست؟

بدون شک چنین تفکری وجود دارد ولی این تفکر که برای صاحبانش می‌تواند محترم باشد با تفکری که قانون اساسی برگزیده است مغایرت دارد. قانون اساسی به صراحت هم تعیین رهبری و هم نظارت بر رهبری را جزء وظایف مجلس خبرگان می‌داند.

برخی نظارت بر رهبری را نمی پذیرند و فکر می کنند تضعیف رهبری است اما...

بعضی از دوستان ما اصولاً با بردن نام نظارت مسئله دارند و آن را نمی‌پذیرند و خیال می‌کنند اگر سخن از نظارت بر رهبری پیش بیاید، این تضعیف رهبری است در حالی که نظارت به معنای واقعی‌اش می‌تواند بهترین حمایت و صیانت از رهبری باشد.

آنطور که من در این دوره، از سوابق دوره‌های قبل آگاه شدم و مذاکرات قبلی را خواندم و با بعضی از اعضا صحبت کردم، این تفکر از گذشته ریشه‌دار بوده و خیلی‌ها هستند که اصولاً ورود در قلمرو نظارت را نمی‌پسندند چه برسد به مسئله تعیین!

بدون روتوش با محسن اسماعیلی؛ از نگرانی‌ها درباره نظارت بر رهبری تا علنی شدن مذاکرات مجلس خبرگان و مخالفت مجتهدان با بررسی صلاحیت‌ها توسط شورای نگهبان

نظارت یعنی امور کشور رصد شود و نکات و راه حل به رهبری ارائه شود

اما به هر حال این وظیفه‌ای است که قانون اساسی به عهده خبرگان گذاشته و اگر انجام نشود در حقیقت به بخش مهمی از مسئولیت‌های خودشان عمل نکرده‌اند. نظارت به معنای این است که بادقت و امانت، روند کلی امور در کشور مورد رصد قرار بگیرد و با دلسوزی، آنچه که به عنوان نارسایی یا ناکامی دیده می‌شود، همراه با راه حل به رهبری ارائه شود و مشورت داده شود و این علاوه بر اینکه مصرّح در قانون اساسی است، مورد تمایل، قبول و تشویق رهبری هم هست.

در همان جلسات اولی که مجلس خبرگان تشکیل می‌شد، خیلی‌ها اصرار داشتند که خوب نیست که شما با لباس غیرروحانیت حاضر می‌شوید. حتی در دیدار با رهبری این را مطرح کردند که و از رهبری خواستند که این نکته را به من بگویند ولی ایشان محبت کردند فرمودند که نه! فلانی تکلیف خودش را تشخیص می‌دهد.

با اینکه ما در سال‌های گذشته این مخالفت را در خود مجلس می‌دیدیم، در همین اجلاس آخری که داشتیم، یکی از اعضایی که جدیداً وارد خبرگان شده به نام آقای محمدی عراقی، یک نطقی کردند و در نطق خودشان از ضعف کمیسیون تحقیق و اینکه خبرگان فعالیت لازم را ندارد، انتقاد کردند و انتقادشان هم شدید و جدی بود.

رهبری به نمایندگان خبرگان گفتند چرا فعال تر نیستید و مطالبه گری نمی کنید

این را خودشان هم گفته‌اند که همانجا هم یک عده‌ای از ایشان گلایه کردند که چنین ادبیاتی مرسوم نبود ولی فردای آن روز که بعد از اجلاس خبرگان به روال همیشه دیداری با رهبری داشتیم، رهبری اصلاً سخنان‌شان را با همین مطلب شروع کردند و گفتند که شما چرا فعال‌تر نیستید، چرا مطالبه‌گری و سوال نمی‌کنید.

جریان اطلاع رسانی در خبرگان بسیار بسیار ضعیف است

می‌خواهم بگویم منعی وجود ندارد و ممانعتی نیست ولی این فرهنگی که متأسفانه از سال‌های گذشته در مجلس خبرگان ریشه دوانده و حاکم شده باعث شده که عملاً انجام نشود. یک مطلب دیگر هم این است که اگر به وظیفه‌شان کامل عمل نکرده‌اند ولی این جور نیست که کلاً کاری هم نکرده باشند ولی متأسفانه جریان اطلاع‌رسانی در خبرگان بسیار بسیار ضعیف است یعنی همان کاری هم که شده به اطلاع مردم رسانده نمی‌شود.

یکی از چیزهایی که من فکر می‌کنم می‌تواند در برنامه قرار بگیرد و به ارتباط مردم با مجلس خبرگان کمک کند، همین علنی شدن مذاکرات خبرگان است. معلوم است و هر عاقلی می‌داند که گاهی، مخصوصاً در این مجلس، موضوعاتی مطرح است که نمی‌شود انتشار عمومی پیدا کند (حداقل الان) ولی اینها استثناست. در این هشت سالی که من حضور داشتم این جور موارد به تعداد انگشتان یک دست هم نمی‌رسید ولی به این خاطر، تمام جلسات غیرعلنی شمرده می‌شود و لذا مردم هیچ ارتباطی با مجلس خبرگان برقرار نمی‌کنند.

مردم حضور خبرگان را در زندگی خودشان احساس نمی‌کنند

همین الان ما یک هفته بیشتر (حدوداً) با انتخابات فاصله نداریم. حتی کسانی که در این فضای سرد تبلیغاتی دارند صحبت از انتخابات می‌کنند، معمولاً و غالباً از انتخابات مجلس شورای اسلامی صحبت می‌کنند، کسی کاری با مجلس خبرگان ندارد. به نظر می‌رسد یک دلیل‌ش همین است که مردم حضور خبرگان را در زندگی خودشان احساس نمی‌کنند. یعنی در زندگی روزمره‌شان جایی نیست که ببینند خبرگان تاثیری دارد، لذا نسبت به آن حساس باشند و موضع‌گیری کنند.

مجلس خبرگان فقط برای روز مبادا نیست

یک چیزی هم مرسوم شده که این مجلس، فقط برای یک روز مبادا است که مثلاً خدایی نکرده نیاز به تعیین رهبری باشد، در حالی که اگر این طور بود نیازی نبود نهاد خاصی به نام خبرگان رهبری تشکیل شود و به طور مستمر وظیفه داشته باشد و قانون اساسی برایش تعیین تکلیف کرده باشد.

رهبری یک جریان مستمر است و لذا خبرگان رهبری هم باید یک جریان مستمر باشند، پا به پای رهبری باید در زندگی مردم حضور داشته باشند. بله این طبیعی است که کسی از نمایندگان مجلس خبرگان رهبری انتظار ندارد مثلاً راجع به بیکاری یا کنترل تورم صحبت کند. آنها مستقیماً در این زمینه مسئولیتی ندارند و کسی از آنها سوال نمی‌کند ولی به هر حال به عنوان مشاوران امین رهبری که می‌توانند در این زمینه ایفای نقش کنند و می‌کنند.

بدون روتوش با محسن اسماعیلی؛ از نگرانی‌ها درباره نظارت بر رهبری تا علنی شدن مذاکرات مجلس خبرگان و مخالفت مجتهدان با بررسی صلاحیت‌ها توسط شورای نگهبان

کارهای خوبی در مجلس خبرگان صورت می گیرد اما علنی نمی شود

واقعاً در تمام جلساتی که در این هشت سال گذشته تشکیل شد بدون استثنا در این زمینه کارهای خیلی خوبی صورت گرفت. گله‌ها گفته شد، مشکلات گفته شد، منتهی چون اطلاع‌رسانی نمی‌شود و مردم اطلاع ندارند، فکر می‌کنند هیچ نفعی از مجلس خبرگان عاید کشور نمی‌شود. مثل مجلس شورای اسلامی که قانون اساسی می‌گوید طبق معمول باید علنی باشد و مذاکراتش به اطلاع همه مردم برسد مگر در موارد استثنا.من فکر می‌کنم مجلس خبرگان هم باید این کار را بکند تا ارتباطش با بدنه جامعه قوی‌تر شود.

*عنوان کردید برخی از اعضای مجلس خبرگان نسبت به کلمه نظارت بر رهبری حساسیت دارند، این در واقع بیشتر یک نگاه سیاسی است یا یک نگاه ایدئولوژیک؟ یعنی بنیان‌های تفکر یکسری از افراد این است که اصلاً وقتی که رهبر انتخاب می‌شود شأن او بالاتر از این است که بر او نظارت شود و وقتی که ما می‌گوییم ولی مطلقه فقیه، دیگر حق نظارت بر او وجود ندارد یا...

فکر می‌کنم این بیشتر ناشی از نوع نگاه اعتقادی این دوستان است که این بخش‌اش درست است. معتقدند وقتی رهبری تعیین می‌شود، ولایت این رهبر بر اعضای خبرگان مثل سایر اعضای جامعه است، بالاخره ولیّ امر همه ما ایرانی‌ها هستند، این درست است ولی مگر نظارت منافاتی با این نکته دارد؟

بعضی از دوستان ما اصولاً با بردن نام نظارت مسئله دارند و آن را نمی‌پذیرند و خیال می‌کنند اگر سخن از نظارت بر رهبری پیش بیاید، این تضیعف رهبری است در حالی که نظارت به معنای واقعی‌اش می‌تواند بهترین حمایت و صیانت از رهبری باشد.

مگر سؤال منافاتی با این دارد؟ رهبری منتخب خبرگان است و قانون اساسی گفته که باید مرتب رصد کنند آن شرایطی که باعث شد کسی به عنوان رهبری گزینش شود آیا تداوم دارد یا ندارد؟ اگر بخواهیم در مورد بقای صفات رهبری قضاوت کنیم، بدون نظارت و محاسبه عملکرد و نمره دادن مگر این امر میسر است؟

رهبری فرمودند نظارت به معنای دخالت نیست

ضمن اینکه گذشته از ولایت فقیه که منشعب از ولایت معصومین (ع) است، مگر خود آنها که مستقیماً منصوب خاص بودند و از جانب خداوند متعال جعل ولایت برایشان شده بود مگر نظارت را نمی‌پذیرفتند؟ این علی (ع) است که بارها و بارها در نهج‌البلاغه به صراحت از مردم و نه فقط از نخبگان و خبرگان، از مردم دعوت می‌کند که نسبت به عمل من نظارت کنید و حتی آنچه را که به نظرتان می‌رسد، بدون لکنت زبان با من در میان بگذارید. با سازشکاری و آن طور که با سلاطین صحبت می‌کنید، با من صحبت نکنید و دقیقاً سخن‌تان را به من بگویید!

وقتی حضرت علی (ع) این را بر فراز منبر می‌فرمودند (خطبه ۲۱۶ نهج‌البلاغه)، یک کسی بلند شد گفت آقا شما کجا؟ ما کجا؟ ما چگونه بخواهیم از شما انتقاد کنیم؟ وظیفه ما اطاعت از شماست نه نظارت بر شما! امیرالمؤمنین (ع) فرمودند: (این جمله خیلی جمله مهمی است) حاکم هر چقدر هم که شأنش بالاتر باشد بالاتر از این نیست که از کمک رعیت برخوردار شود و هنوز هم به آن نیاز دارد و مردم هر چقدر هم که در نگاه بعضی‌ها خرد به نظر برسند و ناتوان‌تر باشند، ناتوان‌تر از این نیستند که بتوانند به والی کمک کنند. وقتی امیرالمؤمنین (ع) از نظارت استقبال می‌کند، وقتی خود پیامبر (ص) استقبال می‌کند، در روایات ما هست که پیغمبر (ص) فرمودند وقتی من دستوری می‌دهم، شما ببینید اگر این دستور به عنوان حکم خداست اطاعت کنید ولی اگر نظر من هست، این را با من در میان بگذارید. بپرسید چرا؟ می‌توانید با من صحبت کنید.

وقتی پیامبر (ص) و علی (ع) این‌طوری هستند، تکلیف بقیه روشن است. خود رهبری هم فرمودند که این نظارت به معنای دخالت نیست و حدّ و مرز ندارد و می‌تواند کمک کند.

متأسفانه این دیدگاه هست و حالا شاید در یک آسیب‌شناسی تاریخی هم یکی از دلایلش این باشد که بعضی‌ها به نام نظارت، کاری کردند که نظارت را بدنام کردند، در سایر بخش‌ها این اتفاق افتاده است، مثلاً شما می‌بینید تحقیق و تفحص مجلس است، گاهی این تحقیق و تفحص‌ها که باید برای آسیب‌شناسی، ارائه راه‌حل و اصلاح وضعیت موجود باشد، گاهی رنگ‌های سیاسی و تبلیغاتی به خودش می‌گیرد و نظارت را در افکار عمومی کم‌اعتبار کرده است، شاید از این نظر هم در روحیه افراد اثر گذاشته است.

فکر می کنند مسائل مربوط به رهبری حساس و امنیتی است و نباید جلسات علنی شود اما...

*در موضوع ضعف اطلاع‌رسانی مجلس خبرگان، فکر می‌کنید این علنی نبودن مذاکرات در گذر زمان تبدیل به یک رویه و تابو شده است یا نه، یک طیف و جریان خاصی تلاش کنند که شفافیت در مجلس خبرگان اتفاق نیفتد؟

نه، این موضوع از ابتدا این‌طور بوده است. از ابتدای تشکیل مجلس خبرگان با این تصور که مسائل مربوط به رهبری مسائلی حساس و مربوط به امنیت ملی است، جلسات علنی نشده است. در حالی که تمام مسائلی که در آنجا مطرح می‌شود از این باب و در این ارتباط نیست.

در هر جلسه‌ای از جلسات خبرگان، به ترتیب افراد نوبت دارند و نظراتشان را راجع به مسائل کشور بیان می‌کنند. در قالب اینها آسیب‌شناسی‌های خوبی صورت می‌گیرد. مخصوصاً با توجه به اینکه غالب این دوستان از استان‌ها و شهرستان‌ها هستند، در آن سه روزی که دور یکدیگر جمع می‌شوند، تبادل اطلاعات خیلی خوبی است و مجموعاً تصویری از وضعیت کلی کشور به دست می‌آید.

حتی وزیر یا مقام مربوطه را دعوت کرده و از وی سؤال می‌کنند و ایشان هم جواب می‌دهد، فضای خوبی هم حاکم است، بر خلاف آنچه که گاهی بیرون تصور می‌شود اما چون مردم اطلاع ندارند، ما اثر لازم را در جامعه نمی‌بینیم.

آهسته آهسته یک گام‌هایی برداشته شد، مثلاً تعیین سخنگو. ولی این کافی نیست. فکر می‌کنم از نخستین گام‌هایی که مجلس خبرگان باید بردارد، علنی بودن جلساتش است مگر در موارد استثنا.

بدون روتوش با محسن اسماعیلی؛ از نگرانی‌ها درباره نظارت بر رهبری تا علنی شدن مذاکرات مجلس خبرگان و مخالفت مجتهدان با بررسی صلاحیت‌ها توسط شورای نگهبان

جامعه روحانیت معتقد است نمایندگان خبرگان باید تجربیات عملی، سیاسی و اجرایی هم داشته باشند

*آقای اسماعیلی! در این دور از انتخابات رقابت بین جامعه روحانیت و جامعه مدرسین را محسوس‌تر شاهد هستیم، خصوصاً که طیف روحانیت نزدیک به جریان اصلاح‌طلب و اعتدالی حضور بسیار کمرنگی دارند، در این فضا شما وارد لیست جامعه مدرسین نشدید و جزء موارد اختلافی لیست جامعتین بودید، دلیل این موضوع را از زبان خودتان بشنویم و اینکه این موضوع را چقدر هزینه حضورتان در لیست خبرگان مردم و لیست یاران اعتدال در سال ۹۴ می تواند باشد؟

نه، واقعاً این جور نیست. اولاً عرض کنم رقابت به معنای اینکه گاهی در فضای سیاسی کشور می‌بینیم، در این دو لیست نیست، در واقع دو نگاه است. ابتدا هم در نقاط مختلف کشور خیلی تلاش کردند که لیست‌شان واحد باشد. جامعه روحانیت معتقد بود که اولاً خبرگان باید علاوه بر جنبه‌های علمی، تجربیات عملی، سیاسی و اجرایی هم داشته باشند و این برایشان یک اولویت بود.

در اجلاس آخر خبرگان آقای محمدی عراقی، در نطق خودشان از ضعف کمیسیون تحقیق و اینکه خبرگان فعالیت لازم را ندارد، انتقاد کردند و انتقادشان هم شدید و جدی بود. فردای آن روز که بعد از اجلاس خبرگان به روال همیشه دیداری با رهبری داشتیم، رهبری اصلاً سخنان‌شان را با همین مطلب شروع کردند و گفتند که شما چرا فعال‌تر نیستید، چرا مطالبه‌گری و سوال نمی‌کنید.

نکته دومی که به نظر من مثبت بود، این بود که معتقد بودند نماینده تهران باید با تهران آشنا بوده و تهرانی باشد و اینکه کسانی از استان‌های مختلف بعد از چند دوره بیایند از تهران کاندیدا شوند، نسبت به آن کسانی که در تهران بوده و هستند، باید اولویت پایین‌تری داشته باشند. ولی جامعه مدرسین معتقد بود که این موضوع لزومی ندارد و آنچه که مهم است، حضور در متن حوزه‌های علمیه است نه متن اداره جامعه.

من البته اطلاعی از جزئیات مذاکرات هم ندارم چون حضور نداشتم، لطف کردند و من را در لیست خودشان قرار دادند بدون اینکه من در مذاکرات‌شان باشم. ولی در خودِ جامعه مدرسین هم بعضی از اعضا همان ابتدا با من صحبت کردند و معتقد بودند که می‌توانند من را در لیست قرار دهند منتهی بعد از اینکه اسامی درآمد، طبیعتاً بعضی از کسانی که الان می‌بینید مورد اختلاف جامعه روحانیت و جامعه مدرسین هستند، عضو جامعه مدرسین بودند و اینها تعهد تشکیلاتی خودشان می‌دانستند که به عضو خودشان رأی دهند نه کسی که به طور رسمی در حوزه‌ها حضور ندارد.

*طبق قانونی که خود مجلس خبرگان تصویب کرده، صلاحیت کاندیداهای مجلس خبرگان را شورای نگهبان تایید می‌کند که می‌توانسته از ابتدا اینگونه نباشد و حتی در آینده تغییر کند. شما فکر نمی‌کنید با توجه به اینکه شورای نگهبان بخاطر موضوع انتخابات مجلس یا ریاست جمهوری همیشه شائبه‌هایی در مورد برخورد سیاسی اش وجود دارد، اگر در مجلس خبرگان این انتخاب و تایید صلاحیت اعضای خبرگان از شورای نگهبان گرفته شود و نهاد دیگری متصدی آن شود، آسیب‌های کمتری دارد؟

به نظرم دو چیز را باید در این زمینه جدا کرد. یکی نظارت بر انتخابات مجلس خبرگان است که این مثل نظارت بر سایر انتخابات است و طبق قانون اساسی به عهده شورای نگهبان است. این بخش‌اش قابل تغییر نیست و در قانون اساسی تعیین شده است.

خیلی ها کاندیدای خبرگان نمی شوند چون شورای نگهبان باید درباره جنبه علمی آنها قضاوت کند

اما بخشی از آن مربوط به تایید صلاحیت‌ها است که درست است. بخش مربوط به تایید صلاحیت‌ها در گذشته هم به عهده فقهای شورای نگهبان نبوده، بعداً با مصوبه خود خبرگان این اتفاق افتاده است.
الان عده‌ای معتقدند که با توجه به اینکه اولاً معمولاً خودِ فقهای شورای نگهبان نامزد این انتخابات هستند و دوماً شأن علمی کسانی که در این انتخابات شرکت می‌کنند ایجاب می‌کند که نهاد دیگری مسئولیت این کار را بر عهده بگیرد.

آقای پورمحمدی این نکته را مطرح کرده بود که همین که شورای نگهبان امتحان بگیرد و در مورد جنبه علمی افراد بخواهد قضاوت کند، خودش جنبه بازدارنده پیدا کرده و خیلی‌ها نمی‌آیند ثبت‌نام کنند به همین دلیل، احساس می‌کنند حضور در این روند با شأن و منزلت آنها منافات دارد.

قبلاً هم این‌طوری نبوده. آنچه که باعث شد این اتفاق بیفتد این بود که در گذشته چون تایید درجه علمی افراد به گواهی‌های اجتهاد واگذار شده بود و این گواهی‌ها ضابطه‌ای نداشت و هر کسی ممکن بود نظری داشته باشد که دیگران مخالف آن باشند، احساس شد که یک نهاد مستقل و جداگانه رسمی باید این کار را انجام دهد اما اینکه این نهاد حتماً شورای نگهبان باشد، ضرورتی ندارد، می‌تواند اتفاق دیگری بیفتد. مثلاً پیشنهاد بعضی‌ها این است که هیاتی از خود حوزه‌های علمیه سراسر کشور با یک مکانیسمی تشکیل شود و آنها این مسئولیت را بر عهده بگیرند.

واگذار شدن تایید صلاحیت مجتهدان به شورای نگهبان باعث شده بعضی ها کاندیدا نشوند، این غیرقابل انکار است

در شرایط فعلی این غیرقابل انکار است که واگذار شدن تایید صلاحیت خبرگان و مجتهدان به شورای نگهبان باعث شده بعضی‌ها شرکت نکنند. من نسبت به خودم عرض کنم یقین دارم بسیاری از افراد در حوزه‌های علمیه هستند که صلاحیت علمی‌شان حتماً از من بیشتر است ولی اصلاً ثبت‌نام نکردند.

ما باید کاری کنیم که اینها ثبت‌نام کنند و حضور داشته باشند. برای ۸۸ نفر ۱۴۴ نفر تایید شده‌اند که این واقعاً تعداد مناسبی نیست. یعنی حتی دو برابر تعداد لازم هم نیست. باز در تهران یک رقابتی متصور است ولی در استان‌های دیگر یکی از دلایل رخوت فضای انتخابات خبرگان همین است که مثلاً چهار نفر می‌خواهند و پنج نفر کاندیدا هستند.

با این تعداد کاندیدای تایید صلاحیت شده، نتیجه انتخابات قابل حدس است

خب به این ترتیب تقریباً نتیجه انتخابات از قبل قابل حدس است و هیچ نشاط و شوری وجود ندارد. به نظرم باید دلسوزان کشور یک آسیب‌شناسی کنند که چرا بسیاری از کسانی که دارای صلاحیت حضور در انتخابات هستند شرکت نمی‌کنند و تشویق کنند که اینها بعداً حضور پیدا کنند.

بدون روتوش با محسن اسماعیلی؛ از نگرانی‌ها درباره نظارت بر رهبری تا علنی شدن مذاکرات مجلس خبرگان و مخالفت مجتهدان با بررسی صلاحیت‌ها توسط شورای نگهبان

*یکی از ویژگی‌های مجلس خبرگان این است که مجلس جناحی و سیاسی نیست و نباید باشد اما بعضی از اعضای مجلس خبرگان حالا به دلیل مسئولیت‌هایی که جاهای دیگر دارند، امام جمعه هستند یا هر چیز دیگری، معمولاً از مواضعی برخوردارند که خود به خود شأن مجلس خبرگان را به جایگاه‌های جناحی و سیاسی تنزل می‌دهد، به نظر شما چگونه می‌توان با این آسیب مقابله کرد؟

بخشی از آن غیرقابل اجتناب است و به دلیل خصوصیات فردی افراد است. منتهی هر کسی که می‌خواهد در مجلس خبرگان رهبری شرکت کند باید به یک نکته دقت کند و آن اینکه رهبری متعلق به همه مردم است. رهبری مثل پدری دلسوز برای همه افکار و سلیقه‌های موجود در کشور است. خبرگان هم باید به سهم خودشان یک نمادی از فراجناحی بودن و پدری در جامعه داشته باشند.

وقتی ما با موضع‌گیری‌های تند بی‌دلیل، خودمان را در مقابل بخشی از جامعه قرار می‌دهیم، طبیعتاً باید فکر کنیم که رأی ما در نظر آن تعداد در آینده مشروعیتی نخواهد داشت و این به اساس نظام ضربه می‌زند.

تعدد کاندیدا لازم است اما کافی نیست /تنوع سلایق در انتخابات مهم است

ضمن اینکه ما یک واقعیتی را نباید فراموش کنیم که به نظرم این واقعیت اینجا نادیده گرفته می‌شود. تعدد با تنوع فرق می‌کند. تعدد کاندیدا لازم هست ولی کافی نیست. تنوع سلائق موجود در انتخابات هم نقش مهمی ایجاد می‌کند.

الان مردم احساس می‌کنند آن کسانی که در انتخابات مجلس خبرگان کاندیدا هستند، همه از یک طیف‌اند و همه یک جور فکر می‌کنند و رفتن این با رفتن آن هیچ تفاوتی در ذهن‌شان ایجاد نمی‌کند، بنابراین طبیعی است که شور و نشاط چندانی را نمی‌بینیم.

هر رد صلاحیت یک فامیل، یک خاندان و نه یک فرد را مسئله‌دار می‌کند. یعنی یک کسی آمده فرم را امضا کرده و می‌گوید من جمهوری اسلامی را قبول دارم، قانون اساسی و رهبری را قبول دارم اما ما می‌گوییم نه! قبول نداری! باز اعتراض می‌دهد می‌گوید من قبول دارم! ما می‌گوییم نه! قبول نداری! این منطقی نیست. مگر دلیل بسیار بسیار مهمی داشته باشیم.

اگر علاوه بر تعدد ما به فکر تنوع هم باشیم، این در مورد مجلس شورای اسلامی هم صدق می‌کند، یعنی تعداد کاندیداهای تایید صلاحیت شده چقدر است، این خودش یک مطلب است اما تنوع کاندیداهای صلاحیت شده هم خودش اثرگذار است.

الان در مورد مجلس خبرگان با هر دو مشکل مواجه هستیم. یعنی اولاً تعدد لازم را نداریم و تعداد کاندیداها حتی به دو برابر مقدار لازم هم نمی‌رسد و لذا مردم احساس نمی‌کنند که نیازی به تحرک‌شان باشد. هم راجع به تنوع‌اش هم تنوع دیدگاه‌ها باید لحاظ شود و برای حضور کسانی که ممکن است نظر متفاوتی با ما داشته باشند زمینه‌سازی شود چرا که آنها هم به هر حال دلسوز کشور و رهبری هستند و از صلاحیت‌های لازم برخوردارند و باید شرکت کنند.

*آقای اسماعیلی! چند بار در صحبت‌هایتان اشاره به تعداد کم کاندیداها در مجلس خبرگان کردید و اینکه فضا را به این سمت برده که شاهد یک انتخابات رقابتی نباشیم و از دلایل آن دو تغییری که در قانون انتخاباتش صورت گرفته و هم آن بحث آزمون علمی شورای نگهبان را مطرح کردید، برخی اما معتقدند دلیل کاندیدا نشدن برخی از این چهره های شاخص نگاه سیاسی در بررسی صلاحیت هاست، که در نتیجه همین نگاه شاهد برخی ردصلاحیت ها هستیم، شما ۱۸ سال در شورای نگهبان حضور داشتید، پاسخ شما به گلایه این افراد که دلیل عدم کاندیدا شدن‌شان را این موضوع می دانند، چیست و چه پاسخی می‌دهید؟ این نقدر را می‌پذیرید؟

در کنار این عواملی که شما برشمردید و همه‌اش درست است، یکی از دلایل سردی فضای تبلیغات کشوری هم روحیه حاکم بر خبرگان است که معمولاً مایل نیستند که در گردونه رقابت وارد شوند و از خودشان تبلیغ کنند. در فضای جامعه هم می‌بینید که تبلیغ چندانی وجود ندارد در حالی که همین تبلیغ شور انتخاباتی ایجاد می‌کند. یعنی علاوه بر آن نکته‌ها، همین روحیه عدم تبلیغ و احساس بی‌نیازی از تبلیغ خودش اثر می‌گذارد.

اما راجع به قسمت دوم فرمایش شما، ما بین دو واقعیت گیر کرده‌ایم و هنر ما این است که نقطه تعادل این را پیدا کنیم. ببینیم اشکال کار کجاست و آن را حل کنیم.

برخی شأن خود را بالاتر از شرکت در امتحانات اجتهاد می دانند

از یک سو کسانی هستند که معتقدند شأن آنها بالاتر از این است که مثلاً در امتحانات اجتهاد شرکت کنند. یعنی می‌گویند ما خودمان درس خارج می‌دهیم، خودمان در جامعه به عنوان مجتهد شناخته شده‌ایم، حالا فقهای شورای نگهبان ما را نمی‌شناسند، دلیل نمی‌شود که ما خودمان را در معرض امتحان قرار دهیم که من فکر می‌کنم دلیل خیلی موجهی نیست. بالاخره یک جایی باید به طور رسمی مدارج حوزوی را شناسایی کند.

خوشبختانه ما در دانشگاه‌ها این مشکل را نداریم. مدارج و مراتب علمی معلوم است و افراد پس از گذراندن مراحلی، یک دانشنامه‌ای می‌گیرند که معلوم است به این درجه رسیده‌اند ولی در حوزه چنین نبوده و الان هم تقریباً چنین نیست. اگر این را به خودش واگذار کنند طبیعتاً نشدنی است، یک هرج و مرج به وجود می‌آید و هر کسی ممکن است خودش را دارای صلاحیت بداند یا نداد. پس یک جایی به طور رسمی باید این کار را انجام دهد و این جایی که می‌تواند این کار را به طور رسمی انجام دهد، نه شورای نگهبان بلکه فقهای شورای نگهبان تعیین شده‌اند. حالا چون در افکار عمومی مرتب می‌گویند شورای نگهبان، شورای نگهبان فقط جنبه نظارت بر اجرای انتخابات را دارند والّا در رابطه با خبرگان، فقط فقها اظهارنظر می‌کنند.

باید به راه هایی اندیشید که صلاحیت علمی خبرگان به گونه ای دیگر اثبات شود

اما در عین حال می‌شود راه‌های دیگری اندیشید برای اینکه حتی کسانی که احساس می‌کنند شرکت در امتحان برای‌شان کسر شأن محسوب می‌شود، از راه دیگری صلاحیت علمی خودشان را اثبات کنند و بتوانند در صحنه حضور داشته باشند.

مثلاً یکی از راه‌هایی که فکر می‌کنم می‌شود در نظر گرفت این است که نه در آستانه انتخابات بلکه در شرایط معمولی و بدون تبلیغات رسانه‌ای امتحان‌های جدی گرفته شود و هر کسی که مایل است، بدون اینکه خودش را در معرض رسانه‌ها قرار دهد، شرکت کند و احساس نکند عدم تاییدش ممکن است اشکال ایجاد کند.

التزام عملی به اسلام را نمی شود امتحان گرفت اما...

امتحان بالاخره یک شاخص است ولی اگر موضوعی غیر از امتحان خواست ملاک قرار بگیرد، طبیعتاً سلیقه‌ها در آن اثرگذار است. من اتفاقاً فکر می‌کنم اگر سایر جنبه‌های صلاحیت مثل صلاحیت علمی یعنی اجتهاد، امتحان بگیرند و یک سندی وجود داشته باشد، مشکلات کمتر می‌شود چون بالاخره یک سندی بر اساس امتحان هست.

مثلا التزام عملی به اسلام را چگونه امتحان بگیرند؟

آن را امتحان نمی‌گیرند ولی با شاخص‌های معینی که قابل اندازه‌گیری است. ما اگر بخواهیم در انتخابات شور و نشاط لازم را داشته باشیم باید به گونه‌ای باشد که هر کسی بتواند تایید یا رد صلاحیت خودش را امضا کند. یعنی یک چک لیستی داشته باشیم که طرف آن را جلوی خودش بگذارد تیک بزند و بگوید چون این طوری است، من صلاحیت ندارم. الان چنین چیزی وجود ندارد و به برداشت‌های فردی و استنباط‌های شخصی واگذار شده است.

الان ما در دورانی زندگی می‌کنیم که با پیشرفت علم، بسیاری از مفاهیم ذهنی و علمی، کمّی و قابل اندازه‌گیری شده‌اند. الان مگر در کنکور نیست که میزان هوش افراد را با بعضی از تست‌ها اندازه می‌گیرند و عدد معیّن می‌کنند. من فکر می‌کنم در بخش‌های غیرعلمی هم می‌شود این کار را کرد. یعنی با یک آیین‌نامه علمی و مشخص و سنجیده شده، چک‌لیست‌هایی تهیه شود که هر کسی بتواند خودش را بسنجد و بگوید التزام عملی به نظام جمهوری اسلامی یعنی اینها.

رهبری فرمودند هیچ نظر و نقد کارشناسی برخلاف نظر رهبری تخلف از ولایت پذیری نیست

وقتی به نظر و سلیقه افراد واگذار می‌شود، متفاوت است. بعضی‌ها هستند که اصولاً اظهارنظر برخلاف اظهارنظر رهبری را قبول ندارند و عدم التزام به رهبری می‌دانند در حالی که خود رهبری فرمودند هیچ نظر کارشناسی برخلاف نظر رهبری، تخلف از ولایت‌پذیری و مخالف ولایت فقیه نیست. حتی نقد!

اگر مثلاً کسی نقدی داشت، این نقد مخالفت است؟ این نقد می‌تواند نشانه دلسوزی و علاقه‌مندی باشد. کسی که یک ایرادی می‌بیند و بی‌تفاوت نیست یعنی دلسوزتر است تا کسی که ایرادی را می‌بیند و سکوت می‌کند.

بدون روتوش با محسن اسماعیلی؛ از نگرانی‌ها درباره نظارت بر رهبری تا علنی شدن مذاکرات مجلس خبرگان و مخالفت مجتهدان با بررسی صلاحیت‌ها توسط شورای نگهبان

*بنابراین به نظر شما برداشت‌ها و سلیقه‌های فردی گاهاً باعث رد صلاحیت افرادی مثل آقای علوی یا آقای روحانی می‌شود چون اینها اجتهاد را داشتند و دلیل رد صلاحیت باید چیزی غیر از آن باشد؟

اگر من هم آنجا باشم، شما هم آنجا باشید و هر کس دیگری باشد، وقتی معیار و ضابطه معینی وجود نداشته باشد، طبیعتاً طبق نظر خودمان قضاوت می‌کنیم. خیلی روشن است. برداشت افراد نسبت به التزام عملی به قانون اساسی، رهبری و نظام متفاوت است.

بعضی‌ها کمترین اظهارنظر را مخالفت می‌دانند و با آن مقابله می‌کنند. این نظر شخصی اوست. اگر ما همین شخص را به عنوان مرجع تشخیص بگذاریم ولی بگوییم نه طبق نظر خودت بلکه بر اساس این آیین‌نامه عمل کن، آن‌وقت مشکل تا حد زیادی قابل حل است.

میگفتند این کاندیدا التزام به نظام ندارد چون چک او برگشت خورده است

من دیدم و بودم و حضور داشتم، حدس نیست. بعضی از افراد بودند اگر مثلاً چک یک کاندیدایی برگشت می‌خورد می‌گفتند این شخص التزام به نظام ندارد، می‌گفتیم چطور؟ می‌گفتند چک بلامحل کشیده. می‌گفتیم برگشت چک اصلاً مساوی با چک بلامحل نیست. ضمن اینکه تازه چک بلامحل هم کشیده باشد این دلیل بر عدم التزام نیست ولی تصورش این بود که چون چک این طرف برگشت خورده بنابراین وی التزام به قوانین و مقررات ندارد. تا این اندازه توسعه می‌دادند در حالی که زندگی روزمره این جور نیست. طرف با صاحبخانه‌اش دعوایش می‌شود، او می‌رود شکایت می‌کند، این حتی محکوم می‌شود ولی این محکومیت که مانع از حضور در فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی نمی‌شود.

چرا فقط کسانی که اجتهاد در علوم حوزوی دارند در این مجلس حضور داشته باشند؟ ما برای انتخاب رهبری تنها به شناخت ابعاد فقهی و فکری او نیاز نداریم که فقط فقها بیایند و نظر بدهند، مجلس خبرگان باید مجمع نخبگان باشد نه فقط مجمع فقها و نخبگان حوزوی.

حرف من همین است. ما در حقوق، محکومیت‌ها را به دو دسته تقسیم می‌کنیم. یک دسته را محکومیت مؤثر می‌گوییم یک دسته را هم محکومیت غیرموثر. محکومیت موثر یعنی آن چیزهایی که ناشی از جرم عمدی است والّا در روابط اجتماعی یک کسی با یک کسی تصادف می‌کند، می‌روند دادگاه یکی از آنها محکوم می‌شود. یکی از دیگری طلبکار است، او می‌گوید طلب‌ات را دادم، این می‌گوید نه ندادی! دعوایشان می‌شود می‌روند دادگاه. محکومیت این شکلی که دلیلی پیدا نمی‌شود.

ما برای محکومیت‌های موثر یک قانون درست کردیم. گفتیم بین همه محکومیت‌هایی که دادگاه‌ها صادر می‌کنند، این چند مورد است که سوءسابقه محسوب می‌شود. به نظرم از همین تجربه باید در سایر بخش‌ها استفاده کنیم و مشخص کنیم، بگوییم عدم التزام به ولایت فقیه یعنی این! و هر کسی را که بخواهیم به این استناد رد کنیم بگوییم شما این کار را انجام دادید و این هم سندش! به طوری که طرف خودش هم قانع باشد.

معیارهای ذهنی در بررسی صلاحیت ها را باید تبدیل به معیارهای کمی کنیم

خلاصه عرض من این است که معیارهای غیرقابل تفسیر ذهنی را باید تا جایی که می‌توانیم به معیارهای کمّی و ریاضی تبدیل کنیم و این امر با توجه به پیشرفت علم ممکن است، فقط باید همت کرد و این کار را انجام داد تا این سرمایه عظیم اعتماد عمومی مخدوش نشود.

یک مثال بزنم؛ الان شورای نگهبان با افتخار اعلام می‌کند که ما رکورد شکسته‌ایم و اینقدر تعداد افرادی را که رد شده بودند، تایید کردیم. ۷۵ درصد تایید کرده‌ایم. انصافاً هم همین جوری است. یعنی منی که آنجا حضور داشتم می‌دانم که این دوره تعداد تایید شده‌ها خیلی بالاتر بود اما من یک سوال دارم. اینهایی که بعد از رد شدن، تایید شدند، آیا اینها صلاحیت ندارند و تایید شدند؟ یا صلاحیت داشتند و بی‌خود رد شده بودند؟

چه شد که در مراحل قبلی این درصد بالا مثلاً التزام به نظام و رهبری نداشتند و بعد پیدا کردند؟!

اگر در مراحل قبلی به درستی اینها رد صلاحیت شدند، دیگر نباید تایید شوند و حتماً شورای نگهبان این کار را نمی‌کند. پس این رقم بالا نشان می‌دهد که آن رد صلاحیت‌های قبلی درست نبوده. این فکر نمی‌کنم قابل انکار باشد و قابل فهم است. مگر اینکه یک کسی معتقد باشد این تایید صلاحیت‌ها غلط است که قطعاً این طور نیست. فلذا بایستی همه را تایید می‌کردند اگر این طور بود.

همین این یک هشدار است که درصد بالایی از کسانی که صلاحیت داشتند به هر دلیل در مراحل قبلی رد شده بودند و اگر شورای نگهبان این همت را نمی‌کرد، اسامی اینها در رد شده‌ها باقی می‌ماند. آیا این موضوع به ما تکلیف نمی‌کند که در وقت فراغت بنشینیم یک آسیب‌شناسی کنیم که چه شد که در مراحل قبلی این درصد بالا مثلاً التزام به نظام و رهبری نداشتند و بعد پیدا کردند؟! در این فاصله که اتفاقی نیفتاده است. این خودش علامت مهمی است و به ما هشدار می‌دهد.

هر رد صلاحیت یک فامیل، یک خاندان و نه فقط یک فرد را مسئله‌دار می‌کند

هر رد صلاحیت یک فامیل، یک خاندان و نه یک فرد را مسئله‌دار می‌کند. یعنی یک کسی آمده فرم را امضا کرده و می‌گوید من جمهوری اسلامی را قبول دارم، قانون اساسی و رهبری را قبول دارم اما ما می‌گوییم نه! قبول نداری! باز اعتراض می‌دهد می‌گوید من قبول دارم! ما می‌گوییم نه! قبول نداری!

این منطقی نیست. مگر دلیل بسیار بسیار مهمی داشته باشیم. همین رکوردی که شورای نگهبان می‌گوید زدیم، دلیلی است برای لزوم بازنگری در نوع احراز صلاحیت‌ها در مراحل قبلی. یعنی هم هیات‌های اجرایی و هم هیات‌های نظارت.

یکی از چیزهایی که من فکر می‌کنم می‌تواند در برنامه قرار بگیرد و به ارتباط مردم با مجلس خبرگان کمک کند، همین علنی شدن مذاکرات خبرگان است.

یک اشکالی در کار بوده و این اشکال باید شناسایی شود تا این هزینه سنگین به کشور تحمیل نشود. چون آن کسی هم که رد می‌شود و بعد تایید می‌شود، او هم یک آسیب‌هایی می‌بیند و این جوری نیست که بگوییم خب تایید شد و دیگر مشکلی نیست. به هر حال یک آسیب‌هایی می‌بیند.

ناامید نیستم که حتی نفر اول انتخابات خبرگان در تهران شوم

*شما در انتخابات ۹۴ یک میلیون و ۴۰۰ هزار رأی داشتید، فکر می‌کنید با فضایی که الان در یک هفته به انتخابات می‌بینید، دوباره این رأی را بیاورید؟

نظرسنجی‌هایی که اعلام می‌کنند اصلاً معلوم نیست به این تعداد مشارکت داشته باشیم که من بخواهم همین میزان رأی بیاورم. مگر اینکه اتفاقی بیفتد و مردم لطف کنند و شرکت کنند ولی به هر حال من که شرکت کردم یعنی امیدی به رأی آوردن خودم داشتم و دارم.

بعد از این هم که در لیست قرار گرفتم، با این حمایت‌هایی که دانشگاهیان و دانشجویان و جوانان و دوستان زمان جنگ و ... انجام می‌دهند من ناامید نیستم که حتی نفر اول در لیست‌شان هم باشم(خنده)

امیدوارم مردم این مدال افتخار را به من بدهند که اولین اسمی که می‌نویسند، اسم من باشد. امیدواریم.

از اینکه برخی می گویند تک رأی می دهیم خوشحال نیستم

مثلاً بعضی‌ها با خود من صحبت می‌کنند می‌گویند ما می‌خواهیم یک تک‌رأی بدهیم! من از این خوشحال نمی‌شوم. می‌خواهم از مردم خواهش کنم که تا می‌توانند، لیست‌شان را پر کنند چون هر اسمی که ما می‌نویسیم دو پیام دارد؛ یکی اینکه این کسی که من اسمش را نوشتم ترجیح دارد. نه اینکه این مطلوب و ایده‌آل است. وقتی که اسم من را می‌نویسند معنی‌اش این نیست که من ایده‌آل هستم. در این کسانی که موجودند مثلاً من از نظرشان ترجیح دارم.

نکته مهم دیگر این است که نفی دیگرانی است که از نظر من صلاحیت لازم را ندارند. یعنی هر رأی مردم به یک نفر، یک «بله» و یک «نه» در آن است. ما در این کسانی که هستند، در مجلس هم همین جوری است و در خبرگان هم همین طور است، به هر کسی که رأی می‌دهیم، اولاً ابراز اعتماد به او می‌کنیم، ثانیاً فکر می‌کنیم که این باشد، بهتر از دیگری است. این نباید نادیده گرفته شود.

اینهایی هم که می‌گویند یک دست صدا ندارد، در عرصه سیاست و اجتماع و تاریخ این طوری نیست. بسیاری از اوقات یک نفر در یک موقعیت حساس توانسته مسیر تاریخ را تغییر دهد. به نظرم مردم با این نگاه پای صندوق‌های رأی بیایند و خواهش می‌کنم تا جایی که می‌توانند نسبت به افرادی که در ذهن‌شان نسبت به دیگران ترجیح دارند، کوتاهی نکنند.

بدون روتوش با محسن اسماعیلی؛ از نگرانی‌ها درباره نظارت بر رهبری تا علنی شدن مذاکرات مجلس خبرگان و مخالفت مجتهدان با بررسی صلاحیت‌ها توسط شورای نگهبان

۲۷۲۷

برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل‌ رویدادهای ایران و جهان اپلیکیشن خبرآنلاین را نصب کنید.
کد خبر 1877138

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
3 + 0 =