سلطانی‌فر: وزیر باید استقلال فدراسیون ها را بپذیرد/ یک توپ پرسپولیس گل می شد یحیی «امپراتور» بود

فرهاد عشوندی - میثم بهرامی : مسعود سلطانی فر ؛ نام او بعد از حضور در چند مناظره ورزشی به عنوان نماینده ورزشی دکتر حسن روحانی دوباره بین ورزشی ها سر زبان افتاد. سلطانی فر را قدیمی تر ها به یاد دارند. او در دو سال مهم از تاریخ ورزش کشور ، نفر دوم ورزش ایران بود. زمانی که دولت اصلاحات تازه روی کار آمده بود ، او قائم مقام مصطفی هاشمی طبا شد . دوره ای که تیم ملی به جام جهانی صعود کرد و همان حوالی المپیک به یاد ماندنی 1996 آتلانتا . البته او خیلی زود به وزارت کشور برگشت اما بعد از این همه سال او با حضور در موسسه خبر برای مان از ورزش می گوید. شاید باید اعتراف کرد جای عادل فردوسی پور برای انجام این گفت و گو خالی بود . چون سلطانی فر دایره المعارفی از اطلاعات ورزشی است که عادل خیلی خوب می تواند با او در این مناظره رقابت کند.

*هویت وزارت ورزش هنوز شکل نگرفته. مجلس هم این وزارتخانه را به دولت تحمیل کرد. در دولت بعدی چه کار باید کرد تا این وزارتخانه سر و شکل خودش را بگیرد؟

سازمان تربیت بدنی پاسخگوی مجلس نبود اما حالا وزارتخانه شده و باید پاسخگو باشد. البته امور جوانان را هم به آن اضافه کرده‌اند. اما امور جوانان که در یک وزارتخانه جا نمی‌شود. امور جوانان در 20 تا وزارتخانه گنجانده می‌شود. اشتغال، تحصیل، ازدواج و مسائل مختلف، مرتبط به جوانان است. جمعیت غالب ما جوان هستند و در هر کاری، بخشی از آن به جوانان ارتباط پیدا می‌کند. الان وزارت ورزش در بخش جوانان چه کار می‌کند؟ هر سال عده‌ای جوان را جمع می‌کند، هدیه‌ای به آن‌ها می‌دهد و برایشان عروسی می‌گیرد. جوانان ما کارشان فقط همین است؟ الان خیلی‌ها می‌گویند ورزش دوباره باید تبدیل به سازمان تربیت بدنی شود اما الان جرات نمی‌کنیم این موضوع را در مجلس مطرح کنیم چون مجلس به دلایل مختلف مخالفت می‌کند. شاید من و شما هم اگر نماینده مجلس باشیم مخالفت کنیم. چرا؟ چون ورزش به عنوان پدیده و ابزار تربیت، موضوعی است که بسیار پرجاذبه است. من در یک مناظره تلویزیونی که از طرف آقای روحانی رفته بودم گفتم. گفتم که شاید برای بسیاری از جوان‌های ما مهم نباشد که در بیوتکنولوژی و نانو تکنولوژی چقدر پیشرفت کرده‌ایم. ماهواره فرستادیم فضا یا نه. ولی برایشان مهم است تیم ملی برود جام جهانی. برایشان مهم است تیم ملی کشتی مدال بگیرد. برایشان مهم است که تیم ملی والیبال، ایتالیا را ببرد. برای جوانان ما مهم است که وزنه بردارشان بشود قوی‌ترین مرد جهان. ولی برایشان مهم نیست تیراژ کتاب چقدر است و چه تعداد فیلم می‌سازیم. من 20 سال در 6 استان مدیر بودم. 12 سال استاندار بودم و 8 سال معاون استاندار. در این 20 سال تاثیر یک برد ورزشی و از آن طرف تاثیر یک شکست ورزشی را در روحیه مردم دیده‌ام. روزی که ما آمریکا را بردیم من استاندار زنجان بودم. تمام مردم در خیابان بودم. دو تا گروه هم از تبریز آوردیم و گفتیم اگر ایران برد، در دو تا میدان شهر بزنند و تا صبح شادی کنند. بعد هم همین اتفاق افتاد و مردم تا صبح در خیابان‌ها بودند و بعد رفتند خانه‌هایشان. وقتی این داستان این‌قدر حساس است، نمایندگان مجلس برای خودشان این حق را قائل هستند که ساختار اداری سازمان تربیت بدنی یا وزارت ورزش به گونه‌ای باشد که با آن تعامل داشته باشند، بر آن نظارت کنند و از آن سوال کنند. انتصاب مدیر کل تربیت بدنی یک استان برای نمایندگان مجلس خیلی مهم‌تر از مدیران کل دیگر، حتی آموزش و پرورش است. الان ما اینجا گیر کرده‌ایم. ما معتقدیم بار امور جوانان در وزارت ورزش و جوانان برداشته نخواهد شد. از آن طرف وزارتخانه هم مصوب مجلس است و نمی‌شود وزارتخانه را منحل کرد. ما می‌خواهیم به یک فرمول میانی برسیم و فرمول این است که امور جوانان را جدا کنیم و نام وزارتخانه بشود وزارت ورزش و تربیت بدنی. آن وقت اینجا تعیین تکلیف می‌شود که 20 درصد انرژی مسئولان برای امور جوانان، می‌آید روی ورزش. ولی ورزش ما سامان نمی‌گیرد تا اینکه تکلیف بخش خصوصی مشخص شود. چرا در ساخت اماکن ورزشی و باشگاه‌ها، کسی قدم جلو نمی‌گذارد. ما در تهران با تعریف باشگاه،چند تا باشگاه خصوصی داریم؟

*اصلا ما چند تا زمین با کاربری ورزشی داریم؟

همین را می‌خواهم بگویم. ما باید سیاست‌های تشویقی بگذاریم. وقتی کسی می‌خواهد کارخانه‌ای افتتاح کند به او می‌گوییم در یک شهرک صنعتی زمین کارخانه را به شما می‌دهیم، قسطی هم می‌دهیم. یک سوم را می‌گیریم و دو سوم باقی‌مانده را 24 ماهه می‌گیریم. وام هم به جای اینکه با سود 24 درصد باشد، را سود 16 درصد می‌دهیم. یا اینکه دولت وجوه اداره شده در اختیار بانک‌ها قرار می‌دهد. یعنی دولت بخشی از درآمد نفتی‌اش را در اختیار بانک‌ها قرار می‌دهد تا با سیاست‌گذاری وزارت کار و وزارتخانه‌های صنعتی، در اختیار صنایع قرار بگیرد. حالا اگر دولت از کسی که متقاضی واقعی افتتاح یک باشگاه است کمک کند و به او زمین با قیمت ارزان‌تر بدهد، تسهیلات بانکی و معافیت مالیاتی بدهد، آن وقت برای افراد توجیه پیدا می‌کند که به جای ساختمان سازی، باشگاه بسازند. وگرنه الان با مقرراتی که هست، حتی افرادی که خیلی عاشق هستند هم نمی‌آیند طرف باشگاه‌داری.

*در حقیقت اماکن ورزشی، ملک تجاری حساب می‌شوند.

بله. طرف حساب می‌کند و می‌بیند حتی اماکن با کاربری ورزشی را هم بهتر است که به ملک تجاری تبدیل کند! چون چند برابر ارزش افزوده دارد. من در نظر دارم که می‌شود زمین را در اختیار افراد قرار بدهیم و بگوییم تا زمانی که استفاده ورزشی می‌کنی، زمین در اختیار شماست. هر وقت هم که خواست فعالیت ورزشی را تعطیل کند، زمین را از او پس می‌گیریم. تسهیلات بدهیم، آن هم با سود کمتر. استدلالمان چیست؟ استدلال ما باید این باشد که ورزش را به چشم تفریح نگاه نکنیم. یعنی ورزش را در سبد خانوار تعریف کنیم. باید به این باور برسیم که اگر هر کسی روزی 20 دقیقه ورزش کند ممکن است هزینه درمان نداشته باشد. ما الان چند میلیون دیابتی داریم؟ علت این‌ها بی تحرکی است. دیابت، فشار خون، بیماری کلیه و کبد، بیماری‌های جوامع صنعتی و بی‌تحرک است. اگر ما به ورزش به عنوان اوقات فراغت نگاه نکنیم و آن را مثل لباس خریدن و غذا خوردن بدانیم، مشکلات حل می‌شود. حالا هر چقدر که دلار گران شود، شما غذا که می‌خورید. لباس که می‌پوشید. ممکن است توان خرید شما بیاید پایین، اما به هر حال به جای سه نوع میوه، یک نوع می‌خوری. به جای گوشت، سویا می‌خوری. به هر حال غذا می‌خورید. ورزش هم باید همین‌طوری باشد. من یک بار از روبروی یک پارک رد می‌شدم دیدم 6 تا میز پینگ پنگ و 2 تا فوتبال دستی و 2 تا میز شطرنج آنجا هست. ولی 10 تا جوان آن گوشه نشسته بودند قلیان می‌کشیدند! 10 نفر کنار هم نشسته بودند و هیچ کدامشان به آن میزهای ورزشی توجه نمی‌کرد. ما قبول داریم که به لحاظ سخت افزاری مشکل داریم اما انصافا در 10 - 15 سال گذشته کم کار نشده. هم شهرداری‌ها، هم آموزش و پرورش و هم تربیت بدنی کار کرده‌اند. خیلی جا داریم برای کار، اما وقتی فرهنگش نباشد، کنار 6 تا میز پینگ پنگ و 2 تا فوتبال دستی و 2 تا میز شطرنج می‌نشینند قلیان می‌کشند.

*بحث آموزش و پرورش مطرح شد. همیشه این بحث مطرح بوده که ورزش آموزش و پرورش با وزارت ورزش یا سازمان تربیت بدنی هماهنگ نیست.

مطمئنا این بحث را قبول داریم که فضاهای ورزشی موجود در آموزش و پرورش ما پاسخگو نیست. اما الان از همین فضای کمی که داریم، خوب استفاده می‌کنیم؟ ما ورزشکاری داریم که در سن آموزش و پرورش طلای المپیک گرفته باشد؟ شما المپیک 1976 مونترال را یادتان است؟ نادیا کومانچی 7 تا طلا برای رومانی آورد. 14 سالش بود. در همان سال مارک اسپیتز آمریکایی 7 تا طلا گرفت. مایکل فلپس در دو تا المپیک 14 تا طلا گرفته. تقریبا معادل تمام مدال‌های طلایی که ما در تاریخ المپیک گرفته‌ایم. اوسین بولت جامائیکایی در این المپیک 3 طلا و یک نقره گرفت. ما کدام ورزشکار را داشتیم که در سن آموزش و پرورش مدال گرفته باشد؟ ولی الان در کشورهای مختلف خیلی ورزشکاران را داریم که در سن دبیرستان قهرمان المپیک می‌شوند. اگر شما به اندازه‌ای که برای فیزیک و ریاضی و شیمی ارزش قائل هستید، برای ورزش ارزش قائل شوید،‌بیس کار درست می‌شود. واقعا هم ارزشمند است. وقتی که ورزش را فقط اوقات فراغت می‌بینیم و ساعت‌هایی که دبیر نداریم یک توپ پلاستیکی می‌اندازیم و می‌گوییم بچه‌ها بازی کنند، چیزی درست نمی‌شود.

*البته در جوامع توسعه یافته، پارک‌های کنار مدارس، نقشی در ورزش دانش‌آموزان دارند.

بله. اما طرح تفصیلی شهر تهران به گونه‌ای است که اگر بخواهید این کار را بکنید، هزینه سنگینی دارد. چون کنار خیلی از مدارس ما منازل مسکونی یا املاک تجاری یا اتوبان است. شما چقدر باید پول بدهید تا کنار هر مدرسه، هزار متر زمین را آزاد کنید؟ خیلی پرهزینه است. بله. می‌توانیم در شهرک‌های جدیدی که می‌زنیم این کار را انجام دهیم. ما باید باور داشته باشیم عقل سالم در بدن سالم است. اگر این را قبول داشته باشیم و برایش ارزش قائل شویم، مشکلات حل می‌شود. طرف اگر در سن 17 - 18 سالگی نیاید در ورزش قهرمانی، بعد از آن نمی‌تواند. تیراندازی 38 رشته المپیکی و 114 مدال در المپیک دارد. ما یک برنزش را تا حالا گرفته‌ایم؟ این همه نیروی بسیج و سپاه و ارتش داریم. چرا از آن‌ها استفاده نمی‌کنیم؟ محدودیت سن هم که ندارد. 17 - 18 سال قبل رفته بودم هلند. در آمستردام دیدم در خیابان‌ها 200 متر به 200 متر یک زمین فوتبال هست و در هر چهار تا، در یکی دارند بازی می‌کنند و سه تا از آن‌ها خالی بود. دلم خیلی سوخت. بیخود نیست که آن‌ها به فینال جام جهانی 74 و 78 می‌رسد. چقدر هم بازیکن صادر می‌کند. مکتب آژاکس یک مکتب در فوتبال بود. از آن دوره بود که یوهان کرایف و نیسکنس و رپ آمدند جلو. البته بیس کار آن‌ها هنوز هم درست است. در فینال دوره قبلی هم هلند حضور داشت. الان من در نیاوران می‌بینم که یکی دو زمین فوتبال هست و خوشبختانه ساعت 11 شب هم نور انداخته‌اند و بچه‌ها بازی می‌کنند. ما یک مقدار از نظر سخت‌افزاری بهتر شده‌ایم اما از نظر نرم افزاری مشکل داریم. به ویژه ترویج و گسترش فرهنگ ورزش کردن. هنوز که می‌گوییم ورزش همگانی، همه فکر می‌کنند منظورمان ورزش پیر مردها و پیر زن‌هاست. نمی‌دانم این چه چیزی است که راه انداخته‌اند و یک عده را جمع می‌کنند برای راهپیمایی و یک پراید هم جایزه می‌دهند. همه با لباس نامرتب می‌آیند و اصلا اسمش ورزش همگانی نیست.

*یکی از مشکلات ورزش ما این است که وزیر ورزش اختیارات زیادی دارد. یعنی تمام فدراسیون‌ها زیر نظر وزارت ورزش هستند در حالی که باید زیر نظر کمیته ملی المپیک باشند. به نظرتان کسی که ورزش می‌شود حاضر است این اختیارات را واگذار کند؟

تا زمانی که فکر می‌کنیم چون پول می‌دهیم باید اعمال قدرت کنیم، داستان همین است. اگر برویم دنبال استقلال فدراسیون‌ها، دو تا اتفاق خوب می‌افتد. یکی اینکه فدراسیون‌ها احساس شخصیت می‌کنند و برنامه‌ریزی می‌کنند. دوم هم اینکه ما همیشه می‌گوییم برد ورزش برای ورزشکار و مربی است و باخت آن برای تربیت بدنی و وزارت ورزش است. خب وقتی فدراسیون‌ها استقلال داشته باشند این اتفاق دیگر رخ نمی‌دهد. فدراسیون وقتی اختیارات کامل داشته باشد، پاسخگوی برد و باخت است. دیگر باخت تیم‌ها به گردن وزیر نمی‌افتد. یکی از مدیران تربیت بدنی می‌گفت سرنوشت ما به این توپ بستگی دارد. این توپ اگر برود توی دروازه ما خوب کار کردیم، اگر بخورد به تیر و برگردد ما بد کار کردیم. در فینال جام حذفی امسال، دو تا پنالتی پرسپولیس گل نشد. اگر آن دو تا گل زده بودند امروز یحیی گل محمدی امپراتور بود، علی دایی هم نبود. یحیی هم تثبیت شده بود با افتخارات زیاد. این طوری تصمیم گرفتن مشکل است. سر الکس فرگوسن 27 سال سرمربی یک تیم بود. اگرچه کارنامه منچستر در این سال‌ها روشن و درخشان بود، اما در صورتی که منچستر یکی دو سال بد نتیجه می‌گرفت نمی‌گفتند تو پیر شدی و برو کنار. ما اگر بتوانیم استقلال فدراسیون‌ها را به معنای واقعی حل کنیم،بسیاری از این گره‌ها باز می‌شود. خصوصی سازی در ورزش به این معناست که ما مردم را در تصمیم گیری‌های ورزشی دخالت دهیم و از طرفی شرایط مناسب مثل سایر رشته‌ها برای سرمایه گذاری داشته باشند. تا زمانی که فقط بگوییم خصوصی سازی، خصوصی سازی و حمایت نکنیم و زمین و وام ندهیم، خب چه کسی سرمایه‌گذاری می‌کند؟ ما با این شیوه نمی‌توانیم خصوصی‌سازی را سر و سامان دهیم. خصوصی‌سازی به شیوه بورس هم که خیلی‌ها مانورش را می‌دهند، عملا امکان‌پذیر نیست. می‌دانی چرا؟ اصلا بنگاه اقتصادی که می‌خواهد وارد بورس شود باید دو سال تراز مثبت مالی داشته باشد. یعنی درآمدش بیشتر از هزینه‌اش باشد. وقتی دو سال این اتفاق افتاد تازه می‌تواند از فرابورس به بورس منتقل شود.

*البته دولت هم نمی‌خواهد این دو باشگاه خصوصی شوند چون استقلال و پرسپولیس یک ابزار هستند.

از این زاویه اگر نگاه کنیم، من فکر می‌کنم ضرر استقلال و پرسپولیس در حالت طبیعی بیش از منفعت آن‌هاست.

*شورای عالی ورزش قرار است دوباره راه اندازی شود؟

زمانی که من قائم مقام سازمان تربیت بدنی بودم و آقای هاشمی‌طبا رئیس بود، یکی دو جلسه با خود آقای هاشمی جلسه داشتیم. بعدش در دولت آقای خاتمی من رفتم شدم استاندار زنجان. در دولت آقای خاتمی هم یکی دو بار تشکیل شد. اما این قرار است دوباره تشکیل شود. ورزش فقط به سازمان تربیت بدنی محدود نمی‌شود. در جلساتی که در دولت‌های آقای هاشمی و خاتمی داشتیم، وزیر علوم می‌آمد، وزیر آموزش و پرورش و نماینده ستاد نیروهای مسلح می‌آمدند. نماینده ورزشی کارگران و کارمندان هم می‌آمدند. همه افرادی که به نوعی درگیر ورزش هستند می‌آمدند پیش رئیس جمهور و برنامه‌ریزی چگونگی تعامل بین این دستگاه‌ها انجام می‌شد.

*اگر این نفرات به شورای عالی ورزش کشور بیایند، می‌توانیم آن‌ها را از مجمع کمیته ملی المپیک حذف کنیم و این‌طوری خیلی از مشکلات حل می‌شوند.

من به این موضوع اعتقاد ندارم. من اعتقاد دارم که ما باید یک دندان را بکنیم. غیر از یک دوره‌ای که آقای هاشمی‌طبا همزمان رئیس کمیته ملی المپیک و رئیس سازمان تربیت بدنی بود، در بقیه دوره‌ها مشکل داشته‌ایم. حتی در زمانی که رئیس کمیته ملی المپیک و رئیس سازمان تربیت بدنی از یک دولت بوده‌اند هم مشکل داشته‌ایم. اما بنای ما بر این است که این نفرات همدل باشند. بنا بر این است که این هماهنگی به وجود بیاید. یعنی ورزش کشور ما اگر بخواهد در کوتاه مدت درست شود، باید چنین اتفاقی رخ دهد. پس از آن باید بحث استقلال فدراسیون‌ها را درست کنیم. بعد هم باید بحث باشگاه‌ها و آموزشگاه‌ها درست شود.

*شما موافق هستید که وزارت ورزش نباید حق دخالت در امور فدراسیون‌ها را داشته باشد؟

ما راه رفته را نباید دوباره برویم. اکثر کشورهای توسعه یافته دنیا از نظر ورزشی، همین حالت را دارند. فدراسیون‌ها واقعا نهادهای مردمی هستند که روسای آن‌ها در یک ساز و کار مشخص انتخاب می‌شوند.

*حتی اگر خود شما وزیر ورزش باشید حاضرید این اختیار را واگذار کنید؟

هر کسی وزیر ورزش بشود، من توصیه می‌کنم که این کار را انجام دهد.

43 43