محسن حدادی: گپ‌زدن با نویسنده‌ای 37 ساله که در مدرسه علامه‌حلی درس‌خوانده و مهندسی مکانیک گرفته و تندتند حرف می‌زند و شیرین واژه‌سازی می‌کند و گرای «توپخانه سخن» خوب دستش آمده، «ساعت خوشی» است که تنها اهل فرهنگ لذتش را درک‌می‌کنند، خاصه وقتی پای کسی در میان باشد که از لبنان تا لس‌آنجلس و از سیستان تا افغانستان را تجربه کرده و هم پای سفره رهبری، فسنجان خورده هم در افطاری عبدالغنی در لس آنجلس روزه باز کرده است.
رضا امیرخانی در یک ظهر بهاری میهمان کافه خبر بود تا علاوه بر ناگفته‌هایی از کتاب جدید و رمان بعدی و وضعیت فرهنگ، کمی‌هم از خلوتش برایمان بگوید: «بزرگترین افسوسم این است که در زمان جوانی که فرصتی برای آموختن داشتم به اندازه کافی چیز یاد نگرفتم. شاید فضاهای غیر آکادمیک و مکتب‌هایی را که باید در آنها زانو می‌زدم تا چیزی یاد بگیرم، به اندازه کافی تجربه نکردم. امروز هم هر آنچه دارم اندوخته‌های قبل از 20 سالگی‌ام است. . .» گزیده 130 دقیقه گفتوگو را می‌خوانید.
آقای امیرخانی! چرا بعد از گذشت 31سال از انقلاب ما در حوزه نقد هنوز مشکل داریم؛ در باقی حوزه‌ها به یک شکل و در حوزه فرهنگ بیشتر؟ در حوزه کتاب که وضع بدتر هم هست اصلاً اجازه نمی‌دهیم کتاب انتقادی منتشر شود تا بعد از دیدن بازخورد درباره‌اش نظر بدهیم و. . . داستان چیست؟
این سؤال جواب ساده‌ای ندارد؛ اگر بخواهیم به این سؤال جواب دهیم باید از حوزه سیاست خارج شویم یعنی اگر قرار باشد از دریچه سیاست به این سؤال نگاه کنیم، جوابمان قطعاً مبهم است و به نظر من اصلاً نمی‌توانیم به آن جوابی بدهیم. برای پاسخ به سؤال شما این نکته را باید به یاد بیاوریم که در دوره قبل از انتخابات و در مناظره‌ها شاید به جز یک مناظره، در باقی آنها هیچ کدام از طرفین صحبت عقلانی با هم نداشتند و هیچ کدامشان نتوانستند یک بحث را به شکل عقلانی پیش ببرند.
تنها جایی که توافق نسبی بین دو نامزد ـ که اتفاقا مخالف هم بودند ـ صورت گرفت، بحث کتاب بود. یکی ایراد گرفت و طرف مقابل هم آن مشکل و ایراد را قبول کرد. خب امروز دولت جدید مستقر شده، من به وجه سیاسی ماجرا کاری ندارم اما به هر حال اتفاقات جدیدتری افتاد و گروهی در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بر سر کار آمدند. در همه معاونت‌ها تغییراتی صورت گرفت به‌جز حوزه کتاب! معلوم است اهل سیاست با اهل فرهنگ در این زمینه‌ها شوخی‌هایی دارند! اما فکر می‌کنم ورود به این حوزه از نگاه سیاسی اصلاً امکان‌پذیر نیست. اصلاً ما نمی‌توانیم راجع به مسئله نقد در فضای سیاسی خیلی صحبت کنیم.
چرا؟
برای اینکه فضای سیاسی بازی‌های خودش را دارد. من به عنوان کسی که باید از صنف خودم یعنی صنف اهل فرهنگ دفاع کنم این را می‌گویم که اهل فرهنگ را در رتبه‌بندی بالاتر از اهل سیاست می‌دانم به ویژه در شرایط حاضر نقششان را مهم‌تر می‌دانم. این یک تعارف نیست و در عین حال یک شأن اجتماعی را نشان نمی‌دهد؛ روشن است که شان اجتماعی اهل فرهنگ امروز این نیست اما اگر سینماگران‌مان را در میان سینماگران جهانی، نویسندگان‌مان را در میان نویسندگان جهانی و حتی فوتبالیست‌هایمان را در میان فوتبالیست‌های جهانی رتبه‌بندی کنیم آن وقت سراغ اهل سیاست برویم و مثلاً وزرای خودمان را با وزرای جهانی مقایسه کنیم، فکر نمی‌کنم خیلی دستمان پر باشد.
اینجاست که می‌گویم نخبگان فرهنگی ما جایگاهشان، جایگاه واقعی‌تری است برای اینکه آنها در یک ساز و کار واقعی‌تری جایگاهشان را کسب کردند، اینطور نبوده که کسی آنها را بالا آورده باشد. من احساس می‌کنم حوزه نقد باید از دیدگاه فرهنگی مورد بررسی قرار گیرد نه از دیدگاه سیاسی که این روزها دیدگاه متعارف ماست. بحث اصلی هم بحث روشنی است؛ ما دو فضا داریم یک فضای هیجانی و یک فضای عقلانی.
تا زمانی که بخواهیم در فضای هیجانی از مردم انرژی و نیرو بگیریم، فضای عقلانی‌شان را به کار نمی‌اندازیم و زمانی که از این فضا استفاده نکنیم، همه مجبوریم با یکدیگر تندی کنیم. فارغ از گرفتاری‌هایی که امروز در مملکت داریم، مشکل ما این است که در حال حاضر در شاخه‌های مختلف، نقد عقلانی نمی‌شنویم. تا زمانی که بخواهیم در فضای هیجانی باشیم این اتفاقات رخ می‌دهد؛ فضای هیجانی هم فضایی است که هزینه‌ها و سودهای زیادی دارد. هزینه بالایی مانند یک تجمع اعتراض آمیز و سود بالایی مانند تظاهراًت حمایتی. به اعتقاد من بار کشیدن از فضای هیجانی باعث تعطیلی یا رکود فضای عقلانی می‌شود از این رو انتقاد هم وقتی در این فضای هیجانی مطرح می‌شود ولو اینکه سعی کنید در یک فضای عقلانی هم انتقاد کنید اما جوابتان یک جواب هیجانی است.
اینطور که شما پاسخ دادید، سایه سیاست بدجوری بر سر فرهنگ سنگینی می‌کند و در نتیجه «انتقاد» در حوزه فرهنگ به طور کامل، ذبح می‌شود، این طور نیست؟
بله! تمام منابع اقتصادی ما در اختیار سیاست است و این به طور طبیعی همه فضاها را سیاسی می‌کند به ویژه در کشوری که منبع اقتصادی‌اش یک منبع تک محصولی دولتی است. اگر ما دارای اصناف مختلف و صنایع مختلفی بودیم هر کدام از آنها می‌توانست در حول و حوش خود یک فضای فرهنگی داشته باشد و وقتی اینها را نداریم، به طور طبیعی همه اینها در دست دولت حاکم است.
حالا شما چقدر توانستید در کتاب جدیدتان این مبحث را باز کنید؛ داستان حاکمیت سنگین سیاست، سیاست وابسته به نفت و نفت در دست حاکمیت. . . یک مثلث سیاسی - اقتصادی در غیاب فرهنگ؟
سعی من بر این بود که در «نفحات نفت» نشان بدهم نه فقط در دوره اخیر یا سی سال اخیر بلکه از دوره‌ای که ما متکی به نفت شدیم چه اتفاقی برای فرهنگمان افتاد. تلاشم این بود که در این کتاب این بحث را در شعب و شئون مختلفش نشان دهم.
در حقیقت بحث اصلی کتاب بحث نفت نیست، بحث فرهنگ نفتی است؛ اینکه اگر تمام وجهه همت ما بر این شد که چه طوری یک شیر نفت پیدا کنیم و از آن ارتزاق کنیم چه تأثیری در فضای فرهنگی ما دارد. تمام سعی‌ام این بود که در این کتاب این را نشان بدهم و به این معنا کتاب یک نقد فرهنگی بر احوال اجتماع است. از طرف دیگر تمام سعی‌ام این بوده که خارج از فضای سیاسی و به یک معنا بالاتر از فضای سیاسی به این موضوع نگاه کنم.
اگر چنین فضایی در کتاب شما حاکم بوده، نباید مشمول ممیزی شود چون فارغ از فضای سیاسی حاکم و بالاتر از فضای سیاسی کل نظام، از یک نگاه فرهنگی به جریان نفت و فرهنگ نفتی نگاه کرده‌اید؟
اگر اجازه بدهید من درباره ممیزی خاص این کتاب صحبت نمی‌کنم و کلاً فضای فرهنگی کشور را با «این نیز بگذرد» سر می‌کنیم یعنی خیلی نمی‌شود وارد نقدش شد اما اگر اجازه بدهید برایتان روشن می‌کنم که اصولاً فضای ممیزی ما خیلی فضای عقلانی نیست. مثال از دولت‌های گذشته بزنم که گویا انتقاد به آنها نه تنها مباح است بلکه واجب هم هست! کتاب «ناصر ارمنی» که امروز جزء کتاب‌های انقلابی می‌شناسندش در دولت آقای میرسلیم در ممیزی دچار مشکل شد آنهم بخاطر یک جمله.
جمله‌ای در آن کتاب دارم از قول یک شخصیت که می‌گفت «برای آیندگانی که تومنی دو زار هم نمی‌ارزند. . . .» ممیزی آن زمان گفت این جمله تو امید را از آیندگان می‌گیرد و قابل چاپ نیست! من هم جوان بودم و جاهل و آن یک جمله را حذف نکردم و کتابم چاپ نشد، صبر کردم تا یک دوره ارشاد گذشت بعداً این کتاب را انتشارات نیستان چاپ کرد. این جریان را گفتم تا بدانید فضای ممیزی ما یک چنین فضایی است یا کتاب «نشت نشا» که شاید در یکی از بازترین دوران ممیزی کشور، دوران اصلاحات معطل ماند. کتاب دو سه ماهی در ممیزی ماند و من هم با خود گفتم من نظام آموزشی را نقد کردم و حتماً افراد عاقلی این کتاب را خواندند و صلاح دانستند چاپ نشود.
بعد از سه چهار ماه با کلی پارتی خودم را به ممیز کتاب رساندم و با خودم فکر می‌کردم چه جواب باید بدهم و تازه متوجه شدم مشکل کتاب چیست، مشکل کار اینجا بود که در اول کتابم که درباره «نشت نشا» توضیحاتی را داده‌ام و گفتم این کتاب به «لشت نشا» که شهری است در نزدیکی رشت ربطی ندارد و در آنجا خاطره‌ای از پیرمردی تعریف می‌کنم که می‌گوید «اعلا حضرت ـ نور به قبرش ببارد ـ که به این منطقه آمد، فرمود دشت نشاء. . . در واقع لشت نشا هم غلط است» من این جمله را به طنز در اول کتاب آوردم به خاطر «اعلا حضرت نور به قبرش ببارد» این کتاب مدت زیادی در ممیزی گرفتار بود و از آنجایی که تجربه این کار را قبلا داشتم و صبر برای تغییر و تحول یک دولت را نداشتم، سریع همانجا آن جمله را حذف کردم و کتاب منتشر شد.
فضای ممیزی ما هوشمندانه نیست تا نسبت به موضوعات و محتوا خیلی حساس باشد، معمولاً جملات و کلمات برایشان اهمیت دارد و این فضایی نیست که بتوان در آن بحث عقلانی کرد. فضای ممیزی کتاب ما قطعاً باید تغییر کند و این فضا با شکلی که امروز دارد نه برای دوست و نه برای دشمن جای کارکردن نمی‌گذارد. کتاب‌های بی‌رگ و بی‌روح خیلی راحت از ممیزی رد می‌شوند و مجوز می‌گیرند و کتابهایی که اتفاقا حرفی برای گفتن دارند خیلی سخت‌تر از غربال ممیزی رد می‌شوند. . .
فکر می‌کنید با قوانین جدیدی که شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب کرده که البته هنوز همه نمی‌دانند دقیقا چه قوانینی است و مصوباتش چیست، تأثیری در فضای ممیزی رخ بدهد؟
وضع موجود ما گرفتاری‌های خاص خودش را دارد که بزرگترین آن این است که فضای ممیزی؛ فضای شفافی نیست. در حالیکه اگر فضا شفاف باشد ممیز تحت فشار قرار می‌گیرد تا کارش را درست انجام بدهد و در صدور مجوز کم کاری نکند. اما یک وجه جدی‌تری هم مطرح است و آن اینکه اگر ممیزی پنهان باشد برای خود وزارت ارشاد هم می‌تواند مشکلاتی را ایجاد کند.
نمی خواهم وارد این بحث شوم اما می‌خواهم ابداع احتمال کنم که در چنین شرایطِ غیرشفافی یک ممیز می‌تواند در فضایی غیرافلاطونی! با ناشرانی زد و بند کند برای اعطای مجوز؛ این کتاب‌ها وارد جامعه می‌شود کتابهایی که نباید؛ بنابراین به نظر من این فضای ممیزی باید روشن و شفاف باشد چرا که مبهم بودنش برای خود وزارت ارشاد مشکل ساز است. ممیز اگر نه مثل قاضی باید شانی مثلِ کارشناس رسمی دادگستری داشته باشد و ما بتوانیم با او صحبت کنیم.
مسئله بعدی که داریم این است که خود ممیزی یعنی چه؛ فکر می‌کنم هنوز نتوانستیم راجع به آن خیلی خوب فکر کنیم. اثر مثل هر فعل بشری سه قسمت دارد؛ «نیت، عمل و تبعات عمل» که حالا در این بحث می‌تواند به مولف و اثر و تبعات اثر تبدیل شود. باید به این مهم برسیم که ممیزی در کدام قسمت باید انجام باشد.
فکر می‌کنم همه می‌پذیرند که ممیزی در نیت نباید باشد اما متأسفانه ممیزی را در نیت هم داریم. ما خیلی وقت‌ها اسمی می‌بینیم و زود می‌گوییم این همان کسی است که فلان کار را انجام داده است و بنابراین برای کتابش باید سخت‌گیری بیشتری کنیم. می‌توانم این را بگویم خیلی از کتابهایی که با مشکل ممیزی برخورد می‌کنند اگر اسم مولفشان حذف می‌شد مشکلی نداشتند. دوم ممیزی در خود اثر است با این شیوه که این اثر در ذات خود یا در عالم مقال، درست است یا نه! من معتقدم این هم نمی‌تواند روش مناسبی باشد.
فرض کنید کسی بیاید و کتاب هندسه بنویسد و بگوید که در فضای اقلیدسی مجموع زوایای مثلث به جای 180 درجه 185 درجه است. این هم موضوع ممیزی نیست چون ممیز که منتقد نیست. این کتاب باید بیرون بیاید و در فضای واقعی نقد؛ جوابش را بگیرد.
در نتیجه به نظر من ممیزی فقط در تبعات یک اثر مهم است یعنی ممیز بررسی کند و ببیند وقتی این اثر منتشر شد چه تبعاتی را به دنبال دارد بنابراین ما فرد هوشمندی در این حوزه نیاز داریم که با جامعه ارتباط داشته باشد در حقیقت با این تعریف یک کتاب عرفان شرقی در حالت عادی هیچ نکته ممیزی ندارد اما اگر این کتاب یا مجموعه‌ای از این کتاب‌ها در بیرون توانست فضایی درست کند و طرفدارانی پیدا کند باید جلوی آن را گرفت از این رو این را می‌توان پذیرفت که کتابی مجوز بگیرد و بعد مجوزش لغو شود.
در حقیقت اثرات اجتماعی و تبعات آن کتاب است که این را تعیین می‌کند. مثالی می‌زنم، در دوران امام صادق (ع) توحید مفضل زمانی نوشته می‌شود که ابن ابی‌العوجا حرفی ضد توحیدی و مشرکانه بزند یعنی اگر آن حرف بیان نمی‌شد، توحید مفضل هم نوشته نمی‌شد. متأسفانه برای اینکه فضای هیجانی در کشور می‌خواستیم، حرف‌های مخالفمان را کنار گذاشتیم و زیرزمینی کردیم و طبعا نادیده گرفتیم و جوابی ندادیم. از این رو زمان بحران و گرفتاری‌ها فردی را که بتواند به خوبی پاسخگو باشد، تربیت نکرده‌ایم و مجبور می‌شویم با سرچ فتنه در سی دی نهج‌البلاغه سخنرانی کنیم!
اشاره کردید که فضای ممیزی طوری هست که برخی ناشران با ممیزها روابطی ایجاد کنند و کارشان راه بیفتد، آیا اینطور نیست که برخی چک سفید امضا داشته باشند و گروهی حتی اگر بخواهند قرآن هم چاپ کنند با مشکل مواجه می‌شوند؟
من ابداع احتمال کردم و این موضوع را نمی‌دانم اما می‌دانم که مشکل و گرفتاری بزرگی که در صنعت نشر با آن مواجه هستیم تعداد زیاد ناشران است. البته تا روزی که مسئولی آشنا با چهار عمل اصلی نداشته باشیم نمی‌توان برای حل بحران تعدد عناوین و تعدد ناشر طرحی داد. برویم در دنیای مجازی سرچ کنیم ببینیم چند کتاب چاپ اول در سال 2010 در دنیا چاپ شده است. پیدا می‌کنید زیر چهارصدهزار تا. حالا اصلاً کشورمان را در متوسط توسعه‌یافته‌گی جهانی فرض کنید، سهم ایران می‌شود 2000 عنوان کتاب چاپ اول، نه 20000! بگذریم. . .
در شرایط حاضر باید بخشی از بار ممیزی را به برخی ناشران واقعی بدهیم و در کنار آن کارشناس رسمی کتاب داشته باشیم مثل کارشناس رسمی دادگستری و مهم‌تر از آن در قوه قضاییه هم وضع رسیدگی به کتاب را روشن کنیم. در حال حاضر قانون کتاب ما یک قانون ضعیف است، وقتی کتابی دچار مشکل می‌شود هم ناشر را می‌گیرند و هم نویسنده را می‌گیرند.
به نظرم می‌رسد اگر ممیزی به این شکلی که امروز وجود دارد، باشد طبیعی است که نویسنده و ناشر مجازند کتابی را که مجوز گرفته، چاپ کنند و قانون نباید پیگیر آن باشد اما می‌بینیم که اتفاقا قانون پیگیری می‌کند. به اعتقاد من ممیزی باید به بعد از نشر موکول شود و البته قبل از آن باید خلاء‌های قانونی هم مدنظر قرار گیرد و رفع شود.
شیفت دادن ممیزی بعد از توزیع و چاپ کتاب آیا ذات ممیزی را که دارای ضعف‌هایی است تغییر می‌دهد؟
قبل از هرچیز باید بگویم من جزء طرفداران اصل ممیزی هستم. نمی‌توانیم نسبت به فضای فرهنگی کشور بی‌تفاوت باشیم خصوصاً در کشور ما که چالش‌های فراوانی به لحاظ قومی و زبانی وجود دارد و امروز متأسفانه چالش‌های سیاسی هم به آن اضافه شده است بنابراین فضای فرهنگی ما فضای خیلی نرم و آرامی نیست که بتوانیم ممیزی را به طور کامل حذف کنیم اما به نظر من حتی شکل فعلی ممیزی هم به شرط اجرای درست می‌توانست انتقاداتی را که بر آن وارد است، کمتر کند.
شاید برای درست کردن ممیزی این روش یعنی انتقال دادن ممیزی به بعد از نشر راهی باشد تا ممیزی شفاف‌تر بشود. البته اینکه کارشناس رسمی کتاب داشته باشیم و ناشرها بتوانند به جای مراجعه به ارشاد با کارشناس رسمی کتاب کار کنند در کنار اینکه ناشران عمده خودشان مسئولیت کتاب هایشان را به عهده بگیرند به شرط اینکه مشکلات قانونی این کار رفع شود، می‌تواند کمی وضعیت ممیزی در کشور را بهبود ببخشد.
اگر شرایط ممیزی آن طور که شما گفتید تغییر کند آیا این تغییر می‌تواند فضای تضارب آرا و نقد را ایجاد کند؟
متأسفانه در زمینه هنر از آنجا که سلایق و مسائل غیر کمی و کیفی مهم هستند این گرفتاری همیشه وجود دارد که نتیجه نهایی به مجری و اجرا‌کننده برمی‌گردد. یک فیلم مثل فیلم ابراهیم حاتمی کیا را در نظر بگیرید که نظام پذیرفت 5 سال آن را توقیف کند و هزینه‌های آن را هم قبول کرد. کمترین هزینه این کار این بود که یک هنرمند انقلابی را از خود ناراضی کرد.
بعد از 5 سال این فیلم اکران می‌شود و اتفاقی هم نمی‌افتد اما امروز نمی‌توانیم سراغ افرادی برویم که از اکران آن ممانعت کردند و بپرسیم چرا این کار را انجام دادید؟ به عبارتی اینجا هم سلیقه مجری مهم بوده است. حالا آیا آن مجری بدسلیقه را می‌توان پیدا کرد و وادار به پاسخگویی کرد در قبال افکار عمومی؟ هنرمندی مثل حاتمی‌کیا هر روز در معرض انتقاد است چون سازنده است، اما آن مسئول ویرانگر هرگز مورد سؤال قرار نمی‌گیرد.
به اعتقاد من این وضعیت فعلی ممیزی هم به شرط اجرای خوب می‌توانست خیلی از انتقادات را به حداقل برساند اما در حال حاضر مشکل ما با سلیقه اجرا‌کننده است، مشکلی که می‌توانستیم آن را با تضارب آرا حل کنیم یعنی اثری را رسانه‌ای کنیم تا در فضای عمومی مورد قضاوت قرار بگیرد. اگر این کار صورت گیرد خیلی از آثاری که ممیزی شده اند، پس از انتشار توسط جامعه نقد می‌شوند و معلوم می‌شود حق با ممیزی بوده یا نویسنده و ناشر. می‌خواهم بگویم باید در فضای داوری هایمان منصفانه قضاوت کنیم.
کاری که معاونت سینمایی جدید برای فیلم حاتمی کیا انجام داد بدون هیچ تغییر قانونی بود اما دیدیم که فیلمی که سالها فکر می‌کردیم چه فیلم خطرناکی است اکران شد و اتفاقی هم نیفتاد. برای اکران این فیلم نه قانون و نه روش‌ها عوض شده بلکه این سلیقه مجری بود که تغییر کرد. به نظرم اگر در حوزه ممیزی کتاب کمی بازتر عمل کنیم هیچ اتفاقی نمی‌افتد. از سویی ما در ساختار ممیزی باید جایی را برای استیناف و تجدید نظر داشته باشیم تا دوباره کار بررسی شود.
امروز یکی از مشکلات ما این است که وقتی دچار مشکل می‌شویم هیچ مقامی نیست بتوانیم سراغ آن برویم، شاید برای همین است که ما سراغ رسانه‌ها می‌رویم چون جایی برای اعتراض نداریم. فضایی برای اعتراض باید وجود داشته باشد نه اینکه زمانی که اعتراض می‌کنیم دوباره همان ممیز قبلی اعتراضمان را بررسی کند! باید شورایی خارج از شورای ممیزی و خارج از اداره کتاب و حتی خارج از ارشاد مثلاً در شورای عالی انقلاب فرهنگی تشکیل شود تا نسبت به کتاب‌های اعتراضی جوابگو باشد. همه ما می‌دانیم قوانین امور وحیانی نیستند که نتوان آنها را تغییر داد بلکه قوانین باید در حرکت زمان، آرام آرام بهتر شوند.
برگردیم به موضوع کتاب؛ این دومین مقاله‌ای است که از شما منتشر شده است. این تغییر فاز از داستان به مقاله تعمدی است و یا خودتان طبق احساس ضرورت نویسندگی می‌کنید؟
من برای خودم شغلی را تعریف نکرده بودم بلکه گذاشتم تا ببینم برای من از طرف جامعه چه چیزی تعریف می‌شود از این رو قلم زدن در همه فضاهایی که بتوان در آن قلم زد برایم تفاوت چندانی ندارد. اینکه شاید در بعضی از آنها موفق‌تر باشم یا نه این حرف درست و طبیعی است و در انتخاب‌هایم تأثیر می‌گذارد. یعنی اگر بدانم در حیطه‌ای اصلاً موفق نیستم به طور طبیعی سراغ آن نمی‌روم. سالها پیش اولین کاری که نوشتم مقاله «نشت نشا» بود برای اینکه احساس کردم درباره این موضوع خلاء‌ای در کشور وجود دارد. در آن سالها حرف‌ها و صحبت‌ها برای گروه خاصی نوشته می‌شد و برخی صحبت‌ها نیز به قدری ضعیف بود که برای همه قابل استفاده نبود.
ما نمی‌توانستیم مفهوم تولید علم را به زبان عمومی و قابل فهم برای همه عرضه کنیم از این رو این‌کار را جزو وظایف خودم احساس کردم. در «نفحات نفت» هم ابتدای کار توضیح داده‌ام که جنس این نوشته از جنس آرتیکل و مقاله نیست از جنس گفت‌وگویی است که بین دو نفر صورت می‌گیرد همان چیزی که در گذشته به آن رساله می‌گفتیم بنابراین حالت آکادمیک و دانشگاهی را ندارد و این کتاب هیچ پاورقی ندارد؛ نمودار و گراف و اینطور چیزها ندارد. در این کتاب سعی شده نکاتی عمقی، به زبان همگانی‌تر برای قشری از مخاطب که من اسمشان را «بچه‌های دانشجو» می‌گذارم، نوشته شود.
من احساس می‌کنم در این حوزه دارای خلاء هستیم یعنی بلد نیستیم برای این قشر حرف بزنیم شاید این کتاب، کتاب واجبی باشد برای این نسل تا این حرف‌ها را بشنود. اگر دیگران این حرف را می‌گفتند اصلاً دوباره کاری نمی‌کردم اما متأسفانه امروز این حرف گفته نمی‌شود و در لابه لای دعواهای سیاسی این حرف گم می‌شود چرا که به قدری سیاسی به موضوع «فرهنگ نفتی» نگاه می‌کنیم که هیچ وقت این حرف به صورت عمومی برای مردم بیان نشده است.
اصل حرف یا با این ادبیات؟
به نظرم حتی اصل حرف هم بیان نشده است. ما در گفتن آن تعارف داریم برای اینکه خیلی از ما با این حرف دچار نقد می‌شویم یعنی کسانی که می‌توانند این حرف را بزنند خودشان خیلی وقت‌ها عالم بی‌عمل هستند.
چقدر برای این کتاب تحقیق شده و در نگارش آن از پژوهش، آمار و اطلاعات متقن استفاده کردید؟
این کتاب در حوزه نفت نیست بلکه راجع به فرهنگی است که اقتصاد تک محصولی به دنبال خود می‌آورد. من در این کتاب سعی کرده‌ام از اعداد و ارقام استفاده نکنم اما در عین حال به این نکته توجه داشتم که موضوعی را به صورت عقلانی شرح دهم و برای آن شواهد مختلفی بیاروم اما وارد مسائل آمار و ارقامی نشدم. اگر جایی هم راجع به تولید ناخالص ملی صحبت کردم خیلی در استدلال من خدشه ایجاد نمی‌کند چرا که حواسم بود وقتی به آمار رجوع می‌کنم رجوع‌ام یک رجوع استدلالی باشد.
در کتاب «نشت نشا» من از تجربیات دوستانم که در حوزه‌های آکادمیک کار کرده اند، استفاده کردم در حقیقت این کتاب دزدی از حرف‌ها و تجربیات آنهایی است که در حوزه اقتصاد فعالیت کرده‌اند و این نکته را هم بگویم که به اعتقاد من، نویسنده خوب کسی است که دزد بزرگی باشد.
گونه‌ای که برای کار انتخاب می‌کنید چقدر برایتان اهمیت دارد، داستان باشد یا مقاله و یا رمان؟
خیلی خودم را درگیر این موضوع نکردم ولی معمولاً وقتی چند تا مقاله می‌نویسم احساس می‌کنم چقدر داستان ننوشتم و به سراغ داستان می‌روم.
تلقی مخاطب از شما این است که امیرخانی، نویسنده‌ای صاحب‌سبک است و دارای شخصیتی است که پدید آورنده یک مکتب نویسندگی در دوران نوین ادبیات کشور است؛ شما خودتان هم این را قبول دارید؟
من این را قبول ندارم. هر روز که می‌خواهم شروع به نوشتن کنم اولین سؤالی که از خودم می‌پرسم این است که اصلاً چه کسی به من گفته که می‌توانم بنویسم. و زمانی کتابم که تمام می‌شود تازه اول مکافات است چرا که همیشه فکر می‌کنم بعد از این چه کار باید انجام بدهم. نه! من چنین رسالت و نقشی را برای خودم قائل نیستم. . . خارج از تواضع هم اگر بخواهم جواب شما را بدهم باید بگویم برای این قضاوت باید اجازه بدهیم زمان بگذرد. به اعتقاد من برای داوری آثار باید به آنها «زمان» بدهیم.
یعنی نیت خودتان هم رسیدن به یک سبک منحصر به فرد برای ماندگاری در تاریخ ادبیات نیست؟
نه! نیتم قطعاً این نیست یعنی برای این نمی‌نویسم. اگر نویسنده تمام تلاش خود را کند که به سبک پایبند باشد قطعاً زمین می‌خورد. من وقتی «نفحات نفت» را می‌نویسم اصلاً یادم نیست که «نشت نشا» را در چه فازی نوشتم یا در عالم نوشتن چه اصولی را رعایت کرده بودم. شروع به نوشتن می‌کنم و هیچ وقت هم مطمئن نیستم این کارم مثل باقی کارهایم بشود. فکر می‌کنم ما در در داوری‌هامان برای زمان ارزشی قائل نیستیم؛
اینکه اثری مورد پسند مخاطب باشد به نظرم یکی از ویژگی‌های مهم در کار است که اگر نباشد خیلی اتفاق نادری است که بگوییم در اعصار دیگر به آن اثر توجه شده است. شاید در گذشته که امکانات توزیع مثل الان نبود یک چنین اتفاقی ممکن بود رخ دهد اما امروز این اتفاق به راحتی نمی‌تواند بیفتد.
پس از مخاطب، عنصر دیگری که در نقدها و داوری‌های ما مغفول واقع می‌شود، ماندگاری و زمان است یعنی تا یک فیلم پر فروش می‌شود همه درباره‌اش شروع به حرف زدن می‌کنند و فکر می‌کنند یک اثر برجسته است و تا یک سریالی را زیاد می‌بینیم شروع می‌کنیم راجع به آن حرف زدن اما باید بگذاریم سالها از تولید آن بگذرد و ببینیم اسمی از آن برده می‌شود یا نه؟ در دنیا این موضوع را کمّی کردند یعنی به جز مخاطب ملاک دیگری برای ارزیابی یک اثر، تعداد نقدها و ارجاعاتی است که به آن می‌شود.
خیلی از نویسنده‌ها ترجیح می‌دهند در حوزه‌ای خاص بنویسند و هیچ وقت حاضر نیستند به حوزه‌های دیگر سرک بکشند اما شما نه، اینها اتفاقی است؟
فکر می‌کنم که آثار با شخصیت خود نویسنده ارتباط دارد و من دوست داشتم که آبشخورهای مختلفی در زندگی داشته باشم. یعنی اگر اطرافم اتفاقی می‌افتاد، سعی می‌کردم آن را ببینم. بنابراین این پرش‌ها در کارهایم طبیعی است. اینها خیلی ربطی به سبک نوشتن من ندارد بیشتر به سبک زندگی‌ام ارتباط دارد.
من هیچ وقت نخواستم تجربیات قدیمی‌ام را عمیق‌تر کنم و به آنها نقب بزنم تا چیز جدیدی در آنها پیدا کنم اما در عین حال به کسانی که فقط تجربه جنگ را می‌گیرند و یک عمر مطلب کافی دارند که درباره‌اش بنویسند نیز حق می‌دهم اما شاید روحیه‌ام با این نوع نوشتن در یک حوزه سازگار نباشد.
من این طور نیستم که موضوعی گرفتارم کند، برعکس من خودم را گرفتار موضوعی می‌کنم مثلاً بعد از انتخابات سفری داشتم به لبنان و افغانستان و عراق برای اینکه «انتخابات» در این کشورها بعلاوه ایران، 4 انتخابات مهم سال گذشته منطقه را رقم می‌زد. زمانی که تصمیم گرفتم به سفر بروم قصدم نگارش سفرنامه نبود اما بعد از بازگشت و بررسی‌هایی که انجام دادم متوجه شدم موضوعی است که می‌توان روی آن کار کرد.
تغییرات زیادی در حوزه فرهنگ افتاده است و به نوعی حوزه‌های فرهنگی دچار دگردیسی شدند؛ وزیر ارشاد و رئیس حوزه هنری و رئیس سازمان فرهنگی هنری شهرداری و. . . تغییر کرده‌اند. در حقیقت فضای فرهنگی یک پوست اندازی مدیریتی کرده است. این تغییرات به نظر شما در حوزه فرهنگ و یا به خصوص در حوزه نشر، آیا منجر به نتایج مثبتی می‌شود؟
من با سؤال شما مشکل دارم! آدمی که بخواهد کار فرهنگی انجام دهد ربط مستقیمی با این نهادها ندارد. بهتر است این طور بگویم که اگر کسی بخواهد یک رمان خوب بنویسد قطعاً 5-4 سالی زمان می‌برد؛ همین طور در حوزه فیلم‌سازی و. . . این در حالی است که سرعت تغییر مدیران -متأسفانه- از این روند سریع‌تر است از این رو مدیران خیلی نمی‌توانند در «تولید خوب» مؤثر باشند. اهل فرهنگ یاد گرفتند که باید کمترین رابطه را با نهادهای دولتی داشته باشند اگرچه من معتقدم افرادی که آمده‌اند -در حوزه و در فرهنگی‌هنری نه در ارشاد- افراد خوبی هستند اما تا زمانی که ارزیابی روی کار آنها صورت نگیرد هیچ اتفاقی نمی‌افتد.
نگاه کنید من نویسنده وقتی کتاب را می‌نویسم روی آن هزاران ارزیابی انجام می‌شود و آن را نقد می‌کنند و من متوجه می‌شوم کجای کار اشتباه کردم اما تنها جایی که این اتفاق نمی‌افتد و این نقد وجود ندارد حول و حوش عمل‌کردِ مدیران فرهنگی است. شما باید این سؤال را از آن مدیران فرهنگی که بر سر کار آمده‌اند، بپرسیدکه قرار است در این مدت چه کارهایی را انجام دهند و پس از این سؤال اقداماتشان را با «چکش نقد» نرم کنید و پس از اتمام دوره از آنها بپرسیدکه به آن قله‌هایی که ترسیم کرده اند، رسیده‌اند یا خیر؟ اما این پرسش هیچگاه در فرهنگ ما اتفاق نمی‌افتد.
بالاخره این فضا تأثیر دارد و شما نمی‌توانید بگویید که تأثیر ندارد. فضای فرهنگی وقتی توسط همان مدیرانی که ما نباید با آنها ارتباط داشته باشیم به فضایی تبدیل شود که شمای نویسنده مجبور به قدم زدن و قلم‌زدن در یک حوزه خاص و دستوری شوید به ناچار منزوی می‌شوید اما زمانی که راه‌های مختلف وجود داشته باشد، شما هم به شاید شکوفایی می‌رسید. به عبارتی فضای فرهنگی را گاه مدیران و تصمیم‌های مدیریتی می‌سازد.
تأثیر دارند اما تأثیر منفی که البته امیدواریم که این تأثیرات کمتر شود. من این سؤال را از شما می‌پرسم یک نهاد فرهنگی مثل نهاد فرهنگی هنری شهرداری چه تأثیری می‌تواند روی من نویسنده داشته باشد؟
مثلاً از شما مشاوره بخواهند و یا برای شما کاری تعریف کنند؟
زمانی که فردی پشت میز مدیریت نشست به نوعی وارث نوعی از عقل و درایت و تدبیر می‌شود که آن طرف میزی آن را ندارد از این رو بهتر است راجع به این اتفاق اصلاً صحبت نکنیم! من هم در سن و سالی نیستم که گول این حرف‌ها را بخورم؛ در دوران جوانی تا جایی که می‌توانستم به نهادهای فرهنگی کمک کردم و خمس و زکاتم را داده‌ام. الان فکر می‌کنم وظیفه اصلی‌ام این است که خودم به خودم کمک کنم.
وظیفه یک مدیر فرهنگی هم این است که از بین هزاران کاری که ارائه می‌شود حتی با انتخاب کاری که مطابق نظر خودش است، حمایت درستی از آن انجام دهد چرا که هر کس که برای مدیریت فرهنگی انتخاب می‌شود قطعاً برنامه‌هایی در این حوزه دارد و باید پاسخگو باشد، چون کسی که با سهم مردم کار می‌کند باید نسبت به سؤال‌های آنها پاسخگو باشد.
ما در حوزه فرهنگی با دو جریان مواجه هستیم جریان نهادهای دولتی و شناخته شده که گاه کارهای سفارشی تهیه می‌کند و در مقابل، یک جریان خصوصی که گاه به نام «تولید» کارهایی می‌کند که فقط و فقط نوعی لجبازی فرهنگی است و هیچ تناسبی با فرهنگ و ادبیات ندارد، در چنین فضایی «ادبیات» کشور به کدام سمت می‌رود؟
هنرمندان انقلاب اسلامی یاد گرفتند که باید به صورت غیر دولتی با مردم ارتباط داشته باشند و این مهمترین موضوعی است که ما در طول این 30 سال آموختیم. امروز هم همه نویسندگان این عرصه تلاش می‌کنند تا چیزی بنویسند که برای مردم خوشایند باشد و بدآیند مسئول دولتی برایشان خیلی ارزشمند نباشد.
این اتفاق اگر بیفتد، تنه خصوصی فرهنگ که بهتر است به آن تنه مردمی بگوییم، قوی‌تر می‌شود و تنها راه نجات هم همین است. آنوقت امیدوار خواهیم بود که مسئولان عاقلی بیایند و این پسند مردمی را جزء ملاک‌های تشخیص‌شان قرار دهند. سفارش دادن کاری است که ما 20 و چند سال روی آن فعالیت داشتیم و جواب خوبی از آن نگرفتیم و فکر می‌کنم عاقلانه نیست دوباره به آن بپردازیم.
و آینده ادبیات و البته مخاطب ادبیات در کشور؟
واقعیت این است که جریان مخالف انقلاب، زایائی نداشته یعنی بعد از نسل‌های درخشانی که خصوصاً پیش از انقلاب بودند و بعد از انقلاب باقیمانده هایشان تا همین الان مشغول نوشتن هستند چنان زایائی نداشتند یعنی امروز در نسل بعد جریان مخالف انقلاب، نویسنده چیره دستی وجود ندارد و آنچه هست در اختیار بچه‌های انقلابی است.
این فرصت بعد از انقلاب تا به حال به وجود نیامده بود و آن را هم دولت در اختیار بچه‌های انقلاب قرار نداده بلکه مردم این کار را کرده اند؛ در حقیقت برآیند کارهای دولت در ادوار مختلف به ضرر بچه‌های انقلاب بوده نه به نفعشان اما ما به هر صورت امروز بهترین دوره ارائه آثار از بچه‌های انقلاب را داریم.
بهترین دوره با کدام شمارگان؟!
به نظر من وضعیت نشر کشور بیمار است و این وضعیت را دولت ساخته است. البته درست است که با حذف یارانه‌های کاغذ که مفیدترین کار صفارهرندی بود کمی این وضعیت بیمار روزگارش بهتر شد اما خرید غیر شفاف کتاب همان آسیب‌ها را به بازار نشر وارد می‌کند، همین هم باعث بیماری در صنعت نشر ماست که این بیماری کماکان ادامه دارد. از سوی دیگر بزرگترین مشکل ما تعدد عناوین است تا موقعی که عناوین و ویترین‌های ما با هم نسبت نداشته باشند، وضعیت شمارگان کتاب ما وضعیت خوبی نیست.
اینکه من می‌بینم بعضی‌ها ادعا می‌کنند در کشورهای غربی هم تیراژ همین‌گونه است به نظر می‌آید نوعی پایین گرفتن سطح شعور مخاطب است. در غرب دو لایه در نشر وجود دارد که متأسفانه ما به آن توجه نمی‌کنیم؛ یکی صنعت نشر و در کنار آن ناشرانی که کتاب هایشان وارد دنیای نشر نمی‌شود. مثلاً فکر کنید کتاب‌های دانشگاهی، کتابهایی که برای یک سمینار خاص نوشته می‌شوند و. . . اینها در غرب اصلاً وارد کتاب فروشی نمی‌شوند. به نظر من اینکه گفته می‌شود وضعیت تیراژ در غرب نیز مانند ماست نتیجه گرفتن اطلاعات از مترجمانی است که کتابی را منتشر کردند که نتوانسته گستره فراوانی داشته باشد.
در غرب زمانی که کتاب وارد شبکه توزیع می‌شود باید لااقل تیراژی بالای 100 هزار نسخه داشته باشد. در آنجا ابتدا 2-3 هزار نسخه از کتاب را منتشر می‌کنند و در اختیار منتقدین و روزنامه‌ها و. . . می‌گذارند و از آنها بازخوردهای مختلف را می‌گیرند و بعد آن را وارد صنعت نشر می‌کنند، ویترین کتاب فروشی هایشان را حرام نمی‌کنند! اما در ایران این اتفاق نمی‌افتد 50 هزار عنوان کتاب در می‌آید و آن را در ویترین کتاب فروشی‌های کم‌تعداد پخش می‌کنند بنابراین کتاب‌های خوب دیده نمی‌شود در حالی که در همه دنیا مشکلی نیست که ناشران، کتاب‌های مختلف را چاپ کنند اما صنعت توزیع باید خودش انتخاب‌گر باشد که در کشور ما متأسفانه این اتفاق نمی‌افتد. و وقتی دولت هم به تعداد عناوین بالا فخر می‌فروشد معلوم است که به دنبال رفع این بیماری نیست. این مانند این است که بگوییم ما یک بیماری خوبی داریم به نام ایدز و با آن پز بدهیم! چاپ 50 هزار عنوان کتاب یعنی سرطان نشر.
البته ما رسانه کتاب هم نداریم.
این هم بخشی از مشکل تعدد عناوین است یعنی وقتی تعدد عناوین داریم نمی‌توانیم از یک خبرنگار حوزه کتاب انتظار داشته باشیم که هفته‌ای بیش از دو کتاب را تورق کند. وقتی 50 هزار عنوان کتاب وجود دارد اگر خبرنگار خوبی هم در این حوزه داشته باشیم تنها می‌تواند 100 عنوان کتاب را ورق بزند و چطوری می‌تواند به 50 هزار کتاب سرویس بدهد. این سرطانی است که همه جا خودش را نشان می‌دهد؛ وقتی 50 هزار عنوان کتاب شد آن وقت داوری‌ها و خرید کتاب هم سخت می‌شود.
خیلی از کتابهایی که ما چاپ می‌کنیم برای صنعت نشر نوشته نمی‌شود تنها برای این نوشته می‌شود که طرف بگوید من یک کتاب دارم. باید توزیع‌های خصوصی داشته باشم مثلاً برای کتابهایی که برای همایش و سمینار چاپ می‌شود یک توزیع خصوصی داشته باشیم و آنها را وارد صنعت نشر نکنیم.
امروز آیا واقعاً نخبگان کشور، به رسالت فرهنگی خود عمل می‌کنند؟ به عنوان مثال شهید مطهری یک نخبه علمی و منحصر به فرد در زمان قبل و بعد از انقلاب بود، با جایگاهی فوق العاده ویژه، اما همین شهید مطهری گاه پاورقی‌های «زن‌روز» را پاسخ می‌دهد و گاه «داستان‌راستان» می‌نویسد، کاری که خیلی‌ها به ایشان خرده گرفتند و شائینت روحانیت را در این کارها نمی‌دیدند.
به نظرم طور دیگری به این سؤال باید نگاه کرد و آن این که شهید مطهری خود را موظف می‌دید که به سؤالات مردم پاسخ دهد. امروز در جریان روشنفکران ما افراد کمی هستند که به سؤالات مردم جواب بدهند، عده‌ای هستند که خودشان سؤالاتی را طرح می‌کنند و خودشان به آنها یا در حقیقت به خودشان جواب می‌دهند؛ این کار خوبی است ولی الزاما وظیفه روشنفکری‌شان نیست.
مشکل امروز ما این است که ما به سؤالات خودمان جواب می‌دهیم نه سؤالات مردم. اگر شهید مطهری در دهه40 داستان می‌نوشت امروز کسی باید بیاید و فیلم و انیمیشن بسازد. مسئله ما این است که نسبت به سؤالات مردم بی‌اعتنا شدیم و همگام با آن پیش‌نرفتیم! این در همه حوزه‌های روشنفکری وجود دارد و حوزه روحانیت هم از این نقد مستثنی نیست. در مورد کتاب داستان راستان هم تنها می‌توانم بگویم کتاب خوبی بوده و جای خالی چنین کتابهایی امروز به وضوح حس می‌شود.
شهید مطهری در زمان خودش مجبور بود روایت‌های گذشته را برای ما بازسازی کند تا ما از آنها عبرت آموزی کنیم. امروز نویسنده انقلاب اسلامی، کار سخت‌تری دارد و باید بتواند داستان‌های آینده را بنویسد نه فقط داستان حال را. این کار مشکل‌تری است و به نظرم نسبت به این وظیفه خیلی کم کار کردیم. ولی نکته مهمی که وجود دارد این است که اگر در دوران شهید مطهری، فلسفه مارکسیسم، مهمترین فلسفه‌ای بود که روی ذهن جوان‌های ما کار می‌کرد، این شهید بزرگوار با همه توان با استفاده از داستان و مقاله و سخنرانی و تدریس در دانشگاه به مقابله با آن پرداخت.
امروز هم حتماً تئوری‌ها و فلسفه‌های جدیدتری وجود دارند که روی ذهن جوان ما فشار می‌آورند اولین کاری که باید انجام دهیم این است که آنها را نگذاریم کنار و حرف‌های خودمان را بزنیم! به نظرم برای پاسخگویی به این مشکلات در وهله اول باید به یک «شناخت» از این فلسفه برسیم ما امروز شناختمان نسبت به فلسفه غرب بسیار پایین است.
خب کمی هم درباره سفرنامه جدید و برنامه روزانه تان برایمان بگویید؟
اسمش را اولین بار اینجا عرض می‌کنم. «جانستان کابلستان» سفرنامه‌ای درباره افغانستان است. داستان نوشتن این سفرنامه هم برمی گردد به اینکه بعد از فضای انتخابات من سفری به افغانستان داشتم و وقتی برگشتم همه از من می‌پرسیدند فاصله افغانستان با ما چقدر است؟ این کشور با ما دارای یک فاصله اقتصادی است که در دو سه دهه قابل پر شدن است؛ یک فاصله اجتماعی و فرآیند ملت شدن که به اندازه یک قرن است. . .
اما وقتی این سؤال را از من می‌پرسیدند من به سؤال جدی‌تری رسیدم و آن اینکه فاصله ما تا افغانستان چقدر است؟ اگر روی تعمیق گسل هامان پا فشاری کنیم فاصله ما چیزی زیر 10 سال است یعنی اگر این فضاهای بعد از انتخابات در کشور ادامه پیدا کند، خیلی زود شرایطمان بدتر از افغانستان می‌شود؛ این شد که به فکر نوشتن این سفرنامه افتادم.
من روزانه معمولاً مقداری مطالعه می‌کنم و بعد ساعتی هم به فضای مجازی سر می‌زنم، یک ساعتی هم ورزش و سپس شروع به نوشتن می‌کنم. کاری که مدتی است آغاز کرده‌ام این است که ساعات حضورم را نیز در دفتر کار را ثبت می‌کنم.
رضا امیرخانی در یک ظهر بهاری مهمان کافه خبر بود تا علاوه بر ناگفته‌هایی از کتاب جدید و رمان بعدی و وضعیت فرهنگ، کمی‌هم از خلوتش برایمان بگوید.
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان اپلیکیشن خبرآنلاین را نصب کنید.
کد خبر 62344
نظر شما