توضیحات مدیر کل بازسازی بنیاد مسکن درباره ساخت خانه های مردم زلزله زده/جودی: قول های احساسی آفت بازسازی شد

محمد هیراد حاتمی:

از زمانیکه مسئولیت بازسازی مناطق زلزله زده آذربایجان بر عهده بنیاد مسکن قرار گرفته  مجید جودی، مدیر کل بازسازی بنیاد مسکن نیز از محل سکونت خود در تهران جدا شده و همراه ستاد های بازسازی در آذربایجان مستقر شده است. هر چند این برای نخستین بار نیست که این تجربه را از سر می گذراند چرا که به گفته خودش  از سال 69  که همزمان با زلزله گیلان و زنجان وارد کار اجرایی بازسازی شده است تقریبا پس از آن در تمام بازسازی های مناطق زلزله زده حضور داشته است. پس از 12 ساعت بازدید از مناطق زلزله زده آذربایجان با او در بنیاد مسکن تبریز به گفت و گو نشستیم تا از روند ساخت و ساز مسکن در مناطق زلزله زده برایمان بگوید. او اعتقاد دارد برخی مسئولان وقتی وارد منطقه می شوند و با خیل عظیم خرابی ها مواجه می شوند برخی قول های احساسی مطرح کردند که اجرا کردن آن بسیار مشکل است. اگر چه قول هایی که مطرح شد با منطق ریاضی او همخوانی ندارد اما پر تلاش و خونسرد همراه با سایر ستاد های بازسازی به فعالیت خود ادامه می دهد. آنچه در ادامه خواهد خواند متن کامل گفت و گو با مجید جودی، مدیر کل بازسازی بنیاد مسکن درباره روند ساخت و ساز مسکن در مناطق زلزله زده آذربایجان است:

بازسازی خانه هایی که اخیرا در حادثه زلزله آذربایجان ویران شده بر عهده « بنیاد مسکن » است. در روند این بازسازی نهاد های دولتی با بنیاد مسکن همکاری می کنند یا اینکه مستقل مشغول ساخت دوباره خانه های ویران شده هستید؟
بر اساس اساسنامه که مصوبه مجلس است، مسئولیت بازسازی بر عهده بنیاد مسکن است. بعد از هر حادثه زلزله که اتفاق می افتد یک وظیفه ای به گردن ماست تا بازسازی را انجام دهیم. در رابطه با زلزله اخیر آذربایجان پس از اینکه آقای احمدی نژاد آمدند و بازدید کردند اعتبارات مشخص شد و اعلام کردند که بازسازی شروع شود. ما عملا از دوم شهریور کار بازسازی را در منطقه حادثه دیده ارسباران آغاز کردیم. مدیریت بحران در مملکت ما به گونه ای است که وظیفه هر دستگاهی مشخص است. اینطور نیست که در بازسازی ها یک دستگاه ها به طور متمرکز تمامی کار ها را انجام دهد. فرقی که این بازسازی با بازسازی های قبلی داشت این بود که محوریت بازسازی « بنیاد مسکن » قرار گرفت. در حالیکه در بازسازی های قبلی معمولا ما فقط اسکان دائم را انجام می دادیم. ولی در بازسازی مناطق زلزله زده آذربایجان به یک دلایل خاصی مسئولیت بازسازی دائم، اسکان موقت و فضا های دامی هم به بنیاد مسکن محول شد. این یک تمرینی بود که اگر بخواهد تمامی این فضا ها با هم ساخته شود چه اتفاقی می افتد. عملا ما خودمان بازسازی را آغاز کردیم و در این راه وزارتخانه های دیگر نیز همکاری می کنند. محورین بنیاد مسکن است.
یعنی به نوعی مدیریت پروژه بازسازی بنیاد مسکن است؟
بله. مدیر پروژه بنیاد مسکن است.
اینکه نهاد دیگر بخواهند وارد روند بازسازی شوند باید با هماهنگی بنیاد مسکن باشد؟
عموما اینگونه است. به طور مثال بنیاد مسکن متولی فضا های دامی است اما این کار با هماهنگی کامل جهاد کشاورزی انجام می گیرد. یا اینکه بحث خانه بهداشت داریم که با هماهنگی وزارت بهداشت انجام می دهیم. همچنین موضوع مساجد نیز با هماهنگی اوقاف در حال انجام است. تنها موضوعی که آنها با ما هماهنگ هستند بحث تاسیسات زیر بنایی مانند آب و برق است که با توجه به مشکلات اقتصادی که وجود دارد از اعتباراتی که در اختیار بنیاد مسکن است ما به آنها کمک می کنیم که این تاسیسات زیر بنایی هر چه سریع تر راه بیافتد.
در همان ابتدا فارغ از نهاد های دولتی، نهادی نظامی مانند سپاه پاسداران انقلاب اسلامی هم قرار شد کمک هایی انجام دهد. این کمک ها صورت گرفته است؟
شاید مدیریت واحد رمز موفقیت در پروژه هایی مانند بازسازی است. اگر مدیریت واحد نباشد و هر دستگاهی بخواهد بیاید در بخش های مختلف فعالیت کند و سیاست گذاری مستقل انجام دهد یک هرج و مرجی منطقه بازسازی را فرا می گیرد که اصلا کار پیش نخواهد رفت. به همین دلیل ما محوریت بازسازی هستیم. بر این اساس هر ارگانی مانند کمیته امداد، سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و بهزیستی تمایل داشته باشد در روند بازسازی فعالیت داشته باشد، بنا بر سیاست های بنیاد مسکن و هماهنگ با این سیاست ها است. به طور مثال سپاه اعلام کرد می تواند کمک کند. چون پروژه بازسازی، پروژه بزرگی بود و فرصت هم کم بود ما از تمامی نهاد ها درخواست کمک کردیم. سپاه آمد و اعلام کرد می تواند کمک کند. آمد و با ما قرارداد بست و بنا شد 7 هزار واحد دامی را سپاه پاسداران احداث کند و تحویل بنیاد مسکن دهد تا نصب کنیم. یا در بحث پیمانکاری وارد قرارداد با بنیاد مسکن شدند و 1700 واحد مسکونی را تعهد کردند که مصالح، زمین ، وام، کمک بلا عوض و نیروی اجرایی را سپاه به عنوان پیمانکار تامین کند. یا اینکه کمیته امداد برای مدد جویان خود آمد و اعلام کرد مصالح، وام و کمک بلا عوض را تامین می کند. کمیته امداد بر این اساس می رود مدیریت ساخت را برای مدد جویان انجام می دهد. چرا که خود مدد کاران نمی توانند بروند و با پیمانکاران مذاکره کنند و قرارداد ببندد؛ بر این اساس کمیته امداد به نیابت مدد جویان این اقدام را انجام داد. یا اینکه بهزیسیتی آمد و نقش خود متقاضی را در سیستم بازسازی بنیاد مسکن مدیریت می کند. متقاضی هایی که مربوط به مشمولین مدد جویان بهزیستی هستند خودشان راسا نمی توانند فعالیت انجام دهند. درمجموع سیاست های بنیاد مسکن در محوریت قرار دارد و اگر قرار بود هر نهادی مستقل وارد بازسازی شود یک بی نظمی وحشتناکی اتفاق می افتاد.
یک ذهنیت کلی که وجود دارد و آنهم اینکه انتظار از دولت می رود تا تمامی بازسازی را انجام دهد. قاعدتا شما اشاره کردید محوریت بازسازی « بنیاد مسکن » است که مستقل هم از دولت عمل می کند؟
یک سیاست کلی در بازسازی وجود دارد که بر اساس تجربه به دست آمده است و آنهم اینکه در جاییکه مردم وارد می شوند کار موفق پیش می رود. کار بازسازی که صرفا دولتی شود معمولا با مشکل مواجه می شود. در اوایل بازسازی مناطق جنگ زده، دولت می آمد و برای مردم خانه می ساخت که مردم معمولا ناراضی بودند ولی همزمان با زلزله گیلان و زنجان یک برنامه ای تدوین شد و به هیات دولت رفت و تصویب شد که شاکله اصلی بازسازی « مردم » تعریف شد. یعنی محوریت با مشارکت مردم صورت گیرد. اصلا آمدیم و یک خط قرمز کشیدیم و بر اساس آن برنامه ریزی شد مشارکت مردم با حمایت دولت در روند بازسازی ها صورت گیرد. خودشان خانه هایشان را بسازند و ما کمک کنیم. خط قرمز ما این است تا جاییکه مردم می توانند کارشان را انجام دهند اصلا دولت وارد نشود. آنجاییکه مردم به تنهایی نمی توانند کارشان را انجام دهند دولت بیاید و حمایت کند. به نظر من نه در فرآیند بازسازی نه تنها در این حادثه بلکه در تمامی حوادث بازسازی را خود مردم انجام می دهند و دولت حمایت گر است. بر این اساس یکی از شاکله های برنامه بازسازی در ایران این است که « بازسازی » دولتی نیست؛ بازسازی مردمی است. دولت به کمک مردم می آید و آنجا هایی که مردم نمی توانند کارشان را انجام دهند دولت به کمک شان می آید. به طور مثال شاید برای مردم فراهم کردن این حجم ماشین آلات برای آوار برداری خیلی سخت بود. دولت از وزارتخانه ها ماشین گرفت در اختیار قرار داد تا مردم بتوانند آوار هایش شان را بر دارند.
چه حجم ماشین آلات در بازسازی منطقه ارسباران به کار گرفته شد؟
با توجه به محدودیت زمانی که داشتیم ناچار بودیم با حجم وسیعی از ماشین آلات وارد شویم. روزانه 900 وسیله نقلیه سنگین و نیمه سنگین مشغول به کار بودند. بعضی روزها حتی به 1000 عدد هم رسیدیم. تهیه این برای مردم بسیار سخت بود. کمکی که دولت می کند وام است. وام به مردم بر می گردد و به عنوان منابع مردمی محصوب می شود. مردم به راحتی بر هزینه کرد این منابع می توانند نظارت کنند و نیازی به دولت نیست.

 
البته از سوی دولت وعده هایی هم مطرح شده که قاعدتا بر اساس گزارش های میدانی یک سری توقعاتی را برای مردم ایجاد کرده است. تحلیل شما از این موضوع چیست؟ آیا وعده هایی که از سوی مسئولان دولت مطرخ شد بر روند بازسازی ها اثر گذار بود؟
یکی از آفت های منطقه بحران زده همین است. ما یک ملت احساسی هستیم. این موضوع روی برخی مسئولانی که وارد منطقه می شوند اثر گذار است. وقتی وارد منطقه می شوند و با خیل عظیم خرابی ها مواجه می شوند قول هایی می دهند. برخی قول ها، قول های احساسی است که اجرا کردن آن بسیار مشکل است. اینها سبب می شود در برخی موارد توقع بالا برود. مردمی که خودشان باید روی پای خود بایستند و بیایند کار بازسازی را مدیریت کنند با این قول و قرار ها که برخی مسئولان می آیند و در منطقه می دهند، نه تنها کمکی به بازسازی نمی کند بلکه در برخی مواقع ترمز مقابل بازسازی است. در روستا هایی که کمی دور تر از جاده بودند و مسئولان به آنها سر نزده بودند مردم به راحتی داشتند کار خودشان را می کردند. روستا هایی که در حاشیه جاده قرار دارند که محل رفت و آمد مسئولان است برخی انتظار ها ایجاد می شود.
منظورتان این است که بازه زمانی ایجاد کردن اشتباه بوده است؟
من نه تنها راجع به زمان می خواهم صحبت کنم، می خواهم بگویم قول و قرار هایی که خارج از ذهن است و دست یافتن به آن مشکل است وقتی با مردم در میان گذاشته شود مشکل ساز است. زمان گفتن برای بازسازی اشتباه است.برای بازسازی که محوریت آن مردم است زمان نمی توان تعیین کرد. ما باید از مردم بپرسیم که بازسازی شان چه زمانی به پایان می رسد. ما هم وظایف خودمان را باید انجام دهیم. به طور مثال باید آوار برداری می کردیم که انجام شد. یا اینکه باید منابع مالی و مصالح تامین می کردیم که این اقدام هم انجام شد. اینکه مردم کی می خواهند خانه خودشان را بسازند، زمان دست مردم است. به نظر من زمان بندی کردن برای بازسازی در صورتیکه محوریت مردم را پذیرفتیم، اشتباه است. در روستایی که حادثه زیاد بود مردم به خاطر مشکلات روحی اصلا 40 روز از روستا خارج شدند. حق هم داشتند. برای این موضوع مگر می شود زمان تعیین کرد؟ او باید زمان تعیین کند که چه زمانی آرام می شود و می خواهد سر زندگی اش بیاید تا اجازه بدهد ما آوار برداری کنیم و مصالح مورد نیاز را تامین کنیم. اگر این قضیه را می پذیریم که محور مشارکت مردم در بازسازی است زمان بندی اشتباه است.
خود شما به عنوان یک مهندس معمار که به هر حال تجربه بازسازی های متفاوتی را از سر گذرانده اید می توانید یک زمان حدودی برای تکمیل خانه های مردم عنوان کنید؟
زمان بندی در بازسازی بر اساس تجربیات است. وقتی منابع تامین شود و مردم پای کار بیاید می توان برنامه ریزی کرد که در چه بازه زمانی کار بازسازی را انجام داد. در لرستان زلزله اتفاق می افتد که مردم در آنجا به فن ساخت و ساز وارد هستند. در آنجا خودشان دست به کار می شوند. در جای دیگر ممکن است مردم اصلا به ساخت و ساز آگاهی نداشته باشند و روحیه مشارکت پایین باشد. زمان بندی در این دو حالت کاملا با همدیگر فرق دارد. زمان بندی را بر اساس موقعیت زمانی و مکانی حادثه و موقعیت فرهنگی منطقه باید تعیین کرد. تعریفی که ما در بازسازی داریم این است که همراه با بازسازی زندگی مردم هم باید ساخته شود. اگر اینطوری به بازسازی نگاه کنیم در زمان بندی پارامتر های زیادی دخیل است و به راحتی نمی توان برای آن زمان تعیین کرد. فعالیت های اجتماعی خیلی تابعی از زمان نیست. کار بازسازی کار مهندسی صرف نیست. اگر قرار باشد صرفا کار بازسازی صورت بگیرد می توان مردم را مدتی از روستا خارج کرد و دقیقا سر موعد خانه های آماده را تحویل آنها داد. موضوع مهمی که در رابطه با بازسازی مهم تلقی می شود « اجتماعی بودن » آن است. این که همراه با بازسازی زندگی های مردم نیز زنده شود.

روند بازسازی منطقه زلزله زده ارسباران چگونه بوده است؟
21 مرداد زلزله به وقوع پیوست و تا روزی که رسما کار بازسازی آغاز شود 12 روز طول کشید. ما اولین کاری که انجام دادیم یک آمار گیری کلی کردیم. آن چیزی که به آن رسیدیم این بود که تعداد واحد های آسیب دیده بالای 60 درصد حدود 9 هزار واحد بود. با احتساب واحد هایی که خسارت جزیی دیده بودند ولی با توجه به کیفیت پایین مسکن روستایی نمی شد آنها را مرمت کرد، 18 هزار و 600 واحد در برنامه مان قرار گرفت. باید یک اولویت بندی می کردیم. اولویت ما اینگونه بود که واحد های بالای 60 درصد خسارت دیده که حدود 9000 واحد بود ابتدا مورد ساخت قرار بگیرند. آنهایی که سرپا بودند و در زمستان قابل استفاده بود بقیه واحد ها را تشکیل می دادند. ما یک اولویت گذاشتیم که قبل از رسیدن فصل سرما این 9 هزار واحد را سر و سامان بدهیم. از این 9 هزار واحد هم عده زیادی فصلی بودند. یعنی ساکنانی بودند که سال ها قبل هم پیش از فرا رسیدن فصل سرما در منطقه نمی ماندند. پس از شناخت اولویت های نخست کار آغاز شد. طی ده روز اولی که مسئولیت بازسازی به ما محول شد بالغ بر 50 هزار تن فولاد وارد منطقه کردیم. ما در منطقه بالغ بر 14 هزار واحد پی کنی کردند. یعنی کار فرما و پیمانکار آن مشخص است و عملیات عمرانی شروع شده است. بالغ بر 9000 واحد فنداسیون اجرا شده است. حدود 6 هزار واحد اسکلت نصب شده است. 4 هزار واحد مسکونی سقف زده شده است. علاوه بر ساخت خانه های دایم یک اتاقک سه در چهار به مردم داده شد تا ضریب اطمینان برای فصل سرما وجود داشته باشد. بر این اساس اگر فصل سرما رسید و خانه های شان ساخته نشده بود آنها بتوانند در « کانکس » ها سکونت پیدا کنند. این کانکس ها را به عنوان چادر از روستا خارج نکردیم بلکه در کنار خانه های مردم نصب شده است تا بعد از ساخته شدن خانه به عنوان یک فضای جانبی قابل استفاده باشد. خدا را شکر امسال روند هوا خوب بوده است و مشکلی ایجاد نکرده است. اگر هوا بیست روز دیگر اینطور باشد ما به طور کامل از مرز بحران گذشته ایم. در حال حاضر هم به عنوان کارشناسی که بازسازی های زیادی را تجربه کرده باید بگویم  از مرز بحران گذشته ایم. به تعداد کافی کانکس در اختیار مردم قرار گرفته است.

اصلی ترین مشکلی که در روند بازسازی با آن روبرو بودید چه بود؟
یک آفتی ایجاد شد و آنهم اینکه وقتی وعده داده شد دو ماه خانه ها ساخته می شود شایعه ای شکل گرفت مبنی بر اینکه ستاد بازسازی دو ماه بیشتر در منطقه باقی خواهد ماند. طبیعی بود مردم احساس کردند که اگر طی این دو ماه از امکانات استفاده نکنند سرشان بی کلاه خواهد ماند و ما بعد از دو ماه از منطقه خواهیم رفت. این موضوع در اولویت بندی ما مشکل ایجاد کرده بود و باید جواب افرادی که اولویت یک نبودند را هم می دادیم. ما با آنها صحبت کردیم که برنامه زمان بندی ما برای بازسازی حدود یک سال و نیم است و نه دو ماه. فقط  تا شروع فصل سرما اولویت با افرادی است که خانه شان به طور کامل خراب شده است. این نکته را هم بگویم که ستاد های بنیاد مسکن تا آخرین خانه ساخته نشود منطقه را ترک نخواهند کرد.