حجت: سازمان میراث فرهنگی و گردشگری یک سازمان معمولی نیست /میراث فرهنگی به وزارتخانه نیاز دارد

مریم صدرالادبایی-زهرا تالانی:سازمان میراث فرهنگی تا پیش از سال 1382 یک سازمان کاملا تخصصی بود که مهم‌ترین وظیفه‌اش صیانت و ترویج فرهنگ و هویت ایرانی-اسلامی بود. پس از ادغام این سازمان با سازمان ایرانگردی و جهانگردی و بعدها با سازمان صنایع دستی، میراث فرهنگی از وظیفه تخصصی خود تا حدودی دورشد و بیشتر حواس‌ها به گردشگری معطوف شد.این سازمان امروز با مشکلات فراوانی مواجه است و متخصصان این حوزه معتقدند که دلیل عمده این مشکلات مدیران سیاسی آن است.چرا که در دولت نهم و دهم ریاست این سازمان تبدیل به چایگاهی برای افراد مورد اعتماد دولت تبدیل شده بود حال که عمر دولت دهم رو به پایان است، فرصتی است تا کارنامه این دولت در حوزه میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری بررسی شود. در این‌باره با دکتر مهدی حجت، در کافه خبر گفت‌وگویی داشتیم که می خوانید:

در طول این سالها سازمان میراث فرهنگی و گردشگری دچار آسیبهای فراوانی شد،از تخریب آثارفرهگی  تا قاچاق.برخی کارشناسان معتقدند که دلیل عمده این مشکلات به خاطر سیاسی شدن این سازمان و تغییرات پی در پی مدیران است.نظر شما در این باره چیست؟
من فکر می کنم که سازمان میراث فرهنگی و گردشگری یک سازمان معمولی نیست.وقتی در مورد میراث کهنی در ایران با تمام تنوع اقلیمی،مذهبی و زبانی صحبت می کنیم با توجه به طول تاریخی که داریم متوجه می شویم که مجموعه میراث فرهنگی مادی و معنوی کشور ما یک سرمایه عظیمی است که بر اساس آن می توانیم راه آینده را تشخیص دهیم.البته درست است که چراغ راه ما از نظر نقطه نظر زندگی با دستورات اسلامی است اما سبک زندگی ما به عنوان یک ایرانی مجموعه فرهنگ ما است.زندگی کردن در ایران قواعدی دارد که در هزاران سالتجربه شده و برخی سنت ما شدند.ما مجموعه آداب و رسومی داریم که زندگی ما را شکل می دهد و تجربه هایی وجود دارد که از زمانهای قبل به ما رسیده است و ما آن را انجام می دهیم که جزو رفتار ما شده است.پس مدیری که اداره سازمان میراث فرهنگی و گردشگری را به عهده می گیرد باید با این مسائل آشنا باشند نه اینکه این سازمان را به چشم منبع درآمد ببیند.متاسفانه دولت آقای احمدی نژاد نگاه فرهنگی به این سازمان نداشتند و آنجاحیات خلوت دولت شد.بنابراین با سیاسی شدن جایگاه سازمان بزرگترین لطمه این بود که جایگاه میراث کاهش پیدا کرد و میراث کشور یک موضوع دم دستی شد.ما اگر فرهنگ خودمان را درست متوجه بودیم و ارزش آن را معرفی می کردیم دیگر گدایی توریسم نمی کردیم.8 سال میراث را نابود کردند و بر گردشگری تمرکز کردند که آن هم جواب نداد. چون از ابتدا با حضور افرادی که توانایی و جایگاه میراث را نمی دانستند و ماموریت آنها نبود که میراث را در راس امور قرار دهند نتوانستند آن را اداره کنند و یک جایگاه سخیف اقتصادی پیدا کرد.روزی که من در سازمان بودم اگر قرار بود مثلا سدی ساخته شود که به یک مکان فرهنگی و تاریخی آسیب می رساند، وقتی من صحبت می کردم به عنوان یک مرجع موثق موضوع را بررسی می کرند و احترام وجود داشت.

بنابراین به نظر شما کسی باید مدیر این سازمان شود که در ابتدا میراث فرهنگی کشور را حفظ کند و بعد به موضوع گردشگری بپردازد؟
برای کشوری به نام ایران با تمام عظمت، وسعت، سابقه و همه مواریث تاریخی که دارد، باید کسی در راس این سازمان قرار گیرد که با این مقوله‌ها عمیقا آشنا باشد. اگر قرار باشد افرادی را بگذاریم که ارتباطی با این موضوع‌ها نداشته باشند ،هرکسی را می‌توان بر این امر خطیر گماشت. دیگر فرقی نمی‌کند که طرف میکروبیولوژی خوانده باشد یا معلم زبان انگلیسی باشد. این افراد قائل به ربط نیستند. حیف از تاریخ و فرهنگ این کشور گران‌قدر الهی که چنین پایمال اغراض می‌‌شود.

پس شما حتی معتقد به جدایی گردشگری و میراث فرهنگی هستید؟
اجازه بدهید من اینگونه پاسخ بدهم که غالبا با عجله در تصمیم گیری راه را گم می کنیم و منطق را از دست می دهیم. شکی نیست که باید توریسم ، میراث و صنایع دستی داشته باشیم واگر کسی قائل باشد که آنها ربطی به هم ندارند اشتباه است،چون مجلس بی جهت این تصمیم را نگرفته اما یکسری موضوعات هم دیده نشده است.ما باید ارتباط و نسبت آنها را با هم بدانیم که صنایع دستی جزو میراث فرهنگی است یا نه که حتما اینگونه است چون وقتی میراث را تعریف کنیم شامل صنایع دستی هم می شود.اما چون در کشور ما صنایع دستی گسترده است بنابراین بهتر است که سازمان جداگانه ای داشته باشد.اگر گردشگری گسترش یابد باید برنامه داشته باشیم،بدون برنامه و سیاست نمی توان گردشگر به کشور داشت .من طرفدار توریسم هم هستم اما باید ارزش هر قسمت مشخص شود .بنابراین فهم نسبت به میراث فرهنگی ، توریسم و صنایع دستی مهم است.من با توجه به دیدگاه سازمانی که دارم و با توجه به اینکه یک سازمان در کشور مشکل است که ماموریت های متعدد داشته باشد ،پس می توان یک وزارتخانه داشت که چون شمولیت دارد وزارت میراث فرهنگی می شود و نقش اولیه آن تقویت فرهنگ و میراث کشور است، اما سازمانهایی وابسته به این وزارتخانه و مستقل برای گردشگری و صنایع دستی هم داریم.ممکن است سازمانهای دیگری هم به آن مربوط شوند.همچنین باید این وزارتخانه بر روی این سازمانها نظارت داشته باشد.

یعنی شما پیشنهاد وزارتخانه را دارید؟
بله.معاون رئیس جمهور کار اجرایی دارد اما پاسخگوی مجلس نیست و همین اشکال ایجاد می کند.برای همین مجلس هم دنبال این موضع است.اما عنوان می شود که معاون رئیس جمهور تبدیل به وزیر می شود و آیا تنزیل پیدا می کند یا نه؟اما به نظر من جایگاه معاون یا وزیر مهم نیست چون هم طراز هستند و موضوع مهم به نظر من حضور در کابینه است.من به شدت موافقم که سازمان میراث فرهنگی و گردشگری در کابینه حضور داشته باشد، چون با وزارت دادگشتری،آموزش و پرورش و همه نهادها کار دارد و اگر در کابینه نباشد نمی تواند مشکلات را حل کند.

همانطور که می دا نید در این مدت تصمیمهای فراوانی برای سازمان گرفته شده که مهمترین آت خصوصی شدن بود.اما گفته می شود که دولت بعدی در این تصمیم گیریها تجدید نظر می کند.به نظر شما اولویت رئیس سازمان در دولت آقای روحانی چه باید باشد؟
به نظر من سازمان نیاز به یک مواجهه اورژانس دارد .باید در ظرف چند ماه یک برخوردی کرد که منظم شود و مشکلات آن حل شود.بنابراین من دو کار را قائل هستم،اول اینکه از حالت اورژانس خارج شود و به قول پزشکان وارد بخش شود و مشکلات سازمان حل شود یعنی مدیریت بحران شود و بعد سایر مسائل دیگر حل شود . پسوزارتخانه شدن این سازمان گرچه کار خوبی است اما نمی‌توان به همین سرعت برای آن برنامه‌ریزی کرد زیرا در ابتدای کار بار زیادی روی دوش رییس‌جمهوری منتخب خواهد داشت و درعین‌حال مدیریت این سازمان را نیز از پانسمان کردن وضع موجود باز می‌دارد. هرچند این اتفاق مانند دارویی شفابخش است اما سازمان میراث فرهنگی پیش از گرفتن دارو نیاز به التیام و پانسمان دارد. نخست پیش از این‌که در وضع فعلی سازمان تغییری حاصل شود در عمل باید کاری کرد که فعالیت این سه حوزه از نو شروع شده و بدون اصطکاک ادامه یابد. باید مدیران قوی و کارآمدیبرای صنایع دستی و گردشگری انتخاب کرد که اختیار تام داشته باشند و از سوی دیگر به وضعیت وخیم هر سه حوزه و احیاکردن نیروهای انسانی آن پرداخت. باید قبول کرد که میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری هریک باهم نسبتی دارند که فهم نسبت آن‌ها مهم است. باید پژوهش و اکتشاف در فرهنگ ایران‌زمین و ارائه ارزش‌های بی‌بدیل سرزمینی، تاریخی و اعتقادی آن به جامعه، سرلوحه اقدامات اینسازمان قرار گیرد تا هم گنجینه معارف ایرانی سر از مُهر بردارد و هم علاقه‌مندان به این ارزش‌ها از داخل و خارج کشور از آن بهره‌مند شوند.

بنابراین به نظر شما میراث،گردشگری و صنایع دستی ما هر سه بحران زده هستند؟
جایی نیست که در این سازمان بحران نداشته باشد.تشکیلات،مدیریت،کارکنان و جامعه متخصص مشکل دارند.عده ای را دورکار کردندو عده ای هم بیرون آمده اند.همه می‌دانیم که اشیا و میراث فرهنگی بسیار با ارزش است وهر گونه بی توجهی به آنها موجب لطمه و صدمه بسیار جدی می‌شود .متاسفانه عده‌ای در کشور مبادرت به خروج آثار و اشیای با ارزش میراث می‌کنند که البته این افراد متعلق به زمان خاصی نیستند و از هزارها سال پیش تا کنون وجود داشته اند البته نمی‌توان کسانی که به‌دلیل نا‌آگاهی و ندانستن اقدام به خروج اشیا می‌کنند را نادیده گرفت.باید مدیریت سازمان مراجع مربوطه را بر ضرورت حفاظت، قانع کند چون ممکن است افرادی نخواهند اموال خود را ثبت کنند که در اینصورت موجب اضرارعمومی می شوند و از نظر اسلام هم اگر قرار است بنایی تخریب شود می توان از ضرر اجتماعی جلوگیری کرد.

الان آثار زیادی ثبت ملی می شوند .چرا در زمان شما تعداد آثاری که ثبت ملی می شدند کم بود؟
همانقدر که اعلام می شود آثار زیادی ثبت ملی می شود خروج از ثبت هم داریم.قبلا خروج از ثبت نداشتیم اما الان زیاد شده است.زمان ما که تعداد ثبت کم بود به خاطر این بود که ما نخواستیم کیلویی ثبت کنیم چون قدرت مراقبت از آن باید باشد.ما تعدادی را در سال ثبت می کردیم و از نظر مالی حفاظت می کردیم.الان بسیاری از آثاری که ثبت شدند حریم ندارند.مثلا در یک اثری که ثبت شده شهرداری برج ساخته،چون حریم ثبت مشخص نیست.اگر می‌خواهیم نه شرقی و نه غربی باشیم باید به ارزش‌های فرهنگی و هویتی و میراث فرهنگی خودمان رجوع کنیم. میراث فرهنگی منبعی است برای پژوهش، الهام گرفتن و البته و به تبع آن پول درآوردن از طریق توریسم. وقتی می‌گویم در این سال‌ها بوق را از سر گشادش زدند یعنی این‌که ما به دنبال راهی باشیم که هرطور هست ایرانگرد و جهانگرد را جذب کنیم، به جای آن‌که کالای فرهنگی‌ای را که داریم، آن‌قدر مرغوب کنیم تا همه خودشان به دنبال کالای ما باشند. اگر راه را درست برویم آن‌قدر گردشگر به ایران می‌آید که ما ظرفیت پذیرش آن‌ها را نداشته باشیم. در این صورت شغل ایجاد و درآمد زیاد می‌شود. اما مقدم بر آن باید دانست که میراث فرهنگی راه زندگی و الهام‌بخش ما برای سبک زندگی براساس الگوی اسلامی- ایرانی است. میراث فرهنگی فقط بناهای تاریخی و اشیای موزه‌ای نیست بلکه علاوه بر آن تمام ‌منش و کنشی است که در طول تاریخ مردمان این سرزمین آن را یافته و به‌کار گرفته‌اند و باید احیا شود. هرچند در این سال‌ها صدمات سختی در حد حمله مغول‌ها به سازمان میراث فرهنگی وارد آمد اما بزرگ‌ترین صدمه وارده، جایگزین شدن یک برداشت سطحی کاسبکارانه و تفریحی از میراث فرهنگی به جای منبع الهام برای کیفیت زندگی امروز بود.
خانه عامری‌ها، خانه ملک الشعرای بهار و چند مورد دیگرمجموعه باهایی هستند که در تهران به ثبت رسیدند و باید کاملا حفاظت می‌شد مفهوم ثبت این است که بنایی تثبیت شود و وقتی بنایی تثبیت شود فقط به این معنی نیست که نامش درکتابچه بیاید باید شکل و هویت و حیثیت بنا هم ثبت شود و باقی بماند اما آنچه این روزها اتفاق می‌افتد به این دلیل است که صاحبان خانه‌ها اجازه خروج از ثبت را گرفته اند درحالی‌که اصلا ما قانونی به نام خروج از ثبت نداریم .

پس به نظر شما در این سالها نحوه حفاظت از میراث فرهنگی ما درست نبوده است؟
حفاظت از آثار تاریخی نیاز به چند عامل مهم مانند قوانین قوی، نیاز به افراد متخصص و دلسوز در اجرای قوانین، نیاز به بودجه دارد و اگر در هریک از این عوامل خللی وارد شود امر حفاظت به درستی انجام نمی‌شود البته من معتقدم قوانین موجود برای حفاظت گرچه دارای نواقصی است اما به اندازه‌ای قانون در ایران وجود دارد که مانع از تخریب آثار شود مهم‌تر از قانون افرادی هستند که بودجه‌ها را اختصاص می‌دهند و می‌توانند در حفاظت از آثار اصرار کنند که اگر در این موارد سهل انگاری و اهمال صورت گیرد نه اعتباری به آثار اختصاص می‌یابد و نه مدافعه لازم توسط مسوولان برای جلوگیری از تخریب محقق می‌شود.

در این سالها عنوان می شود که برخی اشیا چمدانی از کشور خارج می شوند و یا اینکه آثاری که از کشورهای دیگر برای تماشا آورده اند ماکت هستند.واقعا فروش اموال سازمان میراث فرهنگی در این سال‌ها وجود داشته است؟
موارد این فروش‌ها با هم تفاوت دارد و باید هریک جداگانه بررسی شود. اگر مالی بوده که برای انجام وظایف سازمان تهیه شده بوده اما مسئول وقت قانونی می‌توانسته آن را بفروشد که برگرداندنش غیرممکن است و به‌منزله حراج سازمان و جزو خساراتی است که به مجموعه وارد شده است. اما آنچه را که می‌توان جزو فروش تلقی کرد و بدتر از فروش است فراهم کردن مقدمات خارج شدن آثار تاریخی از ثبت با عدم دفاع صحیح از آن و خراب شدن و به جایش ساختمان بلندمرتبه ساختن است که هرگز هم قابل بازگشت نیست. حراج حیثیت میراث فرهنگی کشور با برگزاری جشن‌های سنگین و حرفه‌ای سبک که صدای همه گروه‌های دلسوز مردم‌نهاد و حتی رسانه‌های رسمی کشور را درآورده است از دیگر انواع فروش سازمانی است. البته این نوید را بدهم که بسیاری دیگر از اقدامات انجام‌‌شده از این قبیل قابل بررسی و درخواست رسیدگی حقوقی است. این موارد اگر به دیوان عدالت اداری که مسئول بررسی صحت اعمال کارگزاران دولت است اعلام شود مورد داوری قرار خواهد گرفت و مسئولان آن در هرزمان مواخذه خواهند شد. نباید فکر کرد که برای بسیاری از کارهایی که رخ داده دیگر هیچ کاری نمی‌توان انجام داد، بلکه بسیاری از آن‌ها قابل پیگرد قانونی است.
ببینید بیشتر کسانی که اشیا را می‌خرند و از کشور خارج می‌کنند ارزش فرهنگی یک اثر را نمی‌دانند و متوجه نیستند چه ضربه‌ای به فرهنگ ایران می‌زنند، مساله دوم کنترل مرزهاست که کار ساده‌ای نیست. وجود یک هزارکیلومتر مرز آبی و خشکی در کنار عدم شناخت ارزش میراث کارا سخت می‌کند خوب بخاطر دارم روزی با رئیس گمرک درباره انتقال اشیا صحبت می‌کردم او گفت 200 تا 200 تا گوسفند از مرز خارج می‌شود توانتظار‌داری من دنبال جامی به اندازه یک تخم مرغ در جیب کسی بگردم؟ من در آن مقیاس بزرگ نمی‌توانم کنترل کنم چه برسد به این مورد کوچک. متاسفانه روزی اختلاف ارز زیاد بود وهر کسی را تحریک می‌کرد که اشیایی را خارج کند و 10 هزار دلار پول به دست آورد و تا آخر عمر خوشبخت باشد.متاسفانه می‌توانم بگویم که آنچه سال‌ها درباره قاچاق میراث فرهنگی رخ می‌داد، یک دهم مقداری نیست که در رژیم پهلوی اتفاق می‌افتاد .

به هرصورت در حال حاضر با سازمانی که چنین وضعیتی دارد چطور می‌توان برخورد کرد؟ یعنی شاخه های مدیر بعدی به نظر شما چیست؟
به نظر من بهترین راه این است که سیاست‌های جدید سازمان و برنامه‌هایی که باید اجرا شود به‌دقت تنظیم و در ابتدای کار اعلام شود تا تمام کسانی که انجام چنین کارهایی از عهده‌شان برنمی‌آید خود استعفا دهند و سراغ کارشان بروند. به‌هرحال این سازمان از صدر تا ذیل نیازمند نیروهای متخصص و کارآمد است هرچند فراهم آوردن نیروهایی که بتوانند این وظایف را به خوبی انجام دهند، خودش پروژه‌ای عظیم است.
23245