لیلاز: ترامپ و مادورو قرار گذاشته‌بودند /اتفاقات مهمی در ایران می‌افتد / از درون حکومت یک بناپارت بیرون می‌آید؛ ممکن است قالیباف باشد

به گزارش خبرآنلاین، سیعد لیلاز کارشناس اقتصادی در گفتگو با یورونیوز درباره عملیات دیروز آمریکا در ونزوئلا گفت: «تصورم این است که ترامپ و مادورو از قبل قرار گذاشته بودند با هم. ولی سقوط حکومت مادورو تاثیر چشمگیری بر جمهوری اسلامی نخواهد داشت. یعنی شرایط ما را نه بهبود خواهد بخشید نه بدبود. ممکن است منابع نفتی ایران برای چین و هند اهمیت بیشتری پیدا کند.»

این کارشناس اقتصادی در مورد آثار احتمالی عملیات آمریکا در ونزوئلا بر ایران تاکید کرد: «ممکن است برای بعضی گروه‌ها در داخل ایران امیدهایی را پدید آورد ولی آن گروه‌ها به نظر من اهمیتی ندارند. من تعداد افرادی را که با سقوط مادورو امیدوارتر می‌شوند به سرنگونی جمهوری اسلامی، زیاد نمی‌دانم.»

وی درباره اعتراضات ایران در پاسخ به این سوال که شرایط فعلی یک وضعیت انقلابی است یا خیر گفت: سرعت وخامت اوضاع اقتصادی و اجتماعی در ایران، هم بالاست هم در حال افزایش است. شتابش هم در حال افزایش است. هم به لحاظ ذهنی، هم به لحاظ مادی، شرایط در حال وخیم‌تر شدن است در ایران. و به نظر می‌رسد کنترل دولت و حکومت بر اوضاع، روز به روز دارد ضعیف‌تر می‌شود. من هنوز شرایط فعلی را چنان نمی‌بینم که به سرنگونی حکومت منتهی شود.

او با بیان اینکه تصور می‌کنم جمهوری اسلامی، نظامی است که فعلا آلترناتیو ندارد؛در عین اینکه خودش به بن‌بست رسیده. تاکیدکرد:  با توجه به همین دو نکته (بن‌بست نظام و فقدان آلترناتیو)، ذهن من از هشت سال قبل به این سمت رفت که ما با پدیده‌ای به نام بناپارتیسم روبرو خواهیم شد. بناپارتیسم در قالب شعار «رضاشاه روحت شاد» خودنمایی می‌کند ولی معنای این شعارالزاما این نیست که مردم دنبال سلطنت نوۀ رضاشاه هستند. مردم الان بیش از آنکه سرنگونی‌خواه باشند، به شدت دنبال کارآمدی هستند چون فشارهای فرهنگی و اجتماعی به مردم در یکی دو سال گذشته، تحت هر عنوان و با هر انگیزه‌ای، کاهش پیدا کرده است.

لیلاز با تاکید بر اینکه این اعتراضات محصول ناکارآمدی وحشتناک و ناتوانی دولت آقای پزشکیان و بقیه عناصر حکومت در کنترل اوضاع است. تاکید کرد: اینکه اعتراضات از بازار شروع می‌شود، معنادار است. بازاری‌های طبقاتی هستند که از گرانی‌ها سود می‌برند و تا الان هم سود برده‌اند. آنچه که آن‌ها را ناراحت می‌کند، بی‌ثباتی قیمت‌هاست که به آن‌ها اجازه نمی‌دهد تصمیم بگیرند که امروز بخرند یا بفروشند. یا در مغازه را باز کنند یا ببندند. ما چنین تجربه‌ای نداشته‌ایم که رشد قیمت مواد غذایی، ماهانه ۶ تا ۷ درصد باشد به طور متوسط. الان چنین وضعی ایجاد شده. این وضع در ایران، از جنگ جهانی دوم به این سو، اصلا سابقه ندارد.

این کارشناس اقتصادی با اشاره به اینکه ما حتی ممکن است تا پایان امسال از رکورد سال ۱۴۰۱ در تورم عبور کنیم. افزود:  اما ویژگی این تورم این است که تورم نرخ مواد غذایی دو برابر تورم سایر اقلام است؛ بنابراین هم بازرگانان و طبقۀ متوسط و کسبه را ناراحت می‌کند هم امکان و پتانسیل شورش‌های گستردۀ اجتماعی در طبقات فرودست را فراهم می‌کند. ما فقط در دوازده ماه گذشته ۳۱ درصد «رشد نرخ تورم» داشته‌ایم. «نرخ تورم» هم از ۳۱ درصد به ۵۲ درصد رسیده در حال حاضر. تا پایان این ماه ممکن است به ۵۵ درصد هم برسد. این عدد بسیار بالایی است. اگر دولت بتواند اوضاع را در حد تثبیت قیمت‌ها و جلوگیری از لجام‌گسیختگی قیمت‌ها کنترل کند و اجازه ندهد قیمت‌ها ساعتی یا روزانه تغییر کنند، به نظرم خواهد توانست که اوضاع را کنترل کند وگرنه ناآرامی‌ها – نه به صورت سرنگون‌خواهی – ادامه خواهد یافت، تا اینکه در یکی دو ماه آینده یک تحول سیاسی در کشور اتفاق بیفتد.

این روزنامه نگار سابق در پاسخ به اینکه به نظرتان این تحول سیاسی چه می‌تواند باشد؟ ظهور بناپارت؟ به یورونیوز گفت: چون ما الان اپوزیسیونی نداریم که بتواند کنترل اوضاع را به دست بگیرد، و شاکلۀ جمهوری اسلامی بویژه از نظر امنیتی همچنان مستقر است، من تصور می‌کنم از درون حکومت یک بناپارت بیرون می‌آید.رأس قدرت ممکن است خودش راضی باشد به ظهور بناپارت.

لیلاز با تاکید بر اینکه جمهوری اسلامی نه فقط الان، بلکه از برجام به این سو، به قدر کافی کوتاه آمده است ولی غرب عملا از پذیرش یک مصالحه، عقب می‌نشیند. بیان کرد: من خبرهایی دارم که مقامات سیاسی ایران آمادۀ گفت‌وگو با طرف مقابل هستند و حتی می‌گویند شما غنی‌سازی را به صورت سمبلیک از ما بپذیرید تا ما تضمینی در برابر فروپاشی درونی داشته باشیم. الان تغییر سیاست ایران در قبال همسایگانش کاملا ملموس است. 

لیلاز در پاسخ به سوال یورونیوز که پرسید: ولی اگر در فروردین و اردیبهشت امسال، جمهوری اسلامی می‌پذیرفت که غنی‌سازی را کاملا تعطیل کند، با حملۀ نظامی مواجه نمی‌شد. گفت: 

این خواسته‌ای است که جمهوری اسلامی هرگز آن را نمی‌پذیرد. بناپارت هم نخواهد پذیرفت. شما مثل اغلب روشنفکران ایرانی در مورد تاثیر سیاست خارجی بر اوضاع داخلی ایران اغراق می‌کنید. به هیچ وجه این طور نیست که علت اصلی مشکلات داخلی ما، سیاست خارجی‌مان باشد. پارسال درآمد نفتی ما ۶۲ میلیارد دلار بود. در بهترین سال اجرای برجام هم درآمد نفتی ما ۶۵ میلیارد دلار بود. علت اینکه الان درآمد نفتی ما کاهش پیدا کرده، این است که قیمت جهانی نفت خام ۲۰ درصد پایین آمده است. مشکل بنیادین ما نه تحریم‌ها، که سیاست‌گذاری است. نشانه‌اش اینکه، رشد اقتصادی ما در سال ۹۵، که اولین سال اجرای برجام بود، ۱۵ درصد بود اما در دومین سال اجرای برجام به ۴ درصد رسید.

او در پاسخ به اینکه اگر ده سال گذشته را بدون تحریم سپری می‌کردیم، الان وضع اقتصادی ایران بسیار بهتر نبود؟ بیان کرد: این حرف به معنای برگشتن به سیاست فروش نفت و واردات است. نه، این سیاست اصلا وضع ما را خوب نمی‌کرد. نشانه‌اش، الجزایر و مصر. نشانه‌اش اینکه رشد اقتصادی عربستان و ایران در پانزده سال گذشته یکسان بوده است. نفت دیگر نمی‌تواند تعیین‌کنندۀ وضعیت ایران باشد. نقش نفت در اقتصاد ایران، تا حد زیادی شده مثل نقش نفت در اقتصاد اندونزی. چون رشد جمعیت اندونزی خیلی بالا بوده و توزیع نفت نمی‌توانست از حدی بالاتر برود، نفت نقش خودش را در اقتصاد اندونزی از دست داد.

یورونیوز با کنایه از لیلاز پرسید: بناپارت شما قرار است بیاید چه مشکلی را با آمریکا حل‌وفصل کند؟ لیلاز بیان کرد: قرار است سیاست‌های کشور را اصلاح کند. من به شما اطمینان می‌دهم الان سالی ۴۰ تا ۵۰ میلیارد دلار در اقتصاد ایران دزدیده می‌شود و شما هنوز درگیر موضوع تحریم هستید. بناپارت می‌آید تا اقتصاد را برگرداند به ریل اصلی‌اش. الان اقتصاد ایران کاملا از ریخت افتاده است. ما سالی ۵۰ میلیارد دلار دزدی و فرار سرمایه داریم از اقتصاد ایران.

او در ادامه بیان کرد: من به شما عرض می‌کنم که دخالت در قیمت‌گذاری، که از اواخر دهۀ ۱۳۴۰ در اقتصاد ایران شروع شد، به دلیل افزایش درآمد نفتی، شاید بزرگترین عامل بیچارگی ایران است. ما همین الان هر روز معادل هشت‌ونیم میلیون بشکه نفت خام، تقریبا به قیمت رایگان به مردم می‌دهیم. و یا در فروش گاز به خانه‌های مردم، هر دلار را به قیمت هزار تومان عرضه می‌کنیم. یعنی گاز را به یک درصد قیمت فروش در بازارهای جهانی، به منازل مردم می‌دهیم. اگر بتوانیم ۲۰ درصد این مبلغ را صرفه‌جویی کنیم، به عراق و پاکستان و ترکیه و تمام کشورهای همسایه می‌توانیم گاز بدهیم. خط لوله‌اش هم وجود دارد. ناترازی‌ها و دخالت دولت در اقتصاد، نابود کرده اقتصاد ایران را. از اول امسال تا الان، دولت ۱۲ میلیارد دلار پرداخته است بابت واردات دارو و غذا، ولی از این مبلغ حدود ۸ میلیارد دلارش دزدیده شده است. این حرفی است که آقای پزشکیان دیروز گفت. پزشکیان وقتی رئیس جمهور شد، این واقعیت را می‌دانست ولی جرات تغییر آن را نداشت. الان حکومت رسیده است به جایی که دیگر چنان پولی ندارد که بپردازد؛ بنابراین حتما جلوی آن دزدی را می‌گیرد. بنابراین مشکل اصلی ما سیاست‌گذاری است.

 ولی اگر شما بگویید مسئلۀ اصلی آزادی و دموکراسی است، من به شما می‌گویم مگر عربستان و کویت آزادی و دموکراسی دارند؟ مسئله ما دموکراسی نیست. هیچ جای دنیا رشد اقتصادی به دموکراسی ربطی ندارد. رشد اقتصادی ایران در دولت آقای رئیسی، کمی بالاتر از ۴ درصد بود ولی از پارسال تا الان شده است صفر. این موضوع ربطی به رابطه با آمریکا ندارد. شما باید کارشناسانه به مسائل نگاه کنید. اقتصاد حوزۀ عدد و رقم است.

او در پاسخ به اینکه به نظر شما ناآرامی فعلی ادامه پیدا می‌کند یا کوتاه‌مدت خواهد بود؟ بیان کرد: نارضایتی و ناآرامی حتما به اشکال مختلف ادامه پیدا خواهد کرد ولی با چشم‌اندازی که الان دارم، نمی‌توانم بگویم این ناآرامی‌ها ساختارشکنانه خواهد شد. ممکن است یک ماه ادامه پیدا کند؛ چون مردم بسیار آسیب‌دیده و ناراحت‌اند از ناکارآمدی. من معتقدم ما راه‌حل‌هایی داشتیم. مثلا همین اقدام دیروز آقای پزشکیان، یعنی حذف یارانۀ دلار ۲۸هزار تومان، می‌شد شانزده ماه قبل انجام شود و حداقل ۱۵ میلیارد دلار را نجات دهیم. مشکل دولت‌ها در ایران این است که قادر نیستند از حوادث جلو بیفتند. لنگان‌لنگان به دنبال حوادث می‌دوند. این نشانۀ ناکارآمدی سیستم است.

لیلاز در پاسخ به اینکه دربارۀ هشدار دیروز ترامپ به جمهوری اسلامی، که اگر معترضان را بکشید، ما علیه شما اقدام نظامی می‌کنیم، چه نظری دارید؟ گفت: به نظر من، منافع غرب و اسرائیل در تشدید ناآرامی‌های ایران است. به طور کلی یک ایران ضعیف و خشن در منطقۀ خاورمیانه، ایران مورد علاقۀ آمریکا است. اما مجموعۀ سیاست‌گذاری دولت در یکسال‌ونیم گذشته، در کنار عوامل بیرونی، به وخامت اوضاع اقتصاد ایران کمک کرده است.

او با تاکید براینکه من حتما احتمال وقوع جنگ را بالا می‌دانم. چه با اعتراضات، چه بدون اعتراضات. بیان کرد: تا زمانی که موضوع غنی‌سازی و آن ۴۰۰ کیلو اورانیوم تعیین تکلیف نشده، همواره این خطر وجود دارد که ایران یکبار دیگر مورد تهاجم قرار بگیرد. 

وی در پاسخ به اینکه ایران ایده حمله پیشدستان مطرح کرده است گفت: ممکن است یکی دو نفر چنین نظری داشته باشند ولی شاکلۀ جمهوری اسلامی چنین تصمیمی نخواهد گرفت؛ برای اینکه اولا بسیار بازی خطرناکی است و جان رهبران ایران را مستقیما در معرض تهدید قرار می‌دهد، ثانیا ممکن است این بار واکنش مردم نسبت به قبل متفاوت باشد. ضمنا خود این تحلیل که جنگ را شروع کنیم تا اعتراضات متوقف شود، مبنایش این است که مردم معترض دیگر برنمی‌گردند خانه‌هایشان؛ در حالی که من معتقدم اوضاع هنوز خارج از کنترل نیست و دولت می‌تواند با اعمال سیاست‌هایی، شرایط را آرام کند.

یورونیوز با طرح این سوال که اخیرا خبری هم منتشر شده بود که بعد از حملۀ اسرائیل به قطر، علی لاریجانی مدافع حملۀ پیشدستانه به اسرائیل بوده ولی پزشکیان مخالفت کرده و بین این دو نفر در شورای عالی امنیت ملی بگومگو هم شده. لیلاز این اظهارات را مطلقا رد کرد و گفت: من مطلقا چنین چیزی را نشنیدم. آقای پزشکیان دست بالا را دارد در اتخاذ تصمیم نهایی در این حوزه‌ها. یعنی تا الان این طور بوده و اختیار تام گرفته. ضمنا باورم نیست که آقای علی لاریجانی افکار رادیکال داشته باشد در این زمینه. ما آقای لاریجانی را آدمی عملگراتر از آقای پزشکیان می‌دانیم.

او در پاسخ به اینکه دربارۀ ورود به جنگ یا پرهیز از جنگ، اختیار تام با پزشکیان است الان؟ گفت: بله، اختیار کامل گرفته آقای پزشکیان.

او در پاسخ به عملکرد دولت پزشکیان گفت:  واقعیت این است که در هفده ماه گذشته، عمق و شدت بحران‌هایی که پزشکیان با آن‌ها روبرو بوده، متفاوت از بحران‌های دولت‌های قبل از او بوده. آقای خاتمی که بهترین دولت بعد از انقلاب را داشته، در پایان سال دوم دولتش، شروع کرد به نتیجه‌گرفتن. بنابراین من هنوز فکر می‌کنم ما باید به آقای پزشکیان فرصت بدهیم ولی تا الان آقای پزشکیان از خودش یک ارادۀ منسجم که می‌خواهد تحول ایجاد کند، نشان نداده است.

لیلاز در پاسخ به اینکه هشدار دیروز ترامپ به جمهوری اسلامی، معترضان را جری‌تر می‌کند؟ تاکید کرد: نه، حتی به ضرر معترضان شد.چون نوع دخالت آمریکا در مسائل ایران، همیشه به زیان مردم و به سود استبداد بوده. هشدار ترامپ اتفاقا مردم را برمی‌گرداند به خانه‌هایشان.

او در پاسخ به اینکه به نظرتان احتمال دارد که این بار پس از آغاز جنگ، مردم شهرهای کوچک‌تر، که زیر بمباران نیستند، علیه جمهوری اسلامی قیام کنند؟ گفت: بله، محتمل است. علت اینکه الان و همین طور در اعتراضات سال‌های اخیر، شهرستان‌ها فعال‌تر از پایتخت بوده‌اند، شدت فشار اقتصادی بر مردم شهرهای کوچک و فقیرتر است. و این نشان می‌دهد که دولت‌ها در ایران متوجه نیستند دارند چه کار می‌کنند.

جمهوی اسلامی به اعلام وفاداری مردم در جنگ ۱۲ روزه، پاسخ مقتضی نداد. بعد از جنگ دوباره برگشت به تنظیمات کارخانه. هیچ تغییری نه در حکمرانی و نه حتی در بوروکراسی ایجاد نشد. یعنی الان اگر شما به دولت مراجعه کنید برای گرفتن یک مجوز، تا با پول خودتان کاری انجام بدهید، امکان ندارد سر سوزنی رسیدگی و امکانات بیشتر دریافت کنید. مثلا بانک مرکزی تحت هیچ شرایطی مقرراتش را عوض نمی‌کند.

لیلاز با تاکید برانیکه این سیستم فلج شده و به بن‌بست رسیده. بیان کرد: بنابراین قادر به اتخاد یک تصمیم عقلانیِ عقلایی در جهت حل قاطع مسئله نیست. هیچ مسئله‌ای را دیگر حل نمی‌کند.علت فلج شدن رژیم‌ها این است که مجموعۀ افراد داخل حکومت، مناسباتشان به گونه‌ای است که کارآمدی حکومت را از بین می‌برند. مثل اواخر صفویه و قاجاریه و پهلوی. مثل پیری می‌ماند. در دوران پیری، ساختار بدن می‌گوید من می‌میرم اما تن به اصلاح نمی‌دهم.

او با تاکید براینکه  این شیوۀ حکمرانی به بن‌بست رسیده ولی چون آلترناتیو ندارد، پدیده‌ای از درونش می‌زند بیرون و ماهیت نظام سیاسی را تغییر می‌دهد. احتمال استحاله از درون را بعید ندانست و گفت: من سقوط جمهوری اسلامی را به این زودی و به این مفتی‌ها نمی‌دانم. جنگ تغییرات داخلی را جلو می‌اندازد ولی منجر به سقوط نظام نمی‌شود.

او با تاکید برانیکه به هر حال این بناپارت خواهد آمد. با یا بدون جنگ گفت: اصلا درکی از مصداقش ندارم. کاندیداها زیادند. انگلس می‌گفت وقتی چرخ تاریخ به حرکت درآید، آدمش را پیدا می‌کند؛ نگران نباشید.

او در پاسخ یوورنیوز که پرسید: ممکن است قالیباف بناپارت شود؟ گفت: بله، ممکن است.

315