امید کریمی، زهرا داستانی: در دولت دوازدهم اما حسن روحانی، شهیندخت مولاوردی را به سمت دستیار حقوق شهروندی خود منصوب کرد. سمتی که پیش از این در اختیار الهام امین زاده بود و ورود او به دولت یازدهم نیز ماجرای خاصی داشت.
روحانی در واقع الهام امینزاده را با پیشینه اصولگرایی به عنوان معاون حقوقی خود برگزید و در سال آخر دولت یازدهم او را به عنوان دستیار ویژه رئیس جمهور در امور حقوق شهروندی منصوب کرد.
امینزاده حقوقدان و سیاستمداری است که با لیست آبادگران وارد مجلس هفتم شد اما در انتخابات مجلس نهم نتوانست برای مرتبه دوم با فهرست اصولگرایان مستقل که از جبهه متحد اصولگرایان منشعب شده بود، حضور در پارلمان را تجربه کند اما یک سال و نیم بعد مسئولیت معاونت حقوقی رئیس جمهور را برعهده گرفت.
او در حال حاضر و در دولت دوازدهم عهدهدار سمتی نیست او تایید میکند که رایزنیهایی با او درباره تصدی پست وزارت علوم صورت گرفته است و همزمان معتقد است رقبایش به اندازه او دارای سوابق اجرایی نیستند.
مشروح این گفت و گو را در ادامه بخوانید:
دولت یازدهم حقوق شهروندی را کلید زد و بعد از چند وقتی آن را تصویب کرد. اما قوه قضاییه نسبت به این موضوع مخالفتهایی داشت . حتی آقای لاریجانی به صراحت گفت که سازمان حقوق شهروندی مخالف قانون و شرع است. آیا ساز و کاری با قوه قضاییه پیشبینی شده بود تا تقابل به تعامل تبدیل شود؟
از روز اولی که مامور تدوین حقوق شهروندی شدم این موضوع یکی از دغدغههایم بود. چون حقوق شهروندی چندین مرحله را در نظام حقوقی جمهوری اسلامی ایران طی کرده بود یعنی ما گروه اول نبودیم که دست به تدوین آن میزدیم. آقای روحانی مرتبط به من میگفت که فرمان ۸ مادهای امام را مد نظر داشته باشم. من بعد از در آوردن سوابق دیدم که سال ۶۱ این فرمان صادر شده است اما این فرمان درباره حقوق شهروندی نبود و بیشتر درباره حریم خصوصی بود. بعد از فرمان ۸ مادهای امام در سال ۶۱ در شرایطی که ایران سالهای پس از جنگ را سپری میکرد نگرانی از فساد اقتصادی و استفاده از رانت سبب شد تا رهبری یک فرمان ۸ مادهای اقتصادی ابلاغ کنند. بعد از آن در سال ۸۳ آقای شاهرودی بخشنامهای را تحت عنوان احترام به حقوق اساسی و حقوق شهروندی مردم ارائه کرد که این بخشنامه را به مجلس فرستاد. این بخشنامه به لایحه قضایی و بعد به قانون آزادیهای اساسی و حقوق شهروندی مردم تبدیل شد. بنابراین در سال ۸۳ مجلس و قوه قضاییه کار خود را درباره حقوق شهروندی انجام داده بودند.
یعنی پایه حقوق شهروندی قانونی از قبل وجود داشته است؟
دقیقا. اسم حقوق شهروندی روی آن قانون بود اما محتوای آن مربوط به احترام به حقوق متهمین بود. یعنی متهم از زمان بازداشت حق شکنجه وکتک زدن را نداشت یا اگر نیاز به وکیل یا مترجم داشت باید برای او فراهم میشد. هم اکنون هم این بخش در قوه قضاییه فعال است.
آیا این اشارهای که قوه قضاییه به حقوق شهروندی میکنند و معتقد است که نیازی به تدوین دوباره آن نیست مربوط به همین قانون میشود؟
بله. اشاره به همین قانون دارد که البته هیچ شباهتی با هم ندارد. تا زمانی که من در سمت معاون حقوقی ریاست جمهوری حضور داشتم قوه قضاییه توجیه شده بود. حتی در زمان تدوین منشور حقوق شهروندی خدمت آقای آملی لاریجانی، علی لاریجانی رفتم. حتی دو بار به قم رفتم و با علما مذاکره داشتم. ما دو بار با آقایان علوی گرگانی، آیت الله جوادی آملی، موسوی اردبیلی، آیت الله شهرستانی و ... مذاکره داشتیم و آنها کاملا از ما حمایت کردند. آقای حسینی بوشهری و آقای تقوی رئیس ائمه جمعه و جماعات کشور پشنهادهای مختلفی در این باره به من دادند. من نیز از آقای تقوی خواهش کردم که از امامان جمعه بخواهد در نمازهای جمعه چند دقیقهای را درباره حقوق شهروندی صحبت کنند و او بسیار از این پیشنهاد استقبال کرد.
دقیقا بحث این بود که حقوق شهروندی موازی کاری است. البته کمی بعد به این موضوع رسیدند که این منشور اصلا ساز و کار اجرایی ندارد.
فردی در دولت پیشنهادی داد که سازمان حقوق شهروندی تشکیل شود که ان جی او باشد و به دستگاههای حکومتی تحکم کند و اگر بودجه به آن تخصیص داده نشد از منابع خارجی آن را تامین کند.
دولت که نمیتواند «سازمان مردم نهاد» تاسیس کند.
بله. میخواستند این ساختارها را به مجلس ببرند تا در آنجا تصویب شود تا نهاد عالی حقوق شهروندی منفک از بخش دولتی داشته باشیم. این اقدام با قانون اساسی ما در تعارض است و این جا است که قوه قضاییه میگوید با حقوق شهروندی مخالف هستم چون براساس قانون اساسی هیچ نهادی نمیتواند فراقوهای به دولت دستور دهد. فردی که این پیشنهاد را داده بود کپیبرداری از نظام غرب داشت.
چه کسی این پیشنهاد را داده بود؟
فردی در بخش معاونت حقوقی آقای آشنا این پیشنهاد را مطرح کرده بود.
من سالها از مراکز حقوق شهروندی اروپا از جلمه سوئد، نروژ و فندلاند بازدید کردهام. کشورهای اروپای شرقی یک آمبودزمان دارند که بر حقوق شهروندی نظارت میکند که به مجلس یا قوه قضاییه وابسته هستند. پیشنهادی که این فرد داده بود این بود که ان جی اویی در سطح سه قوه تشکیل شود که بودجه آن از خارج تأمین شود. این پیشنهاد وقتی به گوش آقای آملی رسید گفت که اصلا این کار را صلاح نمیداند.
خارج از قوه قضاییه بسیاری اعتقاد دارند که این حقوق شهروندی با توجه به قوانینی که داریم قابل اجرا نیست. به این سوال پاسخ دهید که ضمانت اجرایی این منشور حقوق شهروندی چیست و در صورت وجود این ضمانت اجرایی آیا در ایران قابل اجرا است؟
کتابی را نوشتهام که تمامی حقوقی که در منشور حقوق شهروندی آمده را در کنار قوانین جمهوری اسلامی قرار دادهام. حق را آوردهام و نوشتهام که شهروندان در چه زمانی و بر چه اساسی میتوانند به دنبال آن بروند. اگر این کتاب در دسترس شهروند باشد میتوانند براساس این مستندات به هیاتهای مربوطه مراجعه و مطالبه خود را پیگیری کند.
منشوری که تدوین شده ضمانت اجرایی دارد؟
ما قوانینی را از میان قوانین جمهوری اسلامی پیدا کردیم. براساس آن هر شهروند میتواند یک وکیل برای خودش باشد.
درست است که آگاهی باعث پیشرفت و اعتلای یک جامعه میشود اما آیا این قانونی که تدوین شده دعاوی حقوقی را بیشتر نمیکند؟
شاید در برههای ما شاهد افزایش دعاوی باشیم ولی بالاخره یک انسان زمانی به این موضوع پی میبرد که حقوقش در جایی نقض شده است و آن زمان است که او متوصل به پرخاش و ابزارهای غیر حقوقی میشود. مثلا در استان خوزستان یا کهگیلویه و بویراحمد بیشتر نظام قومی و قبیلهای حاکم است و دیگر نظام کدخدامنشی جواب نمیدهد و همین باعث جنگهای قومی و قبیلهای شده است. پیشنهادی که به قوه قضاییه دادم این بود که خیلی سریع به این دعواهای قومی و قبیلهای پاسخ دهد و نگذارد این دعاوی به دلیل تطویل رسیدگی قوه قضاییه کهنه شوند چرا که این دعاوی در این صورت به مرحلهای میرسد که دو طرف دعوا خودشان برای حل موضوع ورود پیدا میکنند. قوه قضاییه این حرف را پذیرفت و اعلام کرد که این دعاوی را در اولویت قرار دهد. مسائل حقوق زنان از همین قاعده تبعیت میکند. یکی از دلایل اینکه زن و مرد با یکدیگر با پرخاش صحبت میکنند این است که ابتدا زن احساس میکند که هیچ کجا حقوقی ندارد و باید به قدری تند با همسرش برخورد کند تا با زور و فشار حقش را بگیرد ولی وقتی از حقوق خود در قوانین کشور مطلع میشود با گفتمان بُرد-بُرد با همسرش برخورد میکند.
این گفتمان بُرد-بُرد را چه کسی باید به شهروندان بیاموزد؟ 10 درصد از نظرات مخاطبان خبرآنلاین درباره رونمایی از منشور حقوق شهروندی مربوط به این بود که این منشور زن و شوهران را به جان هم میاندازید. یعنی نظم نچندان مطلوب سنتی را در ایران بر هم زده است. ما جامعهای داریم که گفتمان نمیداند، حالا ما حق شهروندی را به این جامعه نشان دادهایم در حالی که آنها یاد نگرفتهاند که چطور این حق را بگیرند.
من برنامه یک ساله، ۴ ساله و ۱۰ سالهای را به ریاست جمهوری ارائه کردهام مسیری که ما آن را انتخاب کرده بودیم مسیر اطلاع رسانی، آموزش، حقوق و مسئولیت شهروندی بود. از علما تا استادان به من گفتهاند که مسیری را نرو که منتهی به شورش اجتماعی شود. قرار نیست که با این منشور سبب طلبکار شدن و مطالبهگری شهروندان از دولت شویم. خانه، خودرو، صندلی دانشگاه دولتی مطالبهگری است اما این را باید در نظر گرفت که آیا مردم به عنوان شهروندان ایران مسئولیت خود را به درستی انجام میدهند؟ این نیاز به فرهنگسازی از کودکی وجود دارد. ما با کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان رایزنی کردیم که بازیهای بُرد-بُرد را به کودکان آموزش دهد.
گفتید که استادان دیگر برای حقوق شهروندی اسناد غربی را ترجمه میکردند ولی با این حال گزارشگر حقوق بشراز این منشور خوشحال شد. چه چیزی در این منشور وجود داشت که او را نسبت به حق و حقوق شهروندان را امیدواری کرد؟
گزارشگری حقوق بشر باید ژست رضایتمندی را از خود نشان دهد. به هر حال یک اتفاق مهم حقوق بشری در ایران اتفاق افتاده است و اگر آن را نادیده بگیرد خود زیر سوال رفته است. این بیشتر یک ژست است. حالا شما ببینید که این داستان میتواند از جمهوری اسلامی ایران حمایت کند. آیا اجرای این منشور را در ایران پیگیری خواهند کرد؟ آیا گزارش حقوق بشری اتفاقاتی که افتاده را هم میببیند. به نظرم این بیشتر یک ژست بوده و نه یک خوشحالی واقعی برای ما.
ما درگیریهای حقوق بشری زیادی با غرب داریم و برخی از آنها را که مربوط به تعداد زیاد اعدامها در ایران است پذیرفتهایم. به نظر شما میتوان با منشور حقوق شهروندی این درگیریها را کاهش داد یا ما اصلا نیاز داریم که اصلاح اساسی برای قوانین کشورمان داشته باشیم؟
برخی به من میگفتند که این اتفاق خوب یعنی تدوین و رونمایی منشور حقوق شهروندی را به خارج از کشور بفروشیم. اما پاسخ من به عنوان استاد حقوق بینالملل و حقوق بشر این بود که اکنون در این برهه به حقوق شهروندی نگاه داخلی دارم. یعنی نگاهی که قرار است به اصلاحات در داخل کشور میانجامد. بنابراین کاربردی عمل کردم و صرفا به دانشگاه نرفتم تا در آنجا درباره حقوق شهروندی سخنرانی کنم بلکه در هر سفر استانی خود حتما از یک روستا محروم بازدید کردهام، روستاهایی که حتی استانداری از خود آنها اطلاعی نداشت. درباره مشکلات آن روستا با مسئولان مربوطه تماس گرفتم. کار دیگری که در رابطه با حقوق شهروندی انجام دادم این بود که ۷ کارگروه با ۷ موضوع که متشکل از اعضای ۳ قوه و بخش خصوصی بود را تشکیل دادم. در این کارگروهها بحثهای حقوق شهروندی و حقوق اقتصادی، مالیاتی، عوامل بازدارنده اقتصادی شهروندان، قوانین گمرکی، حق اشتغال و فعالیت شهروندان را بررسی کردیم و به نتایج خوبی رسیدیم. در این یک سال به من هیچ ساختار و نیرویی در دولت داده نشد.
خانم مولاوردی هم همین شرایط را دارد؟
بله. فعلا خانم مولاوردی نیز در هم شرایط است مگر اینکه او قدرت بیشتری داشته باشد. ولی من وقت خودم را تلف نکردم و منتظر ساختار نماندم. کارم را این طور آغاز کردم که یک ساختار در سایه تشکیل دادم. اول به تمام وزرا نامه زدم که دستیار حقوق شهروندی خود را به من معرفی کنند و برای آنها حکم زدم. امروز هر وزیری یک دستیار حقوق شهروندی دارد. به استانداران نامه زدم که دستیار حقوق شهروندی خود را معرفی کند. هم اکنون مدیرکل اجتماعی هر استانداری دستیار ویژه حقوق شهروندیاش شده است. به همین جهت ستاد کشوری و ستاد وزارتخانهای من تشکیل شد و از آن به بعد سفرهایم را شروع کردم. دومین کارگروه پیرامون حقوق شهروندی و اجتماعی-رفاهی بود که معضلات اجتماعی، فقر و طلاق و فراموششدگان حوزه سیاستگذاری در آن بررسی شد. در این کارگروه نمایندگان سه قوه و بخش خصوصی حضور داشتند. کارگروه سوم شامل حقوق شهروندی و حقوق کیفری بود که به بررسی حقوق زندانیان، ضعف قوانین و جرایم کیفری در آن پرداختیم. چرا که جرایم قابل گذشت در ایران بسیار کم است. به طور مثال اگر فردی مرغی را از باغ میدزد و صاحب باغ از او گذشت میکند، از آنجایی که این جرم قابل گذشت نیست باید به زندان برود. به دنبال این حکم اما او به فضای زندان آلوده میشود و دهها مرغ باید برای او پخته شود تا مدت محاکمه او به پایان برسد.
کارگروه دیگری تحت عنوان شهروندی و حقوق مدنی و سیاسی برگزار شد که در آن درباره اینکه شهروندان ما کدام یک از حقوق مدنی و سیاسیشان نادیده گرفته شده و به آنها ضربه زده، به گفتوگو پرداختیم. این کارگروه با حضور نماینده خانه احزاب، نماینده شورای عالی امنیت ملی، کمیسیون امنیت ملی مجلس، معاون سیاسی وزیر کشور و دو فعال سیاسی برگزار شد. کارگروه دیگر تحت عنوان حقوق شهروندی، حقوق آموزشی و فرهنگی برگزار شد و در آن پیگیری شد که با حقوق شهروندی چه کنیم که فرهنگ شهروندی مردم بالا رود. این کارگروه با حضور شورای عالی انقلاب فرهنگی و کمیسیونهای مختلف مجلس و بخش قضایی برگزار شد.
کارگروه بعدی کارگروه حقوق شهروندی و حقوق نظامی و امنیتی بود که به مسائل مربوط به نظام وظیفه در آن پرداخته شد. حقوق شهروندی و حقوق اداری کارگروه بعدی بود که در آن به مشکلات مردمی در ادارات و دستگاههای اجرایی پرداخته شد. در نهایت کاری که انجام دادیم این بود که پس از تصویب منشور حقوق شهروندی در 28 اسفند 95 توسط رئیس جمهور تمام ادارات موظف شدند این منشور را نصب کنند. بر طبق این منشور تبعیض و تطویل اداری کار نباید باشد و اگر در حق شهروندی در ادارات اجحاف شد هیات رسیدگی به تخلف کارکنان دولت باید به آن رسیدگی کنند.
این کارگروهها نشان میدهد که ما از نظر رعایت حق و حقوق یکدیگر در شرایط نابسامانی قرار داریم. آیا در آن دوره ارزیابی درباره این موضوع داشتید؟ نتیجه این ارزیابی چه بود؟
بله. نتیجه این ارزیابی این بود که ایرانیان خیلی کم به حقوق یکدیگر احترام میگذارند و منافع شخصی بر منافع جمعی تقدم دارد.
دلیل این اولویت چیست؟
یکی از دانشجویان دکتری من در زمینه حقوق شهروندی مطالعه میکرد و در پایان نامه خود به این نتیجه رسید که دولتهای پس از جنگ حقوق سیاسی و حقوق اقتصادی را مورد اهتمام قرار میدادند. دولتهای ایران 25 اهتمام خود را به حقوق اجتماعی مردم اختصاص دادهاند در این حالی که کشورهای پیشرفته جهان 75 درصد احتمام خود را به حقوق اجتماعی مردم اختصاص دادهاند نه صرفا حقوق سیاسی و اقتصادی. من فکر میکنم که این حقوق شهروندی در سالهای آینده به یک سند سیاسی تبدیل شود.
آیا تبدیل شدن این منشور به یک سند سیاسی مثبت است؟
فکر نمیکنم اتفاق مثبتی باشد. چرا که در یک حق خلاصه میشود و حملههایی که به آن میشود کل حقوق شهروندی از بین میرود.
شما میگوید بعد از جنگ این اتفاق افتاده است. فکر نمیکنید این یک فرهنگ کهنهای باشد که به ما ارث رسیده است؟
ما وقتی که انقلاب کردیم یا زمانی که در جنگ 8 ساله به سر میبردیم این طور نبودیم. یعنی نفع دیگری را داشتیم ولی بیش از آن حد ایثار کردیم. فردی خانوادهاش را به امان خدا رها میکرد و به جنگ میرفت.
دیدن یک رقابت ورزشی یک حق شهروندی است. در بحث حقوق شهروندی چقدر نگاه جنسیتی وجود داشت که زنان به حق و حقوق خود برسند؟
شعار آزادی و برابری زنان شعاری است که باید بالاخره عملیاتی شود. اما این آزادی و برابری را در کجا میخواهیم؟ در استخدام، حضور در اجتماعی یا ... . این آزادی و برابری بسیاری ضروری است اما به گفته شهید مطهری آیا ما باید روی این آزادی و برابری درجا بزنیم؟ هنوز فعالان زنان ما در دهه ۶۰ - ۷۰ میلادی ماندهاند و شعار آنها را میدهند. مسئول اداره حقوق بشر سوئد به ایران آمده بود و از من درباره مسائل حقوق زنان ایران پرسید. به او گفتم که ۶۵ درصد از دانشجویان ایران دختر هستند. او گفت فکر میکنی این اتفاق بزرگی است. در سوئد اکثر کارمندان زن هستند و آقایان خانهنشین هستند. یعنی یک سوئدی از بحران نظام کاری و اشتغال در سوئد به دلیل مطالبه زنان برای اشتغال خبر داد. حالا ما در نظام قانونی و فقهی کشورمان میگوییم که مرد متولی نفقه در خانواده است. آیا مرد مسلمان بیکار میتواند نفقه دهد؟ یک چیزهایی با هم نمیخواند. آقای مطهری خیلی خوب میگوید: این آزادی و برابری را برای یک هدف والاتر میخواهیم ولی مسیر را اشتباه میرویم.
ما اگر میخواهیم برابری داشته باشیم باید برابری بین زن و مرد وجود داشته باشد چرا که زن ایرانی تحصیل میکند و باید از استعدادش استفاده کند اما آن چیزی که در طول دولت یازدهم میگفتم این بود که اشتغال زن به معنی استخدام نیست. دولت باید بستری آماده کند که هر زنی با هر استعدادی که دارد بدون آنکه بتواند استخدام شود بتواند توانایی مالی خوبی داشته باشد. منتهی در کشور ما این فرصت فراهم نیست. در استان خوزستان، هرمزگان و سیستان و بلوچستان زنان با استعداد و توانمندی را دیدم که نمیتوانستند هنرشان را ارائه کنند. زنان دولت باید نمایشگاههایی را در شهرهای بزرگ فراهم کنند که این زنان دستاورتها خود را به جامعه ارائه کنند و این چقدر استقلال مالی برای زنان فراهم میکند بدون آنکه خانهاش را ترک کند. زنی که از ساعت ۸ تا ۴ بعدازظهر یک کار اداری روتین را انجام میدهد و بعد از ۳۰ سال بازنشسته میشود آیا توانسته استعدادهایش را بروز دهد؟ به نظر من راه دارد به انحراف میرود. زمانی در مذاکره با وزیر ورزش قرار بر این شد که در یک محوطه که حرمت زنان حفظ شود حضور زنان در ورزشگاه مهیا شود. فضای ورزشگاه یک فضای دانشگاهی یا فضای سینما و خیابان نیست و همه میدانیم که فضای ورزشگاه چطور است.
شما میگویید فضای ورزشگاه نه فضای دانشگاه است و نه فضای سینما بالاخره باید اتفاقی بیافتد تا فضای ورزشگاه تلطیف شود. درست است که فضای خشن مردانه دارد و از الفاظی استفاده میشود که برای هیچ خانوادهای مناسب نیست.
بله. مرحله به مرحله. نمیشود یک باره شما ۱۰۰ هزار زن را در کنار ۱۰۰ هزار مرد بنشانید تا فضا تلطیف شود.
اما تا به حال هم کسی به حضور تفکیک شده زنان در ورزشگاه تن نداده است.
نه. ولی قرار ما این بود تا عملا این اتفاق بیفتد.
آیا نگاه جنسیتی به سمت اصلاح فرهنگ موجود درباره زنان داشتید یا خیر؟
ما بیشتر این منشور را اجرا تهیه کرده بودیم نه برای اصلاح فرهنگی. بیشتر به سلامت، اشتغال و تحصیل زنان فکر کردیم.
یعنی به روابط شخصی زنان فکر نکردید.
نمیشد. ما منشوری را درباره همه ابعاد زندگی ایرانیان تهیه کردیم. در این منشور آمده است که حق زنان است که از برنامههای و تسهیلات بهداشتی و درمانی و آموزشهای مناسب و مشاوره برای تامین سلامت جسمانی و روانی در زندگی فردی و خانوادگی و اجتماعی برخوردار باشند.
شاید خانم مولاوردی که نگاه فمنیستیتری داشته باشد و این موضوع را به منشور اضافه کند.
شاید. اگر آقای رئیس جمهور تن به تغییر این منشور بدهند. وقتی ۲۹ آذر ۹۵ آقای رئیس جمهور منشور را به تمامی دستگاهها ابلاغ کرد به همه وزراتخانهها دستور داد که ارزیابی خود را از اجرا مواد مربوطه به دستگاه خود که در منشور حقوق شهروندی وجود دارد به دستیار ویژه ریاست جمهوری ارسال کنند. آنها نیز ارزیابی خود را در زونکنهای حجیم برای من فرستادند. آنها را بررسی کردم و برای هر وزارتخانهای جدولی تهیه کردم. به طور مثال وزارت جهاد کشاورزی براساس ماده یک حقوق شهروندی که شامل حق حیات و سلامت است، کاهش سموم کشاورزی را عملی کرده است. ملاحظهای که ما درباره این عملکرد و برنامه آتی آنها داشتیم این بود که اعلام کردیم که برنامه جهاد کشاورزی برای تحقق این ماده قانونی مبهم و ناکافی است.
ممکن است فشارها درباره وزیر زن به نتیجه برسد؟
ممکن است. برخی میگویند یکی از صحبتهای آقای واعظی همین بوده است. به تمام این تفاسیر تصمیم باید از سوی رئیس جمهور اتخاذ شود. الان گروههای مختلف مایل هستند این سمت را بگیرند و دولت متوجه است که آرامش دانشگاه به خاطر چهره اعتدال دکتر فرهادی بوده است و اگر چهره تند سیاسی در وزارت علوم بیاید قطعا دانشگاهها به هم میریزد.
۴۲۴۲
نظر شما