سفر به‌ خاطرات شیرین فوتبال جهان با آنتونیو سیموئز‌ / پله دوستم است اما استعداد ناب یعنی مارادونا/ من و اوزه ‌بیو، توفان زرد را خاموش کردیم

فرهاد عشوندی‌/ آنتونیو سیموئز‌‌؛ این نام شاید خیلی برای اهالی فوتبال در ایران آشنا نباشد اما او در پرتغال اگر اوزه بیو نباشد اما یکی از اسطوره‌هاست. اسطوره‌ای حتی بالاتر از فیگو و ژائو پینتو. مردی با 25 قهرمانی با بنفیکای بزرگ. چپ‌پایی 158 سانتی‌متری که ماشین پاس گل بوده برای اوزه بیو در همه سال‌های طلایی دهه 60 میلادی فوتبال پرتغال. او امروز اینجاست. پیرمردی آرام که همیشه کارهای کارلوس کروش را با تمرکزی ویژه زیر نظر دارد. او دستیار اول سرمربی تیم‌ملی است. مردی که در نبود کارلوس نتوانست تیم‌ملی را پیروز بازی با ازبکستان کند اما گنجینه‌ای است از حرف‌‌های شنیدنی از تاریخ شفاهی فوتبال جهان. او که همیشه در کنار اوزه بیو بوده، می‌گوید‌: «فوتبال در زندگی همه چیز به من داده، حالا وقتش است تا قبل از مردن، ذره‌ای از دینی که به گردنم است را هزینه استعدادهای ناب فوتبال کنم.»

گفت‌وگو با آنتونیو سیموئز در غیاب کارلوس کروش، به لطف دوست خوب‌مان آرین قاسمی مترجم دوست‌داشتنی کادرفنی تیم‌ملی انجام گرفت. با سیموئز سفری داشتیم به‌خاطرات شیرینش از فوتبال ناب دنیا؛ از پله، کرایوف، جرج بست و اوزه بیو گرفته تا مسی و کریس رونالدو.

من فوتبال حرفه‌ای را از 15 سالگی شروع کردم. آن زمان خیلی سخت بود که بخواهم فوتبال حرفه‌ای را شروع کنم. ولی همه اتفاقات خوشایند برایم خیلی زود رخ داد. تازه 16 سالم بود که قهرمان جوانان اروپا شدیم. تنها 2 سال بعد وقتی 18 سالم بود با تیم جوانان بنفیکا قهرمانی اروپا را به دست ‌آوردم و تقریباً زمانی که هنوز 18 سالم نشده بود قهرمانی اروپا را به دست ‌آوردم. یعنی قبل از 18 سالگی تمام افتخارات فوتبالی‌ام را به دست ‌آورده بودم ولی تازه بعد از این بود که فوتبال حرفه‌ای‌ام شروع شد. تا سن 31 سالگی فقط در یک باشگاه بازی کردم و البته در تیم‌ملی پرتغال. من خوش‌شانس بودم که خوشبختانه در همه این سال‌ها بد مصدوم نشدم. در همه این سال‌ها 25 قهرمانی ملی و بین‌المللی به دست ‌آوردم و کلی رکورد در بالاترین سطح فوتبال دنیا. در این دوران، همیشه توانستم موفق باشم. این یک زندگی رؤیایی است. بعد از پرتغال با پله، جرج بست، کرایوف و خیلی دیگر از ستاره‌ها رفتیم به پرتغال و در دورانی که مربی سن‌خوزه بودم، جرج بست و گاس هیدینک برای تیمم بازی می‌کردند. در همه این سال‌هایی که فوتبال بازی کردم، تقریباً در برابر تمام نام‌‌های ماندگار آن دوران فوتبال جهان بازی کردم. یا در کنارشان بودم یا برابرشان به میدان رفته‌ام و تقریباً هنوز دوستی‌هایمان پابرجاست. من یک فوتبالیست دارا هستم چون تجربه بزرگی از سال‌های فوتبالم به دست ‌آوردم.

من نمی‌دانستم که آری هان هم اینجا بوده. دو نوع می‌شود به این قضیه نگاه کرد. اول اینکه به خود بالید. می‌شود مغرور شد و در باد این افتخار خوابید ولی من در زندگی همیشه این‌طور بودم که گذشته‌ام را نگاه می‌کنم اما به آینده‌ام فکر می‌کنم. در گذشته عالی بودم اما دوست دارم در آینده هم همین‌قدر خوب باشم. توی فوتبال همیشه این‌طور کار می‌کنم که باعث رضایت قلبی‌ام بشود. الان در جایی هستم که باید افتخارات و فرصت‌هایی که به من داده را به آن پس بدهم. این‌قدر فوتبال به من افتخار بخشیده که باید تلاش کنم گوشه کوچکی از آن را پس بدهم.

کمتر از 18 سال. من در آن سال که بازی را 5 بر 3 از رئال بردیم، بازی کردم و بعد از 50 سال هنوز جوان‌ترین بازیکنی هستم که در فینال در تمام دنیا بازی کرده و جام را بالای سر برده است. فکر می‌کنم چند بازیکن همسن من بودند که بازی کردند اما هیچ‌کدام‌شان قهرمان نشدند. من سال قبل برای آن بازی و بعد از 50 سال یک نشان افتخار گرفتم!

یک سال قبل از آن بازی من در خانه تمام بازی‌های قهرمانی اروپا را از تلویزیون می‌دیدم. بازی تیمی مثل رئال که با پوشکاش، دی‌استفانو و ... جمعی از ستاره‌های بزرگ که 5 سال متوالی قهرمان اروپا شده بودند. برایم دیدن بازی‌های‌شان یک رؤیا بود. من آن‌موقع بچه بودم و عاشق این اسم‌ها. دیدن بازی‌های آنها برایم یک رؤیا بود. در رؤیایم آنها را می‌دیدم. یک سال بعد اما وقتی از رختکن داشتیم وارد زمین می‌شدیم، وقتی می‌دیدم دی‌استفانو و پوشکاش و هنتو در یک‌قدمی‌ام ایستاده بودند، انگار رؤیایم به واقعیت تبدیل شده بود ولی آخر این بازی ما یک کار بزرگتر کردیم. ما توانستیم رئال را متوقف کنیم و قهرمان شدیم. بنفیکا توانست با آن برد تاریخ را تغییر دهد. ما اولین افتخار بزرگ اروپا را کسب کردیم.

3 بار دیگر رفتیم. سال 63 در میلان با تراپاتونی، 65 با اینتر در سن‌سیرو، آنها مازولا را داشتند و در سال 67 که در ویمبلی با منچستر بازی کردیم و جام را به بابی چارلتون و جرج بست باختیم. ما متأسفانه هر سه بار بازنده بودیم آن هم در کمال بدشانسی ولی مطمئناً ما خیلی خوب بودیم که 3 بار دیگر رفتیم تا فینال. 2 بار از 3 مسابقه‌ای که باختیم، در خانه‌های حریف بازی کردیم. یک‌بار در سن‌سیرو با اینتر و یک‌بار هم در ویمبلی انگلستان با تیم انگلیسی منچستر. سال 63 هم یک یار کمتر داشتیم چون تعویضی نداشتیم.

برای اینکه ما تعویضی در بازی نداشتیم. آن‌موقع، در آن سال‌ها فقط یک تعویض ممکن بود آن هم برای وقت آسیب‌دیدگی دروازه‌بان. سال 1965 وقتی ما به اینتر داشتیم. نیمه دوم گلرمان مصدوم شد و تعویضی هم نداشتیم، دفاع آخرمان را فرستادیم تو دروازه اما یک یار کمتر داشتیم آن هم در شرایطی که گلرمان هم گلری بلد نبود!

الان شرایط با زمان من خیلی فرق می‌کند. بازیکنانی مثل اوزه بیو، من یا آگوستا و کلونا، تبدیل به تاریخ شدیم. همه ما برای جوان‌ترها الگو بودیم و هنوز هم هستیم ولی الان بازیکن‌ها فقط ستاره‌های بزرگی هستند که نمی‌توانند برای بقیه الگو باشند. امروز سوپراستارها فرق‌شان با ما این است‌: ما وقتی بازی می‌کردیم، رسانه‌ها فقط از اخلاق‌مان می‌گفتند و عملکردمان توی زمین ولی الان با عکس و فیلم و حاشیه‌های‌شان که خیلی بزرگ منتشر می‌شود، تبدیل به کالاهای تبلیغاتی شدند تا اسپانسرهای‌شان به درآمدزایی برسند.

درباره این سؤال حرف‌‌های زیادی برای گفتن دارم. این دو کاملاً متفاوت از هم هستند. اوزه بیو در نسل خودش مهم‌ترین بود و امروز این نقش را دارد. هر دو بازیکنانی بی‌نظیر و قابل‌تحسین هستند ولی به نظر من اوزه بیو خیلی باهوش‌تر بود از کریس رونالدو. او از نظر توان بدنی یک استثنا بود اما اگر فاکتورهای ورزشی را در نظر بگیریم باید اعتراف کنم که کریس رونالدو با معیارهایی که می‌توان سنجید، از اوزه بیو بهتر است. البته این تعجب‌برانگیز نیست چون برای مثال 10 سال بعد بازیکنانی می‌آیند که از نظر استانداردهای تاکتیکی بهتر از الان خواهد بود. مثلاً در المپیک هر 4 سال ورزشکاران بهتری می‌آیند که رکوردها را می‌شکنند. برای این است که هیچ‌وقت، هیچ مرزی وجود ندارد. خب برگردیم به مقایسه این دو. من از کریس انتقاد داشتم نه به عنوان یک بازیکن فوتبال. نه به عنوان چیزی که خلق می‌کند. نه برای اینکه عملکرد خوبی نداشته. مشکل من با او اخلاقش است. اوزه بیو شخصیت افتاده‌تری داشت. او هیچ‌وقت مغرور و خودخواه نبود. اوزه بیو خودش داستان می‌ساخت و خودش هم قصه را با پیروزی به پایان می‌برد. امیدوارم رونالدو که قصه امروز فوتبال ما را می‌نویسد، بتواند خودش هم این قصه را با خوشی به سرانجام برساند. الان وقتی اسم اوزه بیو را هر گوشه از دنیا بیاوری، همه به احترامش می‌ایستند و از او به نیکی یاد می‌کنند. آرزویم این است که وقتی فوتبال کریس رونالدو هم تمام شد، همه همین حس را نسبت به او داشته باشند. این تفاوت دو بازیکن بزرگی است که نام بردید.

بله ما می‌بردیم. برای اینکه هر دوی آنها توانایی بالایی دارند که بازی را عوض کنند ولی اوزه بیو کلاً از نظر اخلاقی، جمع‌بندی بهتری از فوتبال داشت. برای کریس رونالدو اولین چیزی که برایش مهم است، خودش است. بعد راجع به توپ فکر می‌کند. بعد این که گل کجاست و چطور می‌تواند توپ را خودش گل کند. بعد راجع به بازی خودش فکر می‌کند و بعد از همه این‌ها به تیم فکر می‌کند. ولی اوزه بیو همیشه فقط به تیم فکر می‌کرد. این تفاوت‌شان است ولی هر دو با بودن‌شان بازی را عوض می‌کردند.

می‌خواهم یک چیز خیلی جالب برای‌‌تان بگویم. 23 دقیقه از بازی گذشته بود که 3 گل پیش افتادند. ما در همین مدت هم شانس گل داشتیم اما شانس یارمان نشد. به خوبی یادم هست که اوزه بیو می‌گفت ما باید گل بزنیم. ما مدام غر می‌زدیم که چرا داریم این‌قدر بد گل می‌خوریم. ولی او مصمم بود که بازی را ببریم. وقتی به گل رسیدیم و بازی را در همان نیمه اول تا 3 بر 2 برگرداندیم، شرایط کمی بهتر شد. حرف‌‌های مربی هم بین دو نیمه حسابی به کارمان آمد. به خوبی یادم هست وقتی داشتیم برای نیمه دوم وارد زمین می‌شدیم به من گفت، توپ را برسان به من و من گلش می‌کنم. واقعیت هم این شد که او 2 گل را از پنالتی زده بود و 2 گل دیگر روی پاس‌‌های من بود. فکر می‌کنم آن بازی بخشی از قشنگ‌ترین مسابقات تاریخ فیفا شده است.

آن بازی برایم خاطره خوبی نیست چون 2 بر یک باختیم. ولی یادتان نرود آن تیم بهترین تیم تاریخ انگلستان بود. آنها میزبان بودند. بازی خیلی نزدیک پیش رفت. آنها در زمین خانگی و با تشویق تماشاگران‌شان بود که توانستند ما را شکست دهند. باز هم می‌گویم اگر آن سال‌ها فوتبال تعویض داشت، ما بازی را نمی‌باختیم. ما باید کمی استراحت می‌کردیم. بازیکنان ما 6 مسابقه سنگین 90 دقیقه‌ای را پشت سر گذاشته بودند. آن هم قرعه‌هایی که برای ما سخت‌تر از رقیب‌مان بود. بعد از باخت به انگلستان ما با روسیه بازی کردیم. این تیم را بردیم و شدیم سوم جهان.

در واقعیت، هیچ تیمی این افتخار را برای ما تکرار نکرد. ما به کار بزرگی که در آن سال کردیم، افتخار می‌کنیم اما همیشه ته این حس شادی، یک حسرت در وجودم به جا مانده است ولی در کل این را می‌دانم که تا ابد من بخشی درخشان از فوتبال پرتغال و جهان هستم و باقی می‌مانم. این را می‌دانم که روزی می‌میرم. من که تا ابد نمی‌مانم. اسم‌ها با مرگ فراموش می‌شوند اما اسم من از آن اسم‌‌هایی است که تا ابد در فوتبال جهان و البته پرتغال می‌ماند. در یک ماه آینده موزه افتخارات فوتبال پرتغال افتتاح می‌شود، 11 بازیکن تاریخ این کشور را قرار است انتخاب کنند. من مفتخرم که یکی از آن 11 بازیکن حاضر در مراسم هستم.

ببین من یکی از بزرگترین افتخارات زندگی‌ام را برایت می‌گویم. من در تیم منتخب جهان و اروپا کنار همه این اسم‌ها بازی کردم. آنها واقعاً بی‌نظیر بودند. آنها پادشاهان فوتبال جهان بودند. در دهه 50 و اواسط 60 بازیکنانی چون پوشکاش و دی‌استفانو بودند. در دهه 60 پله و اوزه بیو بودند. در دهه 70 جرج بست و کرایوف و بکن‌باوئر را داشتیم. بعد مارادونا آمد اما بعد از او می‌بینی که تا سال‌های اخیر که مسی و رونالدو گل کردند، دیگر ستاره‌ای وجود نداشته. کسی ابرستاره نبوده است. البته بودند بازیکنانی مثل زیدان و فان‌باستن یا گولیت و... که می‌شود آنها را ملکه‌های فوتبال دانست. آنها نتوانستند پادشاه باشند ولی ستاره‌هایی قابل‌احترام بودند. در همه این سال‌ها دنیا شاهد تولد ستاره‌های فوتبال بود. آنها پادشاه به دنیا می‌آمدند و برای همین کلاس‌شان با دیگران خیلی فرق داشت. فوتبال با آنها به دنیا می‌آمد و رشد می‌کرد اما از دهه 90 به بعد فوتبال آکادمیک شده. ما داریم بازیکنان را می‌سازیم و تربیت می‌کنیم. در چنین نظامی کیفیت و تاکتیک فوتبال بهتر می‌شود ولی در این سیستم پادشاهان تولید نمی‌شود. الان وقتی بازی‌های جام‌جهانی‌ را می‌بینی. 64 بازی در جام‌جهانی‌ برگزار می‌شود و 600 بازیکن بازی می‌کنند و 520 تای آنها یک کیفیت را دارند چون تو داری بازیکنان را تولید می‌کنی. این تفاوت دهه‌های قبلی است با امروز. این به این معنا نیست که فوتبال قدیم بهتر از امروز بوده. من دارم درباره تک‌ستاره‌های اسمی حرف می‌زنم.

گفتم الان کیفیت و سرعت فوتبال بهتر شده چون میانگین بازیکنان کیفی بیشتر شده. اگر خیلی صریح بخواهید نظرم را درباره فوتبال دنیا بدانید، این حرفی است که گذاشته بودم در مراسم تجلیلم، ماه بعد در پرتغال مطرح کنم اما حالا آن را برای‌‌تان می‌گویم. واقعاً فکر نمی‌کنم در آینده بتوان تیمی به خوبی بارسلونا ساخت با این کیفیت و تاکتیک. واقعاً بعید است تیمی بتواند در سال‌های آینده با کیفیت بارسلونای امروز بازی کند. خیلی دوست دارم بدانم 10 سال بعد فوتبال جهان چه شکلی پیدا می‌کند. شک دارم تیمی بهتر از بارسلونا پیدا شود که این‌قدر بتواند خوب بازی کند ولی بی‌تردید می‌گویم در سال‌های آینده بازیکنان فوتبالی را خواهیم دید که قدهایی بالای 2 متر خواهند داشت. تیم‌ها به سمت بازیکنانی می‌روند که شباهت زیادی دارند به فوتبالیست‌ها.

فیلم‌‌های زیادی از پله وجود ندارد. من با او زیاد بازی کردم. او دوست خوبم است. اگر قرار باشد بین این دو دست به انتخاب بزنم، و بخواهم بازیکنی که از نظر فاکتورهای بدنی، اخلاقی و اثرگذاری نمره بالاتری می‌گیرد را اسم ببرم می‌گویم پله. چون او از جمیع جهات کامل‌تر است اما اگر قرار باشد بازیکنی را اسم ببرم که استعداد خالص و ناب فوتبال است، شک نکن می‌گویم مارادونا.

بله ما با بنفیکا به تهران آمدیم. از آن موقع عکسی را به یادگار در خانه‌ام دارم. اینجا که بودیم برای‌مان ضیافت‌‌های مختلفی گرفتند و با اکثر مقامات وقت کشورتان دیدار داشتیم. یادم هست ورزشگاه پر از تماشاگر بود. مردم خیلی مشتاقی داشتید. آن بار که آمدیم، به بازار تهران رفتیم. کلی از اینجا صنایع‌دستی با خودم بردم که جای جای خانه‌ام در پرتغال می‌توانید آنها را ببینید.

البته من بعد از دهه 70، یک سفر دیگر هم به تهران داشتم. من با تیم‌ملی عربستان هم سال 1997 به ایران آمدم ولی وقتی کارلوس با من تماس گرفت که بیایم برای تیم‌ملی، به او گفتم این یک فرصت عالی است برای موفقیت اما الان باید اعتراف کنم که توقعم از فوتبال ایران خیلی بهتر از اینی بود که امروز شاهدش هستیم. فوتبال شما از انتهای دهه 90 تا امروز، درجا زده است.

من سؤالت را درک می‌کنم اما برای تغییر فقط مربیان مؤثر نیستند. البته موافق این هم نیستم که انقلابی تحول ایجاد کرد. شما تغییر می‌خواهید باید اول ارگانیزشن فوتبال‌‌تان را تغییر بدهید. اول از همه باید یاد بگیرید روی فوتبال پایه‌‌تان دوباره برنامه‌ریزی کنید. باید سرمایه‌گذاری بزرگی کنید. زیرساخت‌های‌‌تان باید اصلاح بشوند. زمین، آکادمی و استعدادیابی. این‌ها فوتبال‌‌تان را می‌سازند.

بله با باخت به ازبکستان، شانس‌مان برای صعود خیلی کم شده. 10سال دیگر جام‌جهانی‌ همین بغل گوش شماست در قطر. شما الان 10 سال وقت دارید، باید نگاه‌‌تان به بچه‌هایی باشد که الان 10 ساله هستند. نسلی که می‌توانند در سال 2022 برای‌‌تان اثرگذار باشند. اگر آن زمان را می‌خواهید، باید همین امروز شروع کنید. اگر می‌خواهید علی دایی، علی کریمی، نکونام یا مهدوی‌کیا‌‌های جدید داشته باشید، باید همین امروز شروع کنید. حتی فردا هم برای موفقیت‌‌تان در 10 سال بعد، دیر است.

ببین همان چیزی که گفتم. وقتی زمین خوب ندارید، چطور می‌توانید فوتبال خوبی داشته باشید؟ باید بسترسازی کنید.

من کاملاً متوجه توقع و خواسته مردم ایران هستم ولی یک نفر به تنهایی نمی‌تواند این کار را برای شما بکند. این اتفاق برای فوتبال شما نیاز به برنامه‌ریزی، ساختار، چارچوب خوب مدیریتی، بازیکن و ... دارد. فقط بودن کارلوس نمی‌تواند تیم را به جام‌جهانی‌ ببرد. حضور یکی مثل کروش تنها درصد کوچکی از چیزی است که می‌تواند شما را به موفقیت برساند. پس مردم باید به این نتیجه برسند که چه می‌شود کرد تا تیم‌ملی شما به جام‌جهانی‌ برسد. الان در این شرایط باید فکر کنیم ببینیم چطور می‌توانیم از همه داشته‌های‌مان بهترین نتیجه را بگیریم. الان اگر پول داشته باشیم، کمک می‌کند به این هدف ولی فقط با پول نمی‌توان آن تیم موفق را ساخت. آن چیزی که می‌تواند هماهنگی کامل را بسازد، یک طرز تفکر تعاملی خوب است. همه باید به بلوغ فکری برای تعامل رسیده باشیم. من کشورهای زیادی را دیدم که کلی هزینه کردند و باختند ولی خیلی کشورهای فقیر بودند اما توانستند به موفقیت برسند.

وقتی که تصمیم گرفتیم بیاییم به ایران، این بود که می‌آییم و به جام‌جهانی‌ می‌رویم. هنوز هم به این اتفاق باور داریم ولی فوتبال بعضی وقت‌ها بی‌رحمانه عمل می‌کند. ولی شک نکنید کارلوس کروش ایمان دارد که به جام‌جهانی‌ می‌رسیم. حالا فرقی ندارد چطور اما او و ما که همکارانش هستیم، همه کار می‌کنیم که به جام‌جهانی‌ برویم.

راستش انتظار نداری که اینجا حرف‌های خصوصی‌مان با کارلوس را برایت بگویم؟ ولی به تو قول می‌دهم که راجع به این قصه خیلی با هم حرف زدیم. عادت ندارم کارهایم را خیلی در بوق و کرنا کنم. من 19 ماه است که اینجا هستم شاید این یکی از اولین مصاحبه‌های بلندم باشد که انجام گرفته است. خیلی دوست ندارم کارهایم را روی ویترین بچینم. در پایان هر اتفاقی بیفتد، قبل از همه کارلوس باید پاسخگو باشد. من احتیاجی ندارم که از گذشته‌ام بگویم، نیازی ندارم که الان شرح بدهم الان اینجا چه کار می‌کنم. اصلاً آدمی نیستم که بخواهم خودم را عرضه کنم. اگر من احتیاج به افزایش غرور داشته باشم، می‌توانم یک نگاه به دیوار افتخاراتم در خانه بیندازم. من قبل از رفتن کارلوس با او نشستم. با هم بحث مهمی داشتیم برای اینکه در بازگشت او چه باید بکنیم. تمام راه‌ها چک شده. اینکه چه باید بکنیم تا قطعاً موفق باشیم. من مطمئنم که کروش کاری را می‌کند که ما را به موفقیت می‌رساند. مطمئن باشید در تورنمنت کویت یک حس خوب را به شما هدیه می‌دهد. اینکه ما سرمایه خوبی را نمایش می‌دهیم.

قرار است کارلوس اول از همه بنشیند! او به من گفته برمی‌گردد و تمرینات زیر نظر او خواهد بود.