در کافه خبر مطرح شد: در کشور ما الکل ممنوع است، پس به راحتی نمی توان در مورد آن صحبت کرد

امید کریمی-زهرا تالانی: برخی بررسی ها نشان می دهد که مصرف الکل در ایران رو به افزایش است. مشروباتی که یا دست‌ساز هستند و یا قاچاق وارد کشور می شوند و البته با درصد بالایی سالم نیستند. به قول معروف استاندارد نیستند. درواقع علاوه بر نگرانی برای افزایش مصرف مشروبات الکلی که نیاز به آسیب شناسی دارد، نگران کننده تر تولید غیر استاندارد این نوشیدنی ها و خطراتی است که برای مصرف کنندگان دارد.

این موضوعات سبب شده است تا در وزارت کشور کمیته ملی پیشگیری و مبازه با مشروبات الکی تشکیل شود.

برای بررسی دلیل افزایش مصرف مشروبات الکلی در ایران، میزگردی را با حضور امیر هوشنگ عندلیبیان، دبیر کمیته ملی پیشگیری و مبارزه با مشروبات الکلی، سعید صفاتیان، مدیرکل سابق درمان ستاد مبارزه با مواد مخدر و فرید براتی سده، مدیرکل پیشگیری و درمان اعتیاد سازمان بهزیستی برگزار کنیم که مشروح آن را می خوانید:

بعد از انقلاب تولید،فروش و مصرف الکل در کشور ما ممنوع شد. اما هر چند وقت یکبار آماری از کشف یا دستگیری مصرف کنندگان می شنویم. به نظر شما چرا عده ای دوست دارند الکل مصرف کنند؟

صفاتیان: ما در مورد موضوعی صحبت می کنیم که شایع ترین مخدر در دنیاست و بالاترین میزان مصرف را در دنیا دارد، یعنی آمار نشان می دهد که به جز در کشورهای آمریکای جنوبی، در سایر نقاط جهان شایع ترین مراجعه برای ترک اعتیاد، اعتیاد به الکل است. در آمریکای جنوبی کوکائین است. مصرف الکل از سال 1995 تا 2005 یعنی در 10 سال در کشورهای اروپایی تا 25 درصد کاهش یافت، اما در کشور انگلستان آمار بالا رفت. سازمان بهداشت جهانی در سال 2012 این گزارش را داده. در کشور ما هم وقتی به غرب کشور می روید مشکلات اقتصادی زیادی دارند در شرق کشور هم همین‌طور. درواقع  در شرق قاچاق مواد مخدر و در غرب قاچاق الکل دیده می شود. این نشان می دهد برخی جوانان این مناطق به فکر درآمدهای خاص هستند. از طرفی مصرف الکل درایران یک خرده فرهنگ خاص دارد؛ شخص به تنهایی مصرف نمی کند، در جمع این اتفاق می افتد. پس باید روی این موضوع کار کرد. چند روز پیش من در سوپر مارکتی بودم که جوانی آمد و گفت شامپاین دارین؟ من تعجب کردم. متوجه شدم که نوشیدنی هایی در شیشه های شامپاین عرضه می شود، اما بدون الکل. اسم شامپاین و شیشه هست اما الکل ندارد. همین یک تبلیغ است. پس مقصر مردم نیستند. ما می خواهیم که مصرف نکنند اما آنها کنجکاو می شوند و ما برای رفع این کنجکاوی کاری نکردیم. باید دقت کرد که آسیب های اجتماعی زنجیره ای هستند. سالها این موضوع پنهان می شد و کسی نمی توانست در مورد آن صحبت کند اما الان دچار بحران شدیم. در مورد مواد مخدر هم ما این مشکل را داشتیم و درمصوبه 308شورای عالی امنیت ملی در سال 80 امده بود که باید در 6 ماه همه چیز ریشه کن شود، آن موقع یک میلیون و 300 هزار نفر معتاد بود اما الان حداقل سه میلیون نفر. پس نباید موضوع را پنهان کرد یا قهری با آن برخورد کرد.

اما الان دیگر این موضوع پنهان نمی شود و در وزارت کشور کمیته ملی پیشگیری و مبارزه با مشروبات الکی تشکیل شده است. البته این سوال پیش می آید که این موازی کاری با وظایف ستاد مبارزه با مواد مخدر نیست؟

عندلیبیان: کمیته ملی پیشگیری و مبازه با مشروبات الکی در طرح تحول اجتماعی که مصوب شورای اجتماعی وزارت کشور است شکل گرفت. قصد طرح تحول اینگونه نبود که دستگاه و یا ساختار موازی ایجاد کند ؛ سعی بر این بود که وحدت رویه و هماهنگی لازم در  اجرای قوانین ووظایف دستگاه های مسئول و متولی ایجاد شود. همانند بحث الکل که متولی نداشتیم، ابتدا خواستیم این وظیفه را به ستاد مبارزه با مواد مخدر بسپاریم اما چون ستاد عضو کنوانسیون هایی است و در قوانین خود مبارزه با الکل را نداشت نمی توانستند این وظیفه را انجام دهند. در نهایت قرار شد ستادی تشکیل شود که سرانجام کمیته ملی شکل گرفت. این کمیته به ریاست وزیر کشور و عضویت 17 وزارت و دستگاه دولتی به صورت رسمی از دو سال قبل کار خود را شروع کرد که 10 جلسه داشت. در 31 استان هم این کمیته به ریاست استانداران تشکیل شد. الان جلسه ها منظم برگزار می شود. رویکرد اصلی کمیته پیشگیری از مصرف و مبارره با تولید، توزیع، قاچاق و درمان الکل است. البته اولویت اصلی توجه به پیشگیری و مصون سازی برای مصرف الکل است. این کار با تقویت باورهای دینی و انجام اقدامات فرهنگی،آموزشی و تبلیغاتی انجام می شود.

کمیته تاکنون چه خروجی داشته است؟

عندلیبیان: آیین نامه داخلی کمیته تقریبا حدود سه ماه است که مصوب شده اما دو سال قبل تشکیلات آن تصویب شده است و کار را شروع کردیم. در کشور ما به موضوع الکل زیاد پرداخته نشده، برای همین ما از صفر شروع کردیم و در نهایت به این سمت رفتیم که خلا هایی وجود دارد. الان سیاست ها با همکاری مجمع تشخیص مصلحت نظام در مرحله نگارش است. در این مدت تهیه، تدوین و تصویب سند ملی پیشگیری، درمان، کاهش آسیب و بازتوانی مصرف الکل و همچنین دستور العمل مجوز گروه های خودیار ترک الکل را داشتیم. در این زمینه قرار است که سازمان بهزیستی وارد عمل شود.

برآوردی از مصرف الکل در کشور دارید؟

عندلیبیان: ما برآورد و ارزیابی دقیقی از مصرف در کشور به دلیل نداشتن ساختار وانجام نشدن شیوع شناسی در این ارتباط نداشتیم.

سازمان بهزیستی تا کنون مجوزی برای مراکز و گروههای خودیار ترک الکل داشته است؟
براتی: وقتی سازمان در زمینه اعتیاد وارد کار شد مجبور بودیم که برای الکل به عنوان ماده روان گردان هم وارد عمل شویم. ما قبل از این کمیته هم در مراکز درمان ترک الکل داشتیم اما رسمی نبود. چند سال پیش در یکی از استان ها معاون پیشگیری سازمان بهزیستی کتاب اموزشی در زمینه ترک الکل نوشت اما برخورد تندی با او شد و بعد هم به مجتمع تبعید شد چون دوره انکار بود. یعنی ما در سال های قبل چراغ خاموش حرکت می کردیم. اما با تشکیل کمیته در وزارت کشور، یک نامه ای از سوی وزارت رفاه، کار و تعاون به معاونت ما آمد و از ما گزارش خواست. ما دو گزارش ارائه کردیم و پیشنهاد دادیم که الان بهزیستی وارد این کار نشود.

چرا شما مخالف دخالت بهزیستی برای ورود به موضوع الکل بودید؟

براتی: چند دلیل دارد؛ ما الان در مورد مواد مخدر هم این مشکل را داریم که وزارت بهداشت و درمان مسئول است. اما چند هفته پیش وزیر بهداشت دادن مجوز به مراکز را کتبا ممنوع کرده است. از طرف دیگر طبق ماده 16 معتادان باید جمع اوری شود که باز هم وزارت کشور به تنهایی کاری نمی کند و همراه با ستاد مبارزه با مواد مخدر در این زمینه عمل می کنند. بخش زنان هم به ما سپرده شده است. اما وزارت بهداشت این کارها را موازی کاری می داند. برای همین من مخالف بودم و معتقدم که یا بخش درمان و پیشگیری هر دو به ما سپرده شود یا اینکه منفک شود و تنها وظیفه ما پیشگیری باشد. درمان به وزارت بهداشت سپرده شود. چون نمی توانیم پیشگیری را به یک دستگاه بدهیم و بعد تصمیم آن جای دیگری گرفته شود. الان وزارت بهداشت و درمان برای چاپ پوستر الکل به ما اجاره نمی دهد یا من در کتاب علمی که نوشتم و برای مجوز به وزارت بهداشت بردم تمام کلمات الکل را حذف کردند. صدا و سیما هم که اجازه فرهنگ‌سازی و پیشگیری در این زمینه را به ما نمی دهد، پس ما چطور کار کنیم. اما وزارت رفاه از ما خواست و ما هم وارد کار شدیم. در این میان یک گروهی از یکی از استان ها به سازمان برای گرفتن مجوز مراجعه کردند و در زمینه ترک خدمات می دادند. در زمینه الکلی های گمنام. ما همان موقع چون وزارت کشور در بحث معتادان گمنام هم حساس بود نامه ای به وزارت کشور نوشتیم و کسب تکلیف کردیم. البته این گروه از امام جمعه استان هم تاییدیه داشتند.

این گروه توانستند مجوز بگیرند؟

براتی: با تعهداتی قرار شد که این مجوز داده شد.از جمله اینکه نامشان الکلی های ناشناس باشد، استان به استان برای کارشناس مجوز بگیرند و در جلسات‌شان از ائمه جمهور دعوت کنند. این گروه تمام این شرایط را پذیرفت و قرار شد که یک دستورالعمل تهیه شود. این کار به ما در بهزیستی سپرده شد. در تبصره یکی از مواد آن آمده است که سازمان بهزیستی به گروه های خوددرمان مجوز مراکز درمانی بدهد. اما این گروه اعلام کرد که ما به عنوان مرکز و انجمن مجوز نمی خواهیم و قصدمان مجوز برای برگزاری جلسه هایی است که به شیوه سنت معنوی و گروهی درمان می کنند. اما این تبصره ما را ملزم کرد و وزارت کشور هم از ما آمار خواست. بنابراین قرار شد مجوز را وزارت کشور بدهد اما از مراجع مختلف مانند سازمان بهزیستی و نیروی انتظامی استعلام بگیرد. چون این موضوع تخصصی است و ما باید نظارت داشته باشیم. البته طبق یکی از تبصره ها ما می توانیم مجوز مراکز اقامتی کوتاه مدت،میان مدت و دراز مدت را بدهیم.

پس از اتفاقی که در رفسنجان افتاد، یک نظر شنیده شد و برخی مخاطبان هم به آن اشاره کردند البته ما رد یا تایید نمی کنیم؛ اما گفته شد با توجه به خطراتی که مصرف الکل دارد و البته اقبالی که برای آن بوجود آمده است، بهتر نیست آن را تا حدی آزاد کنیم و کنترلی روی مصرف کننده ها داشته باشیم. یعنی به جای ممنوعیت محدودیت داشته باشیم؟

صفاتیان: در مورد الکل یا هر ماده مخدر باید میزان آسیب ها را بشناسیم. یک تحقیقی را می خواندم که بین الکل، هروئین، شیشه و سایر مواد مخدر بررسی کرده بود کدام بیشتر آسیب می رساند و نمره داده بودند. جالب است که الکل بیشترین آسیب را دارد و بعد از آن با فاصله زیاد کوکائین، هروئین و شیشه و ... قرار داشتند. آسیب های الکل فقط فردی نیست و عمومی هم می شود. در اتحادیه اروپا عنوان شده که آسیب های اجتماعی سالانه حدود 200 میلیارد دلار ضرر به کشورها می رساند که الکل بیشترین آسیب را دارد. تاثیر مواد مخدر بیشتر فردی است. مثلا بر قلب و جسم. اما الکل ماده ای است نه مخدر و محرک اما تاثیر فردی و عمومی دارد. ما به طور کلی مشروبات را به دو دسته تخمیری یا تقطیری تقسیم می کنیم. آبجو و شراب تخمیری هستند که آب جو نهایتا 7 درصد و شراب هم زیر 10 درصد الکل دارد. اما مشروبات تقطیری مشکل زا هستند مثل ودکا و ویسکی. در دنیا هم بحث آزادسازی اینها نیست. مثلا این نیست که مشروبات تقطیری که حدود 40 درصد الکل دارند، آزادانه مصرف شوند و بحث در حد آزاد بودن آبجو و جایگزینی با مشروبات الکلی سنگین است. البته میانگین مصرف سرانه در جهان حدود 6 لیتر الکل خالص است. میانگین مصرف در اروپای شرقی بالای 12 لیتر و در انگلستان 15 لیتر است. یعنی یک شخص در انگلستان سالانه 800 قوطی آبجو مصرف می کند.

آماری که برای ایران وجود ندارد؟

صفاتیان: در کشور ما به طور کل الکل ممنوع است، پس به راحتی نمی توان در مورد آن صحبت کرد و از لحاظ سیاست های کلان ورود به این بحث سخت است. به نظر من حوزه علمیه خیلی باید کمک کند و نظر بدهد چون ما بیشتر از این نمی توانیم این آسیب اجتماعی را نادیده بگیریم. الان طبق آمار غیر رسمی 200 هزار نفر مدام مشروب مصرف می کنند، اما به نظر من بیشتر است. برای برخورد با این آسیب ما باید چند کار انجام دهیم، سیاست و قوانین را مشخص کنیم چون قوانین قبلی نیاز به اصلاح دارد. در مورد مواد مخدر و شیشه تا حدودی موفق بودیم، در مورد الکل هم باید ببینیم که چشم انداز ما برای الکل چیست و آیا به عنوان آسیب اجتماعی می توان آن را حذف کرد که به نظر من امکان ندارد. پس باید میزان مصرف را کم کنیم. البته آزادکردن الکل به هر نحوی هم اصلا راه مناسبی نیست. 

عندلیبان: تکلیف ما درباره تولید، مصرف و نگهداری الکل کاملا مشخص است و ما هم برابر قانون کار می کنیم. یعنی ممنوع است. این کمیته فکر نمی کنم به این سمت پیش برود که بخواهد برخی قوانین را تعدیل کند، حتی به نظر من وظیفه دارد که به قوانین قوت ببخشد و اجرایی کند تا به سمت پیشگیری برویم.

براتی: این موضوع سخت است. بعضی به دنبال این موضوع هستند چون الان در داروخانه ها الکل سفید به راحتی داده می شود. اما قوانین شرعی ما اجازه این کار را نمی دهد.

نقش مسئولان را در این زمینه چقدر پررنگ می بیند؟

صفاتیان: نگرش مسئولان به این موضوع هم خیلی مهم است. آموزش و پرورش خیلی نقش مهمی دارد چون در تمام دنیا پیشگامان کاهش آسیب مواد مخدر و الکل آموزش و پرورش است اما در کشور ما در آخر صف هستند. ما در مورد سیگار هنوز نتوانستیم با آموزش و پروش صحبت کنیم و وجود مواد مخدر در مدارس را انکار می کنند. وقتی این دیدگاه وجود دارد نمی توان به همین راحتی کار کرد، البته این تغییر نگرش و باور در اروپا هم سالها طول کشید. در ایران اما خیلی بیشتر زمان می برد چون این همگرایی هر روز بدتر می شود و بیشتر انکار می شود. نگرش مسئولان باید عوض شود. نقش خانواده بعد از آموزش و پرورش است؛ چون پدرو مادر نمی داند چکار کند. بعد هم در مورد اینکه تنها سیستم دولت بر این موضوع دخالت کند یا اینکه سازمان های مردم نهاد و بخش خصوصی هم باشند خیلی بحث می شود. از نظر من الکل هم مانند مواد مخدر نیاز به یک سازمان واحد ندارد و مربوط به تمام نهادها و سازمانها می شود. وزارت کشور متولی است اما به وزارت بهداشت و بهزیستی هم مربوط است.

براتی: در کشور ما بخش زیادی از مصرف کنندگان مشکل سلامت روان دارند؛ مانند استرس و عدم اعتماد به نفس. باید این مشکلات را حل کنیم. ما باید بررسی کنیم که در کشورهای اروپایی که مصرف الکل آزاد است اما چرا هنوز هم مشکل اعتیاد الکل دارند.

شما موافق حضور بخش خصوصی در کنار دولت برای کاهش این آسیب هستید؟

صفاتیان:در دنیا درمان و پیشگیری هم از سازمان های مردم نهاد استفاده می شود. البته درمان اجباری هم داریم.من موافقم برای پیشگیری و درمان باید بخش خصوصی و دولتی با هم باشند و درمان اجباری باشد. البته در کشور ما که اسلامی است ورود حوزه دولتی سخت است اما باید اجازه بدهیم در حوزه پیشگیری نفوذ کند. این حوزه باید مانند تمام دنیا بودجه مستقل داشته باشد. من 8 سال برای گرفتن بودجه مواد مخدر در مجلس رفت و آمد می کردم. نمایندگان باید مشکلات را بدانند و درک داشته باشند تا بودجه مناسب باشد. اختلاف نظرهایی وجود دارد. 10 سال پیش وقتی درمورد توزیع سرنگ در زندان و جامعه صحبت می کردم خیلی مخالفت می شد اما من با آقای دری نجف آبادی و آیت الله شاهرودی صحبت کردم و موافقت کردند. حدود یک سال طول کشید تا این موضوع راه بیفتد در حوزه الکل هم همینطور است و باید یک همگرایی ایجاد شود. علاوه بر این مشکل ما الکل داخلی است. چقدر این باور وجود دارد که با تولید داخلی مبارزه شود یا کنترل شود تا آسیب کمتری به مردم برساند. یعنی چقدر این نگرش وجود دارد که مشکل ما اول تولید است.

عندلیبیان: حضور بخش خصوصی و دولتی با هم در سند کاملا دیده شده که باید برای حضور این بخش شیوه نامه مناسب تهیه شود.

اما قوانین ما بیشتر قهری هستند.

عندلیبیان: در بحث به روز شدن قوانین، دکتر صفاتیان اشاره کردند باید یک آسیب شناسی در مورد قوانین بشود که چگونه می تواند اثر بخش تر باشد. در خود کمیته که تنها مجمع رسمی برای این موضوع است شاید روزی به نتیجه برسیم که پیشنهاد تغییر قوانین را بدهیم تا بازدارنده تر باشد. اما به هر حال اکنون بحث پیشگیری در قوانین مطرح است.

در قوانین ما موضوع پیشگیری وجود ندارد و بیشتر بازدارنده هستند.

عندلیبیان: در تمام آیات و روایات ما مصرف الکل حرام است که یک سند بالادستی برای ماست. فتوای مراجع هم بیشتر پیشگیری است که نشان می دهد ما در بحث پیشگیری دستمان باز است.

اما الزامی وجود ندارد که بگوییم بازگویی احادیث و فتواها برای کسی که می خواهد دنبال مصرف الکل برود، تاثیرگذار باشد. ضمن اینکه به احتمال بسیار زیاد همه این فتواها و احادیث را هم قبلا شنیده است. منظورم این است که باید علاوه بر پیشگیری های دینی و شرعی،‌ راه های دیگری هم داشت؛ بیان مضرات سلامتی و عوارض اجتماعی و مانند اینها.

عندلیبیان: ما اثر آیات قرانی و احادیث را در زندگی روزمره خودمان می بینیم. کمتر از دو درصد جامعه ما معتاد هستند که درصد کمی هم از این دو درصد الکلی هستند. پس نمی توان این موضوع را بزرگ کرد، حالا یکسری اتفاقات در رفسنجان و سنندج افتاده که این موضوع پررنگ شده است. اما الکل در ایران تفننی تر از مواد مخدر استفاده می شود، پس مصرف کننده تفننی داریم که ممکن است ماهی یک بار مصرف کنند. قبول دارم که در چند سال گذشته ما سیاست انکار داشتیم، اما در دهه چهارم انقلاب از سیاست عقلانیت استفاده می کنیم و هنوز اول راه هستیم. ما با دست خالی ورود کردیم در کمیته های استانی اقدامات خوبی انجام شده است، هنوز بودجه و اعتبار نداریم. اما به موقع ورود کردیم و هنوز در مرحله بحران نیستیم. اما نیاز داریم که تمام دستگاه ها به ویژه حوزه های علمیه، آموزش و پرورش، وزارت علوم و صدا و سیما کمک کنند.

آقای دکتر، به حضور بخش خصوصی و سازمانهای مردم نهاد اشاره شد. آیا از دادن مجوز به این مراکز در بهزیستی استقبالی شده است؟

براتی: ما متقاضی زیاد داریم اما به دلایل خاصی به نظر ما رسید که در مرحله اول مجوز این مراکز به پزشکان داده شود. ما مجوز کوتاه مدت و بستری دادیم. برای مواد مخدر در کوتاه مدت از 4 روز تا دو هفته بستری و خدمات می گیرند. درمورد الکل 15 تا 20 روز باید باشد. البته ما یک مورد داشتیم که پزشکی مراجعه کرد و دفتری هم برای این کار داشت. من گفتم از اعتبارات امسال به این افراد کمک کنیم تا دلگرم شوند چون هنوز اعتباری برای الکل نداریم. یعنی ما آماده افتتاح اولین مرکز بودیم. اما در این میان وزارت بهداشت سند جامع پیشگیری، درمان و کاهش آسیب الکل را به کمیته وزارت کشور آورد. بحث و صحبت شد. این موضوع به اواخر حضور خانم دکتر دستجردی در وزارت کشور باز می گردد که قرار شد این سند بررسی و تغییرات لازم داده شود دو روز قبل از برکناری ایشان، این سند با امضای خودشان به استانها ارسال شد. ما زیر بار نرفتیم چون ملاک کار ما وزارت کشور است. در سند آورده شده که درمان با وزارت بهداشت و پیشگیری با ما باشد.اما همانطور که گفتم ما پیشگیری تنها را انجام نمی دهیم.وزارت کشور باید تکلیف خود را در این میان مشخص کند.

صفاتیان: ما عنوان کردیم که درمان غیر دارویی با سازمان بهزیستیو دارویی با وزارت بهداشت باشد، اما آقای براتی مخالف هستند.

آقای براتی دلیل این مخالفت چیست؟

براتی:بخش های درمان از هم جدا نیست. اگر مرکزی هر دو درمان را داشته باشد از ما یا وزارت بهداشت باید مجوز بگیرد؟ باید مشخص شود که ما در بخش درمان با عنوان تاسیس گروه های خودیار مجوز مراکز اقامتی بدهیم یا اینکه اگر بخش درمان از ما گرفته می شود به صراحت اعلام می کنیم که ما بخش پیشگیری و حمایت اجتماعی را هم قبول نمی کنیم. چون پیشگیری به این راحتی نیست. الان خیلی از خانواده ها با کشیدن سیگار فرزندشان مخالف هستند اما اگر در یک مهمانی مشورب بخورد ایرادی ندارد. همانطور که گفتم ما دلمان نمی خواست وارد شویم اما درگیر شدیم و با اینحال آمادگی کامل را برای دادن مجوز و نظارت داریم.

عندلیبیان: در روزهای آینده در مورد این موضوع تصمیم گرفته می شود.

آقای صفاتیان اشاره کردند که مشکل ما اکنون تولید داخل مشروبات الکلی است. در همین تهران مناطقی هست که نیاز بخش بزرگی از مصرف کننده های الکل را تامین می کند حالا با هر درجه ای از سلامت که اتفاقا در بسیاری موارد هم منجر به اتفاقات مشابه رفسنجان و سنندج می شود. به نظر شما ممکن است دربحث پیشگیری و کنترل بخواهیم که الکل با درصد پایین تولید کنیم. ما این سیاست را نخواهیم داشت؟

عندلیبیان: ما به این سمت نمی رویم. چون مصرف الکل حرمت شرعی دارد و در دین اسلام مصرف آن به دلایل متعدد حرام است. ما تا همین حد هم خیلی گام به گام و با در نظر گرفتن تمامی جوانب پیش رفتیم تا بعدا در رسیدن اهدافمان دچار مشکل نشویم.

صفاتیان: اگر ما مرزها را برای جلوگیری از واردات الکل ببندیم، تولید داخلی بالا می رود که این مشکلات خود را دارد و باعث مرگ و میر و کور شدن می شود. اگر هم جلوی تولید داخل را بگیریم واردات قاچاق بیشتر می شود. البته مشروب خارجی هم چندان خارجی نیستند؛ در اربیل عراق و دوبی پر می شود نه در فرانسه و... درواقع کاملا تقلبی است. اما کور نمی کند و متانول ندارد. الان مشروب در کشور تولید می شود متانول دارد و کور می کند. چون آگاهی برای تولید هم حتی وجود ندارد. در حوزه پیشگیری یک شمشیر دو لبه داریم که مثلا آیا مواد مخدر را به بچه ها آموزش بدهیم یا نه. در مورد الکل هم همینطور است. الان مخالفت زیادی است که در مدارس ابتدایی آموزش داده نشود اما در اروپا اینگونه نیست و موفق هم هستند. بسته عمل کردن ما در بسیاری از آسیب ها ضرر می رساند. باید یکسری آسیب ها را بپذیریم، من هم با آزادسازی موافق نیستم. پس خطر مشروبات الکلی داخلی بیشتر است چون الکل آن بالاست و تا 60 درصد الکل دارد که خطرناک است. مصرف بالا و درصد خلوص بالا زیان‌باری بیشتری دارد، بنابراین باید بیشتر فشار بیاوریم که تولید نشود، اما مرزها را هم کنترل کنیم.

پس به نظر شما در یکی دو دهه آینده به سمتی نمی رویم که کنترل شده در داخل کشور تولید کنیم؟

صفاتیان: من موافق تولید کنترل شده الکل در ایران نیستم چون آسیب های الکل طوری است که بحران ایجاد می کند. بحران آنجا ایجاد می شود که اگر مجوز بدهیم مشروبات الکل با 5 درصد خلوص تولید شود یک مجوز غیر رسمی برای تولید مشروبات الکلی 40 درصد قاچاق دادیم، چون شرایط اجتماعی این موضوع را ایجاب می کند.

عندلیبیان: در آینده هم مطمئن باشید که اینگونه نخواهد بود؛ الکل زمینه ساز بسیاری از جرائم خشن و رفتار های پرخطر محسوب می شود الان روان گردان و الکل را برخی از معتادان با هم مصرف می کنند که این خیلی خطرناک است. من مخالف این اتفاق هستم که برای کاهش آسیب بیایم تولید الکل کنترل شده داشته باشیم. بجای صرف وقت و انرژی در این ارتباط اگر روی بحث پیشگیری تمرکز کنیم قطعا نتیجه بهتری حاصل می شود در بحث درمان، فرد معتاد را در شرایط معین به چشم بیمار می بینیم اما در مورد فرد الکلی نه و ما همچنین قانونی نداریم. طبق ماده 15 ستاد مبارزه با مواد مخدر فرد بیمار است باید در کمیته به این موضوع بپردازیم.

براتی: نمی دانم آزاد سازی به حل این مشکل کمک می کند یا نه. کمی سخت است پیش بینی دراین باره. چون در کشور ما الکل مشکل شرعی دارد. در سالهای گذشته که سیاست پیشگیری نبود و الکل را انکار می کردیم این مشکلات پیش آمد. ما حرمت شرعی داریم و روحانیون باید درباره این موضوع صحبت کنند. ما قبل از انقلاب دو تا سه کتاب در زمینه الکل داشتیم که روحانیون نوشته بودند اما الان هیچ چیزی نداریم. با اینحال زیر پوست شهر خبرهای دیگری هست. امیدوارم امکان طرح این موضوع باشد. چون اگر برای آسیب های اجتماعی برنامه ای نداشته باشیم از جنگ خطرناکترند.

فکر نمی کنید در بحث درمان معتادان به الکل و تشویق به آن باید به سمتی برویم که یک الکلی هم مانند معتاد به مخدرها، مجرم شناخته نشود؟

عندلیبیان: درمان الکل شرایط ویژه ای دارد که می بایست بر همین اساس برنامه ریزی کرد در گذشته اتقاف هایی در مورد مصرف الکل افتاده بود اما رسانه ها امکان اعلام آن را نداشتند. بنابراین یک فتح بابی برای اطلاع رسانی شده است. در مورد رفسنجان اگر اطلاع رسانی نشده بود اتفاق های بدتری می افتد. وقتی برای اولین بار در کشور ما در رادیو اطلاع رسانی می شود که خودتان را به دکتر معرفی کنید تا معاینه شوید چون بر اثر مصرف الکل امکان مرگ و یا کور شدن وجود دارد، نشان می دهد یک اتفاق مهم در افتاده است. تا وقتی در رفسنجان این اتفاق نیفتاده بود کسی فکر نمی کرد به این راحتی بتوان در این زمینه در رسانه محلی و ملی صحبت کرد. به هرحال یک درایت خاصی از سوی مسئولان شهرستان و استان در این قضیه بود که می تواند تجربه و الگو باشد البته امیدوارم که دیگر این اتفاق نیفتد.

براتی: وقتی قیمت دلار در کشور افزایش یافت امکان قاچاق الکل کمتر شد و عده ای سودجو تولید داخل را فروختند و برای همین مشکل ایجاد کرد.

در ایران که شیوه ای برای درمان معتادان به الکل نداریم، داریم؟ 

صفاتیان: ما هیچ پروتکلی برای درمان نداریم. ما تاره در این مورد کار را شروع کردیم که این خیلی بهتر از انکار است. اما باید راهنمای درمان داشته باشیم. باید بخش مردم نهاد، تخصصی و خصوصی به کمک این موضوع بیاید تا ترک اجباری داشته باشیم. الان وزارت بهداشت تمایلی به حضور بخش خصوص ندارد و فاتحه این موضوع خوانده است. سازمان بهزیستی در این زمینه نقش دارد که مجوز بدهد. با توجه به تجربه ای که در حوزه مواد مخدر دارم بعید می دانم که به این زودی پروتکلی تهیه شود. البته پروتکل مواد مخدر یا الکل را نمی توان پشت میز و اینترنت نوشت. یعنی به همین راحتی نمی توان یک مدل ترک داد باید با شرایط جامعه و ایران باشد.به نظر من در حوزه الکل باید درمان اجباری باشد.اما درمان اجباری این نیست که یک زندان درست کنیم و مامور نیروی انتظامی پاسداری کند. در سوئیس من دیدم که اگر کسی تصادف کند و معتاد باشد درمان اجباری دارد که طول آن 6 ماه است. شیوه درمان هم یا اقامتی است یا غیر اقامتی که بیشتر دنبال غیراقامتی هستند. آنها هر روز صبح مراجعه می کنند و داروی ترک را می گیرند. اگر درمان اجباری مانند خارج از کشور باشد علمی است. متاسفانه در کشور ما مسائل اول قضایی و پلیسی هستند و بعد اجتماعی که این باید برعکس شود. امیدوارم نگاه بهزیستی و وزارت بهداشت در این حوزه تغییر کند تا به یک همگرایی برسیم و یک پروتکل برای درمان داشته باشیم.

عندلیبیان: ما اولین قدمی که برداشتیم به سازمان بهزیستی مجوزی دادیم که از گروه های خودیار برای ترک استفاده کند، نه به صورت بستری که ورود خوبی داشت. در پیشگیری سطح دو و سه ما سند داریم که مشخص کردیم نیاز به چه چیز داریم.من معتقدم که چون سابقه ای در این زمینه نداریم باید پایلوت شود و نتایج آن را استفاده کنیم و علمی نگاه شود.

براتی: بستگی به فرد الکلی دارد. یک شیوه این است که کم کم کنار بگذارند. چون مصرف سه پیمانه برای مردها و دو پیمانه برای خانمها مشکل ساز است. به جای آن داروی آرام بخش داده می شود. اما گاهی نیاز به دارو نیست و شیوه پرهیز مدار است. اما اصلی ترین بخش درمان، درمان غیر دارویی و روان شناختی است. در این شیوه مشاوره و خانواده درمانی وگروه درمانی بسیار کمک می کند.یک شیوه هم انزجار درمانی است که در الکل فرد ماده بدی می ریزند که فرد شرطی می شود و دیگر استفاده نمی کند. این شیوه ها در دنیا وجود دارد و در ایران هم باید اجرا شود.

الان کسانی که به خاطر مصرف الکل به بیمارستان مراجعه می کنند بستری می شوند؟

صفاتیان: بیمارستانها به نیروی انتظامی اعلام می کنند،که به نظر من باید این قانون تغییر کند و قانون بازدارنده نباشد. البته برخورد با این افراد سلیقه ای است.

عندلیبیان: به نظر من این مسائل را به مرور در کمیته می توان حل کرد که سیاست واحد داشت. یکی از مشکلات ما این است کسی که خود را معرفی می کند آیا مصون و بیمار است یا اینکه مجرم؟ ما درکمیته به این موضوع می پردازیم.

فکر نمی کنید اگر کسی مصون باشد بهتر برای ترک و درمان اقدام می کند و به سمت پیشگیری می رود؟

صفاتیان: بله این ابزارها می تواند به پیشگیری کمک کند.اما چالش برانگیر است و باید بحثشود تا به نتیجه برسیم.

شاید در این تغییر و تحول دولت این موضع مسکوت بماند.

عندلیبیان: بعید می دانم چون این کمیته مصوبه شورای اجتماعی است.

نیروی انتظامی به طور متوسط هر هفته خبری درباره کشف محموله های قاچاق مشروبات الکلی منتشر می کند. به نظر شما اعلام کشفیات و برخوردهای قانونی با افراد به اهداف کمیته کمک می کند؟

عندلیبیان: نیروی انتظامی از اعضای کمیته و بازوی اجرایی است. اعلام میزان کشفیات به نظر من دردی را درمان نمی کند و زمینه سوءاستفاده از این آمار و ارقام را فراهم می کند. اهرم های پیشگیری را باید به کار بگیریم تا به موفقیت برسیم. عوامل مختلفی برای مصرف الکل عنوان می شود مانند برنامه های ماهواره، گروه همسالان و تقلید از دیگران. مثلا الان در یک برنامه ماهواره نشان می دهد که وقتی خانه هم می روند مشروب می آورند. الان بارهایی که در خانه های جدید به عنوان دکور استفاده می شود همه تبلیغ الکل هستند. به نظر من باید فرهنگ سازی شود. باید خانواده ها را آگاه کرد و فعالیت های جایگزین مانند ورزش را آورد و در طرح تحول اجتماعی به موضوع شادی ونشاط نیز پرداخت.

صفاتیان: هیچ تاثیری ندارد. در اتریش در مورد آمار مواد مخدر صحبت می کردیم که آقایی روزنامه خودمان را آورد و گفت آمار شما متفاوت است. به نظر من ارائه آمار برای خارج ار ایران مناسب نیست چون آنها احساس می کنند که در کشور ما جرائم زیاد است. دادن آمار این مشکلات را هم دارد. در داخل هم تاثیر فراوانی ندارد چون وقتی زیاد مطرح می شود، بیشتر طمع می شود. باید درباره آمادگی آموزش و پرورش و وزارت علوم کار کنیم تا انکار نکنند. باید روی این موضوع کار کنیم تا تاثیر آن را در آینده ببینیم که به نظر من به پیشگیری کمک می کند.

47232