توصیه‌های برادرانه / دو سال پس از هدفمندی یارانه ها آب معدنی از بنزین گران تر است

محمد طاهری:
سالی دو بار به تهران می‌آیند و برای دیدار پدر و مادر به نیشابور می‌روند. این بار برادر بزرگ‌تر زودتر به نیشابور سر زده و در راه بازگشت است که برادر کوچک‌تر به تهران می‌آید. به فاصله دو روز هر دو در تهران هستند و دیدن همزمان دو برادر تنها در این بازه زمانی امکان‌پذیر است. جواد- برادر بزرگ‌تر- استاد دانشگاه ویرجینیاتک است و روزگاری در همین دانشگاه، ریاست دپارتمان اقتصاد را بر عهده داشته و هادی- برادر کوچک‌تر- در دانشگاه ایلینویز شمالی تدریس می‌کند. هردو در ایران، چهره‌های شناخته‌شده‌ای هستند. هم به دلیل اهتمامی که در معرفی دانشجویان نخبه ایرانی به دانشکده‌های اقتصاد آمریکا داشته‌اند وهم به واسطه تحقیقاتی که در مورد اقتصاد ایران دارند. جواد صالحی‌اصفهانی در سال‌های گذشته همواره جزو مدافعان طرح هدفمندی یارانه‌ها در ایران بوده و اکنون نیز مدافع برداشتن گام دوم قانون است. در مقابل، هادی صالحی‌اصفهانی که او نیز طرفدار گام اول اجرای قانون بوده، اکنون مخالف اجرای مرحله دوم قانون هدفمندی است. دو برادر اقتصاددان را در آپارتمانی واقع در منطقه ولنجک و زمانی ملاقات می‌کنیم که یکی آماده بازگشت به آمریکاست و دیگری برای دیدن پدر و مادر قرار است به نیشابور برود.
***
*‌دو سال از زمان اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها می‌گذرد. با فرض اینکه این طرح بدون نقص اجرا شده و نمره قبولی گرفته است، نمی‌توان منکر این نکته شد که با وجود تورم فعلی، اقتصاد ایران دوباره به نقطه پیش از اجرای قانون بازگشته است. در حال حاضر قیمت آب معدنی از قیمت بنزین گران‌تر است. آقای دکتر از شما شروع می‌کنم که همواره موافق اصلاح نظام یارانه‌ها بوده‌اید.
جواد صالحی‌اصفهانی: در اینکه اقتصاد ایران به سرعت دارد برمی‌گردد به شرایط قبل از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها شکی نیست و در اینکه قیمت حامل‌های انرژی ثابت هستند و تورم دو ماه اخیر نرخ خیلی بالایی داشته است هم شکی نیست. برآوردها نشان می‌دهد سطح قیمت‌ها در دو ماه گذشته بیش از 10 درصد افزایش یافته و اگر به همین شکل افزایش پیدا کند، احتمالاً اقتصاد ایران تا پایان سال، تورم بالای 40 درصد را تجربه خواهد کرد و احتمالاً این معنی را می‌دهد که قیمت انرژی نصف شده است. این آمار فقط مربوط به سال 1391 است و اقتصاد ایران در 1390 هم تورم داشته بنابراین فکر می‌کنم افزایش تورم و پیشی گرفتن قیمت بیشتر کالاها از نرخ حامل‌های انرژی نیمی از پیشرفت‌های اجرای سیاست هدفمندی یارانه‌ها را از بین برده است.
*ادامه این وضع امکان‌پذیر است؟
دکتر جواد- ادامه این وضع برای آینده سیاست اصلاح نظام یارانه‌ها در ایران مفید نیست. در صورتی که نرخ تورم افزایش یابد و قیمت حامل‌های انرژی ثابت بماند اقتصاد ایران دو سال و نیم زحمت بیهوده متحمل شده است. از سوی دیگر امکان شکست طرح وجود دارد و در این صورت، هرگونه اصلاح در اقتصاد ایران با نوعی بدبینی همراه خواهد بود. دو سال است که اقتصاد ایران درد زیادی را تحمل می‌کند. تولیدکنندگان، مصرف‌کننده، بازار و دولت، زحمت زیادی را متحمل شده‌اند و در صورتی که به موقع اقدام نشود، همه دستاوردهای طرح از دست خواهد رفت. مثل فردی می‌ماند که برای سلامتی‌اش ناچار به رعایت رژیم غذایی است. مدتی رژیم می‌گیرد و بعد می‌بیند که سخت است و این کار را رها می‌کند و دوباره وزن او به شرایط قبل برمی‌گردد. به این ترتیب او شش ماه رژیم گرفته و متحمل ریاضت شده اما در مجموع هیچ پیشرفتی نکرده است. پزشکان هم معتقدند این نوع رژیم غذایی آنقدر بد است که فرد بهتر است اصلاً رژیم نگیرد. برای اقتصاد هم می‌توان از همین مثال استفاده کرد. یعنی بهتر است نظام یارانه را اصلاح نکرد به جای اینکه آن را تغییر داد اما به این تغییر پایبند نبود. می‌دانم اجرای گام اول یارانه‌ها با مشکلات زیادی همراه بوده است ولی همیشه صحبت من این بوده که در کشوری مثل ایران نباید انتظار داشت اصلاحات اقتصادی به بهترین نحو انجام شود بنابراین کسانی که منتظر بهترین اجرا برای قانون هدفمندی یارانه‌ها هستند افرادی‌اند که اصلاً به این طرح علاقه ندارند و در نهایت می‌خواهند هرگز انجام نشود یا به طور ضمنی باعث این می‌شوند که این طرح انجام نشود. بنابراین به عقیده من باید مشکلات قانون را تصریح و تصحیح کرد.
*آقای دکتر هادی، می‌دانم شما نقدهایی به این دیدگاه دارید. با این حال بحث را کمی پیش می‌برم و می‌پرسم آیا شما موافق اجرای گام دوم قانون هدفمندی یارانه‌ها در ایران هستید؟
دکتر هادی صالحی‌اصفهانی: اجازه بدهید اول اشاره کنم که این فرض که طرح هدفمندی یارانه‌ها بدون نقص اجرا شده نمی‌تواند فرض درستی باشد چون در آن صورت نباید امروز قیمت آب معدنی گران‌تر از قیمت بنزین می‌شد. این قانون دو هدف اصلی داشت، یکی اصلاح ساختار قیمت‌ها و یکی هم باز‌توزیع یارانه‌های انرژی و نان به طور مساوی بین مردم، که در واقع به نفع طبقات پایین تمام می‌شود. دنبال کردن این اهداف کار بسیار درستی بود و باید انجام می‌شد. دولت هم برای شروع این کار جرات و جسارت نشان داد. اما من فکر می‌کنم هم در طراحی برنامه و هم در اجرای آن، اشکال‌هایی وجود داشته و در عین حال دولت نتوانسته برای مشکلاتی که احتمال زیادی داشت پیش بیایند، عکس‌العمل مناسب داشته باشد. مثلاً فشار تورمی که در حال حاضر می‌بینید، قابل پیش‌بینی و در عین حال قابل جلوگیری بود. ولی به نظر نمی‌رسد دولت راهکارهای مناسبی برای مقابله با این گونه مشکلات آماده کرده بود. در واقع، از اول نشانه‌های زیادی وجود داشت که اجراکنندگان طرح برخی موارد احتمالی مهم را در نظر نگرفته‌اند و امکان دارد قیمت‌های نسبی دوباره به حالت اولش بر ‌گردد. مثلاً، در گام اول طرح هدفمندی یارانه‌ها، دولت قیمت‌ حامل‌های انرژی را به شکل اسمی ثابت کرده بود نه به شکل نسبی؛ و این یک مشکل عمده بود چون مکانیسم موثری برای حفظ قیمت‌های نسبی به کار گرفته نشده بود تا در صورت بروز تورم که به احتمال زیاد به وجود می‌آمد قیمت انرژی به سطح سابقش نسبت به قیمت‌های دیگر برنگردد. همین طور، برای پایین نگه ‌داشتن تورم دولت می‌بایست برنامه بهتری از کنترل مستقیم قیمت‌ها که اعمال کرد در برنامه‌اش می‌گنجاند. به این ترتیب با توجه به مشکلی که در دور اول پیش آمده من فکر می‌کنم اکنون با احتیاط بیشتری باید به جلو حرکت کرد. بنابراین من پیشنهادم این است که دولت در برداشتن قدم دوم با احتیاط خیلی بیشتری عمل کند. به خصوص، با توجه به بالا رفتن تورم و تشدید تحریم‌ها، شاید فعلاً عقب انداختن گام دوم قانون هدفمندی یارانه‌ها بهتر باشد.
*آقای دکتر جواد موافق ضمنی اجرای گام دوم هستند اما شما موافق اجرای گام دوم در شرایط فعلی نیستید. درست می‌گویم؟
دکتر هادی: بله، درست است. با توجه به پیشنهادی که دولت مطرح کرده، موافق نیستم گام دوم را بردارد. با این نظر هم که کسانی که منتظر اجرای بهتر قانون هدفمندی یارانه‌ها هستند به طور مستقیم یا ضمنی مانع انجام اصلاحات لازم هستند موافق نیستم. من با قانون هدفمندی یارانه‌ها خیلی موافق بودم، و هنوز هم معتقدم باید آن را پیش برد، ولی با برنامه حساب‌شده‌تری از آنچه تا به حال دولت پیشنهاد کرده. به نظر می‌رسد در‌گذشته دولت توانایی لازم را برای مقابله با تورم نداشته. شاید هم درک درستی از میزان تورم‌زایی سیاست‌های اقتصادی‌اش و هزینه‌های بزرگی که تورم بالا به اقتصاد ایران وارد کرده نداشته است، وگرنه از اول بهتر از اینها با آن مقابله می‌کرد. به دلیل همین اشتباهاتی که اجرای طرح در دور اول داشته، شروع فاز دوم بدون یک برنامه دقیق‌تر و دورنمایی وسیع‌تر و آگاهی از اینکه چه مشکلاتی ممکن است پیش بیاید، به سود اقتصاد ایران نیست.
*آقای دکتر جواد، به نظر شما اجرای قانون در دو سال گذشته با چه مشکلاتی مواجه بود؟
دکتر جواد: در فاز اول به مشکل مهمی در اجرای این طرح پی بردیم. به نظر من محاسبه یارانه نقدی که به خانوارها داده شد با سطح درآمدی که دولت از محل افزایش قیمت حامل‌های انرژی کسب کرد، اشتباه بود. یعنی دولت، سخاوتمندانه یارانه نقدی پرداخت و این باعث ایجاد کسری بودجه شد. البته ما نمی‌دانیم میزان کسری چقدر است اما گفته می‌شود حدود 15 هزار میلیارد تومان کسری بودجه ایجاد شده که قطعاً رقم قابل توجهی است و این باعث ایجاد تورم می‌شود و همان طور که شما هم اشاره کردید، تورم به این طرح ضربه می‌زند. آنها که از طرح هدفمندی یارانه‌ها منفعت می‌برند جزو طبقات پایین جامعه هستند و در نهایت، تورم باعث ضربه خوردن همین افراد می‌شود. به نظر من دولت باید تورم را از طریق اتخاذ سیاست‌های مالی و پولی مناسب کنترل کند و تن به افزایش کسری بودجه ندهد، اگرنه راه‌حل دیگر این است که قیمت حامل‌ها را افزایش دهد، اما دوباره به میزان پرداختی یارانه نقدی اضافه نکند.
*آقای دکتر هادی نظر شما چیست؟ آیا راه‌حل این است که قیمت حامل‌های انرژی افزایش یابد؟
دکتر هادی: افزایش قیمت حامل‌های انرژی موضوعی است که در شرایط مناسب حتماً باید صورت پذیرد چون قیمت بسیار پایین انرژی نسبت به قیمت‌های دیگر ظرف سال‌های متمادی باعث هدر رفتن قسمت بزرگی از منابع و سرمایه‌های کشور شده است. در گام اول اجرای قانون، تعدیل قیمت‌های نسبی شروع شد اما تورم، دوباره اثر آن را از بین برد. این یک مساله اقتصادی است که قیمت‌های نسبی باید نشانگر هزینه فرصت منابع باشند. ولی رسیدن به چنین هدفی نیاز به ایجاد توافق وسیع در جامعه و همراهی عامه مردم دارد. به عبارت دیگر، رویکرد سیاسی طرح‌های اقتصادی هم مهم است و در نهایت مردم باید آن را قبول کنند. در اجرای گام اول یارانه‌ها، توزیع نقدی منابع ناشی از آزاد شدن قیمت‌ها برای این بود که رضایت نسبی مردم تامین شود و مجریان می‌خواستند طرح را از نظر سیاسی مقبول کنند. اما در محاسبه میزان یارانه نقدی اشتباهاتی مرتکب شدند. اجرای طرح هم مکانیسم مناسبی برای تصحیح خطا در بر نداشت. این مشکلات را باید برای شروع گام‌های بعدی حل کنیم. به هر حال ناگزیریم قیمت‌های نسبی انرژی را بالا ببریم، و من فکر می‌کنم بهتر است قیمت‌ها متناسب با بازارهای جهانی تعدیل شود. قیمت‌ها باید به گونه‌ای باشد که نسبتی با قیمت‌های جهانی داشته باشد. مثلاً قیمت‌ها می‌تواند شناور باشد تا بتواند با قیمت‌های جهانی بالا و پایین برود. وقتی مثلاً قیمت بنزین در دنیا بالا می‌رود هیچ دلیلی ندارد که ما در کشورمان قیمت را ثابت نگه داریم؛ و اگر قیمت جهانی پایین برود ما باید قیمت داخلی را هم به همان نسبت پایین بیاوریم، چون تفاوت زیاد قیمت داخلی و قیمت خارجی باعث استفاده نامطلوب از منافع و بروز مشکلاتی نظیر قاچاق سوخت می‌شود.
*آقای دکتر در صورتی که دولت به این نتیجه برسد که قیمت حامل‌های انرژی افزایش یابد، آن گاه پیشنهاد شما چقدر افزایش است و چگونه؟
دکتر جواد: به نظر من قیمت بنزین باید به صورت غیر‌خطی افزایش یابد. به طوری که برای افراد کم‌مصرف‌ که معمولاً از اقشار پایین جامعه هستند، قیمت‌ها کمتر بالا برود و در عوض برای افراد پر‌مصرف، قیمت‌ها بیشتر افزایش پیدا کند. مثلاً در مورد برق و گاز به این دلیل که کنتور وجود دارد، دولت می‌تواند با اطلاعاتی که از رفتار خانوارها به دست آورده، سیستمی طراحی کند که افراد ثروتمند هزینه بیشتری بپردازند. در مورد بنزین هم طرح‌های زیادی قابل انجام است. مثلاً با استفاده از کارت سوخت کاری کنند که افراد متمول هزینه بیشتری بپردازند. در این صورت هم افراد ضعیف جامعه از افزایش قیمت حامل‌های انرژی زیان نمی‌بینند و هم دولت در دام کسری بودجه نمی‌افتد.
آقای دکتر هادی، با این سیاست که ثروتمندان جور افراد فرو‌دست جامعه و ناکارآمدی دولت برای کاهش کسری بودجه را بکشند موافق هستید؟ البته گفته می‌شود هدف دولت از پرداخت نقدی یارانه‌ها به فرودستان جامعه، سیاسی است و از آن به عنوان ابزاری برای جلب رای استفاده می‌شود. در این صورت طبقه متوسط ممکن است با چنین هدفی موافق نباشد. بنابراین ترجیح می‌دهد دولت با کسری بودجه مواجه شود.
دکتر هادی: برخلاف دکتر جواد که معتقد است قیمت حامل‌های انرژی غیرخطی باشد یعنی افراد با درآمد بیشتر پول بیشتری بپردازند. من فکر می‌کنم قیمت‌ها باید یکسان باشد. راه‌حل ایشان در کوتاه‌مدت برای اینکه کسری بودجه دولت رفع شود، خوب است. اما من فکر می‌کنم همه مردم برای مصرف انرژی باید نرخ یکسانی بپردازند و برای باز‌توزیع درآمد تا حد ممکن از نظام مالیاتی و یارانه‌های نقدی استفاده شود. اما موضوعی که در مورد جورکشی طبقه متوسط مطرح کردید و اینکه طبقه متوسط می‌گوید چرا باید جور فرودستان و دولت بی‌انضباط را بکشیم، یک اشتباه اساسی دارد و آن این است که دولت سال‌ها به همین طبقه با پایین نگه داشتن قیمت انرژی یارانه پرداخت کرده و اکنون آن را برداشته و دارد یارانه‌ها را به صورت مساوی تقسیم می‌کند. ببینید، نفت برای همه مردم است، منبعی طبیعی و ثروتی خدادادی است که همه باید استفاده کنیم. اصلاح یارانه‌ها مساوات را بیشتر از رویکردهای گذشته رعایت می‌کند و به این مفهوم کمک به بالایی‌ها را کم و کمک به افراد فقیر جامعه را بیشتر می‌کند. من کاری به نیت دولت ندارم و حتی ممکن است پشت این حرکت، اهداف سیاسی باشد. اما به هر حال فلسفه هدفمندی یارانه‌ها اصل درستی است. واقعاً باید توجه کرد، هیچ دلیلی ندارد که اگر فردی در تهران زندگی می‌کند سهم بزرگ‌تری از منابع طبیعی به دست بیاورد و کسی که در گوشه‌ای دورافتاده در این مملکت زندگی می‌کند و امکان دسترسی به اتومبیل و امکان استفاده زیاد از اتومبیل را ندارد، سهمی از آن نداشته باشد.
دکتر جواد: افراد طبقه متوسط از شعور اجتماعی برخوردارند. آنها به خوبی می‌دانند که کسری بودجه دولت هم به سود آنها نیست و منجر به تورم و تشدید فشار علیه آنها خواهد شد.
*بحثی که در ایران مورد اختلاف اقتصاددانان است و منتقدان دولت هم خیلی به آن ارجاع می‌دهند، این است که تورم فعلی در ایران که به گفته شما ممکن است از 40 درصد هم بیشتر شود، تا چه اندازه تحت تاثیر قانون هدفمندی یارانه‌ها بوده است؟
دکتر جواد: از نظر من اثر اجرای قانون هدفمندی بر میزان تورم کم بوده است. اگر به روند تورم در یک سال و نیم گذشته نگاه کنیم می‌بینیم بعد از اجرای قانون، تورم افزایش یافت و به حدود 50 درصد رسید اما بعد کاهش محسوسی یافت تا رسیدیم به تابستان سال 1391 که تورم دوباره افزایش پیدا کرد. این روند با تشدید فشارهای تحریمی علیه ایران آغاز شد و بعد روی بازار ارز اثر گذاشت. بنابراین تورمی که در حال حاضر با آن مواجهیم به مقدار زیادی نتیجه تحریم است و نتیجه مصنوعی نگه داشتن برابری دلار و ریال در 10 سال گذشته.
*آقای دکتر هادی نظر شما چیست؟ با توجه به اینکه خیلی از اقتصاددانان در ایران معتقدند عامل اصلی تورم فعلی، هدفمندی یارانه‌ها بوده است.
دکتر هادی- من با دکتر جواد موافقم. به هر حال بخشی از تورم مربوط به قانون هدفمندی است، اما همه آن نیست. به نظر من نحوه اداره کردن تقاضای کل در اقتصاد ایران با مشکل روبه‌رو بوده است. درگذشته، دولت کسر بودجه‌های کلانی داشته و بانک مرکزی و سیستم بانکی را هم تحت فشار گذاشت تا تسهیلات بپردازند وبا این کار نقدینگی و تورم را تشدید کرده است. اگر این مساله نبود، دولت امروز می‌توانست قانون هدفمندی را به شکل بهتری اجرا کند. یک بار دیگر هم چند سال پیش ضمن اجرای برنامه طرح‌های زود‌بازده، چنین شرایطی پیش آمد و مشکلات زیادی ایجاد کرد. در سال‌های 1385 و 1386 دولت تقاضا کل را بیش از اندازه تقویت کرده بود و با بروز تورم بالا در سال 1387، دولت ناچار شد سیاست شدید انقباضی در پیش بگیرد، که ضربه بزرگی به رشد اقتصادی زد. متاسفانه این بار هم دولت درس نگرفت. اکنون دولت به آن مرحله رسیده که باید دوباره تقاضا را کنترل کند و جلوی رشد نقدینگی و جلوی رشد تقاضا را بگیرد. خوشبختانه، به نظر می‌رسد در حال حاضر که نرخ تورم افزایش یافته، در سطوح بالای حاکمیت درک و توجه زیادی به عواقب اقتصادی و سیاسی این مساله وجود دارد و این در نهایت باعث خواهد شد که دولت و مجلس بیشتر توجه کنند که چطور می‌توانند بودجه و نقدینگی را کنترل کنند و تورم را پایین بیاورند. این گام‌ها احتمالاً تورم را پایین می‌آورد اما با هزینه خیلی زیاد و قطعاً زمان زیادی می‌خواهد. فکر می‌کنم حداقل شش ماه تا یک سال طول بکشد تا تورم را به سطح 20 درصد کاهش دهند و حتی ممکن است سه سال طول بکشد تا بتوانند آن را به سطح 10 درصد برسانند.
*نقش نقدینگی ناشی از یارانه‌های نقدی چطور؟
دکتر جواد: نقدینگی خود تورم است. مثل این ضرب‌المثل که می‌گوید آفتاب آمد دلیل آفتاب. به هر حال من فکر می‌کنم چهار دلیل برای تورم در ایران وجود دارد. نخست اجرای قانون هدفمندی یارانه‌هاست. دیگری پایین بودن نرخ ریال به دلار است و سومی مربوط می‌شود به تشدید تحریم. و در نهایت اینکه طرح‌های پر‌هزینه‌ای مثل مسکن مهر که هزینه سنگینی برای دولت دارد. چنین طرح‌هایی در ذات خود عواقب تورمی دارند. به هر حال دلایل یاد‌‌شده ایران را در شرایط سخت تورمی قرار داده است. به نظر من این دیدگاه که تنها دلیل تورم فعلی هدفمندی یارانه‌هاست یا حتی اینکه دلیل عمده آن است، درست نیست. بنابراین سوال من این است که اگر طرح هدفمندی اجرا نمی‌شد فکر می‌کنید تابستان گذشته دیگر تورمی به وجود نمی‌آمد؟ یعنی زمانی که درآمد نفتی ایران نصف می‌شد، نرخ پایین ریال به دلار دامنگیر ما نمی‌شد؟ من به هیچ عنوان منکر تورم ناشی از اصلاح نظام یارانه‌ها نیستم. همیشه گفته‌ام که در بطن هدفمندی یارانه‌ها، تورم خفته است. وقتی قیمت حامل‌ها در طول دو دهه یا سه دهه پایین نگه داشته می‌شود‌، فشار زیادی به اقتصاد وارد می‌کند. بعد زمانی که قرار است افزایش پیدا کند، حتماً آثار و عواقب زیادی دارد. سه دهه است که پای سنگینی روی قیمت‌ها قرار گرفته و طبیعی است اگر این پا برداشته شود، فنر می‌جهد. اصلاً نباید پا روی این فنر گذاشته می‌شد.
*اشاره کردید که محاسبه یارانه نقدی سخاوتمندانه بوده است، به نظر شما چقدر بهتر بود که پرداخت می‌شد؟
دکتر جواد: البته نیاز به محاسبه دقیق دارد اما به نظر می‌رسد بهتر بود 30 هزار تومان پرداخت می‌شد. در این صورت پول نسبتاً مناسبی به خانوارهای آسیب‌پذیر پرداخت می‌شد و در عین حال تورم به این صورت افزایش نمی‌یافت که آنها هم به نوعی ضرر کنند. اگر پولی که به مردم داده بودند مساوی پولی بود که از مردم در پمپ‌های بنزین جمع کرده بودند تورم‌زا نبود. یعنی اگر کسری بودجه به دنبال نداشت تورم‌زا نبود. دولت در مورد منابع ناشی از فروش انرژی هم اشتباه کرد. در واقع می‌شود گفت دولت دو محاسبه اشتباه داشت. نخست در مورد دریافتی از محل فروش حامل‌ها و دیگری از محل پرداخت یارانه نقدی به مردم. به این ترتیب ورودی و خروجی پول یکسان نبود و با هم تطابق نداشت. اجازه بدهید نکته‌ای را اضافه کنم. من فکر می‌کنم رشد اقتصادی بدون مشارکت پایین‌تر از میانه درآمد امکان‌پذیر نیست. مطلوب هم نیست. دوست ندارم پرداخت یارانه نقدی را نوعی گداپروری ببینم. بعضی‌ها می‌گفتند با دادن یارانه به بعضی افراد‌، آنها دیگر کار نمی‌کنند. به هر حال فکر می‌کنم اصل دادن یارانه نقدی کار درستی است و خیلی بعید می‌دانم که افراد با دریافت یارانه دست از کار بکشند. هیچ تحقیق کاملی در این زمینه وجود ندارد که چنین ادعایی را ثابت کند.
*آقای دکتر هادی نظر شما چیست؟ آیا پرداخت یارانه نقدی نوعی گداپروری بود؟
دکتر هادی: من فکر می‌کنم این‌گونه نبوده و با این دید مخالفم که پرداخت یارانه نقدی، گداپروری بوده است. اتفاقاً اگر توجه کنید می‌بینید که دولت سعی کرد به همه یکسان پول بدهد و بدون شرط؛ و این نمی‌تواند گداپروری باشد. اگر دولت به گیرندگان یارانه می‌گفت هرکس به ساختمان‌های دولتی تعظیم کند به او یارانه تعلق می‌گیرد، آن ‌وقت می‌توانیم بگوییم این ادعا درست بوده است و این طرح ممکن بود گداپروری باشد. ولی دولت در نهایت به هر کس که شناسنامه ایرانی داشت و در ایران زندگی می‌کرد یارانه پرداخت. یارانه شد حق هر ایرانی، و وقتی حق را می‌دهند دیگر صحبت گداپروری نمی‌تواند باشد. دادن یارانه نقدی در حد معقول کار بدی نیست و به نظر من می‌تواند کار خوبی هم باشد. البته من هم فکر می‌کنم میزان یارانه پرداختی در گام اول هدفمندی یارانه‌ها زیاد بود. وقتی دولت پروژه‌های عمرانی دارد و به واسطه تامین منابع مالی آن دچار کسری بودجه شده است، اشتباه است که تا این اندازه یارانه نقدی بدهد و به کسری بودجه اضافه کند و تورم ایجاد کند. نتیجه‌اش البته این شده که پروژه‌های عمرانی را متوقف کرده است. من به درستی نمی‌دانم اولویت‌های دولت چیست. اصلاح نظام یارانه یا عملیات وسیع عمرانی مسکن مهر در کشور. بهتر این بود که دولت به اولویت‌های عمرانی‌اش توجه می‌کرد و بعد اگر پولی اضافه می‌آمد، توزیع می‌کرد. در مورد هدفمند کردن یارانه‌ها متاسفانه دولت اولویت را برعکس گذاشت یعنی اول پول را پخش کرد و بعد فکر کرد آیا برای پروژه‌های عمرانی پولی می‌ماند یا نه. البته علت این کار احتمالاً تا حدودی سیاسی بود برای اینکه هدفمندی یارانه‌ها را برای اکثریت مردم قابل قبول کند. من فکر می‌کنم اگر این سیاست طوری گذاشته می‌شد که توجه به پروژه‌های عمرانی بیشتر بود نتیجه کار خیلی بهتر از کار درمی‌آمد. البته در این مورد، دولت ممکن است عواملی را منظور کرده باشد که اقتصاد‌دانان از آن بی‌خبرند.
*آقای دکتر اگر بخواهید کامیابی‌ها و ناکامی‌های قانون هدفمندی یارانه‌ها را برشمرید توفیق را در کدام نتایج و ناکامی را در کدام می‌بینید؟
دکتر جواد: مهم‌ترین توفیق این بود که دولتی حاضر شد چنین ریسکی کند. هنوز هیچ جواب قانع‌کننده‌ای از دولت‌های قبل نشنیده‌ایم که به چه دلیل این طرح را انجام نداده‌اند؟ در دنیا سابقه نداشته است که دولتی مجبور شود برای واقعی کردن قیمت‌های انرژی، آن را سه، چهار تا10 برابر کند. این به نظر من قابل تحسین است. نکته دوم این است که دولت موفق شد این قانون را بدون عواقب سوء‌اجتماعی و سیاسی اجرایی کند. در همه جای دنیا وقتی قیمت‌ها را بالا بردند ناچار شدند عواقب سیاسی و اجتماعی شدیدی را تحمل کنند. درحالی که این طرح در ایران عواقب سیاسی و اجتماعی نداشت. نکته سوم این بود که با اجرای این قانون، چیزی حدود سه میلیون نفر از خط فقر فاصله گرفتند. اکثر این افراد روستایی هستند و در تمام سال‌های گذشته از درآمدهای نفتی حداقل بهره را برده‌اند.
*البته ما در مورد آماری که ارائه کردید قضاوت نمی‌کنیم. بنابراین نظر آقای دکتر هادی را می‌پرسیم. آیا واقعا طرح هدفمندی یارانه‌ها منجر به خروج سه میلیون نفر از خط فقر شده است؟
دکتر هادی: من فکر می‌کنم این طرح خیلی کمک کرد تا عده زیادی از خط فقر فاصله بگیرند اما واقعیت این است که این، خیلی موقتی بود و رکود و تورمی که بعد به وجود آمد، عده بیشتری را دوباره به زیر خط فقر هل داد. در نهایت تا اینجا نتیجه خیلی مطلوب نبوده است. اصلاً لزومی نداشت اقتصاد کشور این گونه بی‌ثبات و آشفته شود. در حال حاضر اقتصاد ایران با فشار تقاضای ناشی از افزایش نقدینگی مواجه است. تورم سنگینی پیش‌بینی می‌شود و در عین حال تحریم، شرایط سختی به وجود آورده است. به هر حال من از طرح هدفمندی یارانه‌ها حتی با وجود ایرادهایی که دارد، دفاع می‌کنم اما برخی سیاست‌های دولت برای من سوال‌های زیادی ایجاد کرده است، و به همین دلیل فکر می‌کنم بیشتر باید جانب احتیاط را گرفت.
دکتر جواد: من هم اشاره کردم که محاسبه دولت در مورد میزان درآمد ناشی از فروش انرژی صحیح نبود و در عین حال دولت در پرداخت یارانه هم سخاوت به خرج داد که نتیجه‌اش کسری بودجه بود. این باعث شد که طرح در سطح وسیع انتقادپذیر و ضربه‌پذیر شود. اول اینکه تورم ایجاد کرد، من فکر می‌کنم اگر کسری بودجه نبود تورم بیشتر از 20 درصد افزایش نمی‌یافت. همزمان اتفاقات دیگری هم رخ داد که طرح را با اگر و اما همراه کرد. مثل اینکه دلار گران شد و... فکر می‌کنم کسری بودجه طرح و عدم تعادل در اخذ و پرداخت یکی از مشکلات بود. یکی دیگر از مشکلات طرح این بود که دولت تن به آزادسازی قیمت‌ها نداد و در مقابل خیلی دید توزیعی داشت درحالی که سیستم توزیعی‌اش هم صحیح و کارشناسی‌شده نبود. دولت خیلی فشار آورد که قیمت‌ها افزایش پیدا نکند. شاید اگر دولت برای جلو‌گیری از افزایش ناگهانی قیمت‌ها، به مدت شش ماه قیمت‌ها را کنترل می‌کرد، اتفاق بدی نمی‌افتاد اما فشردن فنر قیمت‌ها به مدت دو سال، سیاست درستی نبود به خصوص اینکه منجر به درگیری دولت و بازار شد و در نهایت سیاست‌های تعزیراتی جایگزین مکانیسم اقتصادی شد. آزادی قیمت‌ها این ویژگی را داشت که می‌توانست منجر به حذف بنگاه‌های ناکار‌آمد شود اما کنترل قیمت‌ها باعث شد این حرکت مکتوم بماند و بعد حرکت نیروهای تولید را از بخش‌هایی که باید کوچک شوند به بخش‌هایی که باید بزرگ شوند متوقف کرد. یکی از اشتباهات این بود که دولت همه توانش را در کنترل قیمت‌ها به کار گرفت. بهتر این بود که از کسری بودجه می‌ترسید ومانع آن می‌شد تا با بازار برخورد تعزیراتی داشته باشد. این خطای بزرگی است، خطای کوچکی نیست.
*دولت در هفته‌های گذشته به نوعی به آزادسازی قیمت‌ها تن داده اماسوال این است که آیا زمان برای آزادسازی مناسب است؟
دکتر جواد- کنترل قیمت‌ها فقط در شرایط خیلی اضطراری مانند جنگ توجیه‌پذیر است. به نظر من اکنون برای آزادسازی قیمت‌ها دیر شده و باید بعد از تابستان 1390 تن به این سیاست می‌دادند.
*نتیجه‌اش چه می‌شود؟
دکتر جواد: تولیدکنندگان واقعی در صحنه می‌مانند وشرکت‌های ضعیف ناچار حذف می‌شوند. البته باید بدانیم که آزاد کردن قیمت راه‌حل همه مشکلات نیست ولی جلوگیری از حرکت قیمت‌ها هم اصلاً راه‌حل خوبی نیست. اگر قیمت‌ها را آزاد کردند حتماً کار درستی کرده‌اند اما نباید انتظار داشت این سیاست، همه مشکلات را حل کند، مشکلات هنوز هست و بزرگ‌ترین مشکل این است که ایران اقتصاد پویایی ندارد. من فکر می‌کنم باید قبول کرد وقتی کشوری هرسال 100 میلیارد دلار از زیر زمین کسب درآمد کند، احتمال اینکه منطقی و عاقلانه خرج کند، خیلی زیاد نیست.
دکتر هادی: من هم فکر می‌کنم سیاست آزادسازی بسیار دیر اجرا شده و البته هنوز هم نشانه روشنی مبنی بر اینکه دولت از این به بعد قصد دارد این سیاست را دنبال کند، وجود ندارد. به هر حال آزادسازی باید انجام شود و غیر از قیمت‌هایی که به‌طور خاص می‌دانیم انحصاری هستند یا انحصار طبیعی دارند در مورد دیگر کالاها باید آزادسازی قیمتی صورت گیرد. دولت در چندسال گذشته با این توجیه که هدفمندی یارانه‌ها می‌تواند مشکلاتی به وجود آورد و از جمله انتظارات تورمی ایجاد کند دست به کنترل قیمت‌ها زده است. این سیاست شاید در کوتاه‌مدت مفید باشد اما در بلند‌مدت، اقتصاد را با جهش‌های گوناگون قیمتی مواجه می‌کند و در نهایت، اقتصاد فلج می‌شود. این تجربه‌ای است که خیلی از کشورها داشته‌اند. ایران هم در دوره جنگ چنین تجربه‌ای داشته و در نهایت آن رویکرد را پشت سر گذاشتیم. اینکه در حال حاضر خوب است قیمت‌ها آزاد شود، من فکر می‌کنم اکثر قیمت‌ها قابلیت آزاد شدن را دارد اما کنترل سطح قیمت‌ها باید از طریق کنترل تقاضای کل انجام شود نه از طریق کنترل تک‌تک قیمت‌ها آن هم به روش‌های تعزیراتی. فکر می‌کنم اشتباه دولت دقیقاً همین بود که به جای اینکه فکر کند تقاضای کل باید کنترل شود، قیمت‌ها را کنترل کرد. فشار را گذاشت روی تولیدکننده‌ها، و یکسری از آنها را ورشکسته و عده‌ای را با مشکلات روبه‌رو کرد و در عین‌حال به برخی شرکت‌ها اجازه داد که از این فضا استفاده کنند. به خصوص شرکت‌هایی که با تعدیل قیمت انرژی باید دست و پایشان را جمع می‌کردند اما بعضی‌هایشان موفق شدند کمک خاص بگیرند و ادامه بدهند بنابراین چون قیمت‌گذاری انرژی کاملاً یکسان نبود بعضی شرکت‌ها از این فضا بهره بردند و به حیات رانتی خود ادامه دادند. هنوز هم قیمت‌ها برای همه یکسان نیست مثلاً توجه کنید که تاکسی‌ها عملاً بنزین را ارزان‌تر از خودروهای شخصی به دست می‌آورند چون مقدار بنزین سهمیه‌ای که می‌دهند برای تاکسی‌ها خیلی بیشتر از شخصی‌هاست. این است که در واقع برای بعضی‌ها سوبسیدها ادامه پیدا می‌کند که این روند باید رفته‌رفته برداشته شود. خیلی از این قیمت‌ها را می‌شود آزاد کرد. اگر تقاضای کل به درستی کنترل شود، خود تولیدکننده‌ها نخواهند توانست قیمت را با هم بالا ببرند. قیمت‌های نسبی ممکن است تغییر کند، ولی این به بالا رفتن سریع سطح کل قیمت‌ها نمی‌انجامد.

*وزیر اقتصاد، هفته گذشته اعلام کرد درآمدهای نفتی ایران به واسطه کاهش فروش نفت، 50 درصد کاهش یافته است. در این شرایط، برخی معتقدند باید رویای اقتصاد بدون نفت را محقق کرد. این، البته مصداق ضرب‌المثلی است که می‌گوید روغن ریخته را نذر امامزاده کرده‌اند. آیا چنین سیاستی امکان‌پذیر است؟
دکتر جواد: ایران چاره‌ای ندارد جز اینکه سیاست‌های ریاضتی در پیش گیرد. البته شعار اقتصاد بدون نفت، حرف صحیحی نیست. اقتصاد بدون نفت بی‌معنی است. اگر کشور نفت‌خیزی هستیم نباید برای اقتصاد بدون نفت برنامه‌ریزی کنیم. البته اقتصاد با نفت هم این نیست که پول نفت را صرف واردات کالای چینی کنیم.
دکتر هادی: به نظر من هم اقتصاد بدون نفت حرف درستی نیست. نفت نوعی منبع درآمد است که می‌توانیم از آن به عنوان موتور محرک استفاده کنیم و اقتصادمان را سریع‌تر پیش ببریم، البته اگر درست برنامه‌ریزی کنیم و سیاست‌های درستی را در پیش بگیریم. اکنون فرصتی به وجود آمده که پارادایم استفاده از منابع نفتی را تغییر دهیم. اکنون می‌دانیم که اگر نفت را از زمین بیرون بکشیم و برای کالای مصرفی استفاده کنیم خیلی فکر خوبی نیست. فروش مقداری نفت برای برای بهبود زندگی مردم، کار خوبی است، اما افراط در این کار به اقتصاد ضرر می‌زند. می‌شود به نفت زیر زمین به شکل یک نوع پس‌انداز نگاه کرد. هر چقدر از این پس‌انداز برای سرمایه‌گذاری در اقتصادمان، از جمله سرمایه‌گذاری در نیروی انسانی، لازم است باید بیرون بیاوریم و استفاده کنیم. بخشی از آن را هم می‌شود به سرمایه مالی تبدیل کرد. ولی در هیچ‌کدام نباید زیاده‌روی کرد.
*با این سطح درآمد ممکن است اجرای یارانه‌ها در سال آینده دچار توقف شود؟
دکتر جواد: فکر نمی‌کنم اصل طرح زیر سوال برود یا برایش مشکلی ایجاد شود. هیچ دلیلی وجود ندارد که در باک ماشین‌های لوکس 400 میلیون تومانی و 600 میلیون تومانی، بنزین ارزان ریخته شود. هیچ دلیلی نمی‌بینم افرادی که از چنین تمولی برخوردارند، بنزین را نصف قیمت دنیا و یک‌پنجم قیمت ترکیه استفاده کنند. همین‌ها در ترکیه خیلی راحت بنزین می‌زنند با قیمت خیلی بیشتر. اگر آنجا می‌شود اینجا هم امکان‌پذیر است.
دکتر هادی: فکر می‌کنم شکلی از قانون هدفمندی یارانه‌ها ادامه پیدا کند. به هر حال فاز اول ادامه دارد اما اکنون خاصیت خود را از دست داده است. احتمالاً دولت و مجلس سر مرحله دوم به نتیجه می‌رسند اما تغییر عمده‌ای در قیمت‌های نسبی نمی‌بینم. فکر نمی‌کنم فعلاً دولت بتواند وقت و نیرو بگذارد و این امکان را داشته باشد که تحول بزرگی در قیمت‌های انرژی ایجاد کند. من فکر می‌کنم اجرای فاز دوم در شرایط فعلی درست نیست. وقتی فاز اول طراحی شده بود بر این اساس بود که اگر انرژی در داخل مصرف نشود، دولت می‌تواند آن را در بازار جهانی بفروشد و درآمد آن تبدیل به سوبسید برای تولیدکننده شود. اما در حال حاضر به دلیل تحریم نمی‌توانیم نفت یا بنزین صادر کنیم بنابراین هزینه فرصت انرژی در کشور پایین‌تر از جهان است و فکر نمی‌کنم از نظر بازدهی تولید، بالا بردن قیمت‌ها کار درستی باشد. الان فکر می‌کنم دولت باید تاکیدش روی کنترل قیمت‌ها باشد، آن هم نه از طریق کنترل تعزیراتی و بازار که از طریق کنترل بودجه و نقدینگی. تقاضای کل را باید کنترل کنند نه تقاضای هر کالا را.
*در حال حاضر به نظر می‌رسد در سطح نهادهای اصلی حاکمیت، در مورد تداوم اجرای قانون اختلاف نظر وجود دارد. مثل اینکه مجلس دولت را از ادامه اجرای قانون منع کرده است. به نظر شما این درست است؟
دکتر جواد- من فکر می‌کنم تصمیم مجلس اشتباه است. البته می‌دانم چنین سیاستی بیشتر از بی‌اعتمادی به دولت می‌آید تا بی‌اعتمادی به اصل طرح. مجلس می‌تواند دولت را محدود کند اما نباید مقدمات توقف طرح را فراهم کند. اگر نمایندگان فکر می‌کنند دولت نمی‌تواند این قانون را به خوبی اجرا کند راه دیگری پیدا کنند که این کار برای آنها دشوار نیست. مجلس باید نگرانی‌های خود را مشخص کند اما باید در نظر داشته باشد که در نهایت سیستم ناچار است قیمت حامل‌های انرژی را بالا ببرد. افزایش یارانه نقدی اشتباه است و دولت باید آن را ثابت نگه دارد و به مردم توضیح دهد که امکان افزایش یارانه نیست و اگر چنین کاری صورت گیرد، نتیجه‌اش کسری بودجه است و این هم به نفع طبقات پایین جامعه نیست. توزیع درست یارانه نقدی این است که قیمت انرژی برای ثروتمندان بیشتر از مردم فقیر باشد. بنابراین لازم است قیمت حامل‌های انرژی واقعی باشد. در عین حال دولت باید یارانه نقدی را ثابت نگه دارد تا در بودجه این طرح، توازن به وجود آید. گام بعدی این است که هر چه زودتر مقداری از این پول‌ها شرطی شود.
*یعنی چی؟
دکتر جواد: می‌توان پول را به انواع مختلف شرطی کرد. پرداختی‌های فعلی غیرشرطی است. این درست نیست که به استناد شماره شناسنامه افراد یارانه بدهند. شرطی کردن به این معنی است که اولاً به بعضی‌ها یارانه می‌دهند و به بعضی‌ها نمی‌دهند. خیلی کار مهمی است که پول را نباید به همه افراد جامعه پرداخت. باید به آنهایی پرداخت شود که از تعدیل قیمت انرژی زیان می‌کنند. برای درست کردن مصرف راه‌های زیادی وجود دارد. من موافق این هستم که یارانه نقدی در اختیار زن خانواده قرار گیرد. در عین حال دولت می‌تواند کارت‌هایی ایجاد کند که با آن بتوان دارو و غذا خرید. یعنی پولی به حساب افراد واریز نشود و آن را تبدیل کنند به کارت اعتباری که با آن بتوان به سوپرمارکت رفت و خرید کرد. مثلاً با آن نتوانید نوشیدنی گاز‌دار بخرید ولی مجاز باشید که شیر و لبنیات بخرید. اکنون زمان بازنگری در اشتباهات فرا رسیده و باید ایرادهای قانون را برطرف کرد. بنابراین اعتقاد من این است که نباید اجرای گام دوم را متوقف کرد. باید دولت اجازه داشته باشد که قیمت حامل‌ها را افزایش دهد تا کسری بودجه از بین برود. از طرف دیگر مجلس نباید اجازه دهد که دولت بر مقدار یارانه نقدی بیفزاید و در عین حال هم دولت و هم مجلس باید کمک کنند تا پرداختی‌های دولت مشروط شود.
دکتر هادی: من فکر می‌کنم اکنون احتمال دارد تعللی در ادامه کار ایجاد شود و عملاً طرح به عقب بیفتد. بعد از انتخابات تیم جدیدی می‌آید و آن گاه احتمالاً راه‌حلی برای آن پیدا خواهد شد. چون هدفمندی به مثابه قطاری است که راه افتاده و فکر نمی‌کنم به این زودی متوقف شود. نمی‌توانیم بگوییم قیمت انرژی نسبی همین است و نمی‌شود کاری کرد. من فکر می‌کنم دولت جدید که بیاید یکی از اولین کارهایی که باید دنبال کند این است که گام دوم را چگونه باید بردارد.
*به هر حال با وجود کسری نگران‌کننده بودجه و تورم فعلی، فکر می‌کنید امکان اجرای گام دوم یارانه‌ها وجود دارد؟ فکر می‌کنید ممکن است در اراده سیاسی و حاکمیتی برای اجرای قانون تغییر به وجود آید؟
دکتر جواد: این را من نمی‌دانم. جوابش خیلی سخت است. من اصلاً تبحری در این زمینه ندارم که پیش‌بینی کنم مجلس چه خواهد کرد چون زیاد مطلع نیستم. من به عنوان یک اقتصاددان می‌گویم که راه پیش بردن هدفمندی این است اما متوقف کردنش کار درستی نیست.
دکتر هادی: به عنوان جمع‌بندی، من هم معتقدم کار دولت در پیشنهاد و به راه انداختن طرح قابل تقدیر بود. اما در اجرا، به این دلیل که تیم توانمندی پشت طرح نبود، با مشکلات پیش‌بینی‌شده و پیش‌بینی‌نشده‌ای که بروز کرد، برخورد درستی صورت نگرفت. به این دلیل، اگر قرار است گام دوم را همین دولت بردارد، باید در رویکردش به برنامه‌های اقتصادی تغییر ایجاد کند. دولت نیاز به یک تیم قوی با دید خیلی وسیع دارد که به خصوص در مورد محاسبه عواقب و نحوه مقابله با شرایط مختلف تبحر و سرعت عمل داشته باشد. مثلاً، در گام اول، احتمال کسری بودجه قابل پیش‌بینی بود و یکی از کارهایی که نباید می‌کردند این بود که قیمت انرژی را به شکل اسمی ثابت کنند. باید قیمت‌ها را با قیمت‌های جهانی تنظیم می‌کردند. این یکی از مسائلی بود که دولت در آن ضعف نشان داده است و برای همین با کسری بودجه خیلی بزرگ مواجه شده است. بعد هم یکسری برنامه‌های داخلی و عوامل خارجی با هم تداخل کردند و باعث فلج اقتصادی شدند. مثلاً طرح مسکن مهر در کنار هدفمندی یارانه‌ها، کسری بودجه را تشدید کرده است. در حال حاضر با توفان بزرگی متشکل از موج‌های مختلف روبه‌رو هستیم که متاسفانه همسو شده‌اند. تداخل موج‌ها ابرموج ایجاد کرده است. به نظر من لزومی نداشت توفانی به این شکل پیش بیاید و می‌شد بهتر پیش‌بینی برنامه‌ریزی کرد تا برای مقابله با این وضع آمادگی بیشتری داشته باشیم. بنابراین در اجرای فاز دوم من فکر می‌کنم باید یکسری رویکردها در نظر گرفته شود که دولت را برای مقابله با مشکلات قابل پیش‌بینی یا غیرمترقبه آماده کند.

3939