مهدی صیافی: بحث بالا رفتن آمار کتب ترجمه در سال‌های اخیر و همچنین ظهور مترجمان جوانی که گاه به فاصله زمانی کمی یک اثر پرمخاطب را ترجمه و منتشر می‌کنند، علاوه بر اینکه نوعی رکود ادبی در کشور را نشان می‌دهد به نوعی افت ترجمه‌های فاخر و افزایش ترجمه‌های بازاری بدون ویرایش را نیز ثابت می‌کند.
با موسی اسوار مترجم و رئیس شورای عالی ویرایش درباره ترجمه‌های موجود در کشور، تعدد ترجمه‌ها، نیازسنجی مخاطبان در امر انتخاب آثار و ترجمه آنها و همچنین شلختگی زبان فارسی در رسانه‌ها گفت‌وگو کردیم. او معتقد است هیچ نوع ساختار و سازمانی برای حمایت از ترجمه آثار ایرانی در سایر کشورها و معرفی فرهنگ و ادبیات ایران به سایر ملل در کشور وجود ندارد و همین هم به شلختگی بازار ترجمه و البته بازار کتاب دامن می‌زند. «آخر شب» محمود درویش، «ادبیات مقاومت در فلسطین» از غسان کنفانی و چند اثر از جبران خلیل جبران از جمله آثار این منتقد ادبی در حوزه ترجمه است.
درترجمه معادل های فارسی چقدر امکان انتقال حس و مفهوم به زبان مقصد وجود دارد؟
اگر بحث زبان مبدا، زبان دیگر باشد یا زبان مقصد زبان فارسی باشد تمام این بحث برمی‌گردد به بضاعت مترجم. برخی از مترجمان شتابزده اظهار نظر می‌کنند، زبان فارسی توانایی یا ظرفیت زبان‌های دیگر را کمتر دارد و برخی از مفاهیم را نمی توان به زبان فارسی ترجمه کرد. این باور به نظر من باور درستی نیست. در این مسئله بضاعت مترجم تعیین کننده است. اگر مترجم در متون کهن فارسی تسلط داشته باشد، ترجمه‌های گوناگون معاصر را دیده باشد، به زمینه های تخصصی ترجمه اشراف داشته باشد و کلا پشتوانه فرهنگی که حاصل یک عمر ممارست و مطالعات پشت سر خودش داشته باشد؛ آن موقع قریحه‌اش کمکش می‌کند در وضع معادل های مناسب برای مفاهیم زبان خارجی و نه فقط در اختیار معادل های مناسب بلکه در اختیار سیاق های مناسب.
گاهی ما برای یک مفهوم ممکن است معادل مشخصی اختیار نکنیم ولی یک سیاق خاص زبانی اختیار کنیم که آن مفهوم را به حد مطلوب و دقیق برساند. این بستگی به بضاعت علمی، قریحه نویسندگی و ممارست مترجم دارد و بر طبق این عوامل متفاوت است که دیده‌اید مترجمان خوب ما که تطبعی در متون کهن فارسی در حوزه های مختلف، فلسفه، مطالعات دینی و حوزه مطالعات ادبی داشته‌اند موفق شده‌اند معادل های خوبی اختیار کنند و بیاورند. این معادل‌ها را برای بسیاری از مفاهیمی که به نظر می رسد، ترجمه پذیر نیستند، توانسته‌اند به خوبی جا بیاندازند. بنابراین نباید شتابزده و درواقع بدون زمینه ذهنی و بدون آگاهی از دریای ذخائر متون فارسی و اصطلاحات آن سریع اظهار نظر کرد که زبان فارسی پاسخگوی نیازهای امروز در ترجمه نیست.
شما چقدر حق برای مترجم قائل هستید که بتواند واژه‌سازی کند و از ترکیبات و اصطلاحات عامیانه هم برای قابل فهم کردن مطلب استفاده کند؟
یک زمان متن ما متن ادبی است، اینجا بحث اصطلاحات عامیانه مطلقا نمی‌گنجد. ببینید ما باید اول در نظر بگیریم سبک نویسنده در ترجمه منعکس شود و نباید همه سبک‌ها از صافی سبک مترجم بگذرد و مترجم به همه سبک های متفاوت حالتی واحد بدهد.
اینجا بحث مراتب زبانی داریم و سبک‌های زبانی، متن ممکن است متن ادبی باشد. آن متن باید به صورت ادبی ترجمه بشود و ما نوعی ترجمه داریم بنام ترجمه ادبی. یک وقت ما نه ادبیات داستانی داریم نه نمایشی و در آنجا ناگزیریم از زبان یکی از کاراکترها و یکی از شخصیت‌های ادبیات داستانی و نمایشی حرف عامیانه در دهان آن شخصیت بگذاریم. آنجا باید ادبیات متناسب با کاراکتر ذیربط در نظر گرفته شود. ما هر جا نمی توانیم اصطلاحات عامیانه را بیاوریم. بنابراین باید اول به متن نگاه کنیم ببینیم چه سبکی را اقتضا می‌کند متناسب با آن سبک از اصطلاحات استفاده شود. یک وقتی بحث ادبی یا اصطلاحات عامیانه نیست، شما دارید متن علمی ترجمه می کنید؛ متن علمی باید ساده و شفاف و روشن باشد. معادله فیزیک یا معادله ریاضی یا در بحث ذرات اتم ما نمی‌توانیم از جناس و تشبیه و استعاره و کنایه استفاده کنیم.
البته به اقتضای حال و هوا و نوع ادبیات، در ترجمه ادبی هم باید تغییراتی ایجاد کنیم. اگر داستان است، آنجا می‌توانیم از قالب‌های گوناگون، امکانات سبکی و بیانی استفاده کنیم متناسب با فضای مطلب یا نوع کاری که در برابر ماست، اما در بحث واژه سازی که مترجم چقدر مخیر است که واژه سازی کند، باید بگویم اگر برای مفاهیم جا افتاده، اصطلاحات وجود دارد خوب به طریق اولا مترجم از آن استفاده می کند، اما در بحث ترجمه ادبی گاهی نیاز است مترجم خودش معادل زیبایی بسازد و می‌تواند وارد بحث واژه سازی بشود. به شرط اینکه به ابزار و امکانات این کار مجهز باشد.
هر مترجمی نباید به خودش حق بدهد و اجازه بدهد که لغت‌سازی کند. لغت‌سازی شرط و شروط خاص خود را دارد. باید امکانات زبان مادری را اعم از دستور زبان پیش شرط ها، میان بندها، تحت بندها را بشناسد، بداند زبانش ترکیبی یا زبانش قالبی است. پس اگر عبارت در زبان مبدا، انگلیسی، فرانسه، عربی یا آلمانی، ایتالیایی و هر زبان دیگری به لحاظ زیر ساخت ترکیب، متشکل از چند عنصر دستوری است، همه اینها را در زبان مادریش باید بشناسد که برابرهایش چیست.
بر می گردیم به موضوع نیاز سنجی در مورد آثاری که ترجمه می شوند. مثلا یک محلی باشد که کتب نیاز روز جامعه را انتخاب و برای ترجمه به مترجمان معرفی نماید...نظر شما چیست؟
این دغدغه، دغدغه تازه‌ای نیست. حداقل 30 یا 40 سال گذشته پیشینه این دغدغه تلقی و تصور می‌شود. ریشه این مسئله تعدد ترجمه‌های مختلف از متون واحد است. همیشه این مسئله مطرح بوده که چرا نهاد یا سازمانی در کشور نیست که این اطلاعات در آنجا جمع بشود که اگر مترجمی خواست دست به قلم ببرد و اثری را ترجمه کند، بداند چه کارهایی قبلا شده که دوباره کاری یا موازی کاری نشود.
البته ناگفته نماند حتی اگر چنین سازمانی وجود داشته باشد ما باز هم شاهد تعدد ترجمه‌ها خواهیم بود. این مسئله چند دلیل دارد. یکی از عللش این است که برخی از مترجمان ممکن است بضاعت کافی برای ترجمه اثری نداشته باشند. مترجم دیگری که در خودش اهلیت بیشتری می بیند و نیاز می بیند ترجمه مجددی از آن کار بشود یا رمان‌های پر فروشی که در مغرب زمین در عرض مدت کوتاهی چندین بار تجدید چاپ می‌شود و از آنها فیلم ساخته می‌شود و یا تبدیل به یک اثر نمایشی می شود... مترجمان بازاری سریع اینها را ترجمه می‌کنند و ظرف یک هفته هم به چاپ می‌رسانند. ناشرها هم زود این ها را عرضه می‌کنند تا ترجمه‌ای رقیب از این اثر منتشر نشود و اینها زودتر بتوانند بازار را پر بکنند.
بخشی از داستان، مسئله مادی است که ناشر می‌خواهد به سودآوری سریعتری برسد این است که ترجمه های متعددی از یک اثر روانه بازار می‌شود. ناشر حتی اگر یقین داشته باشد که بضاعت مترجم جدید کتاب پیش‌تر منتشر شده از نظر علمی در حد مترجم قبلی نیست، اما برای اینکه، ترجمه دیگری از این اثر ناشر داشته باشد و چون می‌داند به هر حال این کتاب به مرور فروش دارد، باز این را چاپ می‌کند. کتاب‌های هری پاتر، کتاب‌های جبران خلیل جبران که به روایتی، کتاب پیامبر ایشان بیش از بیست ترجمه در زبان فارسی داشته و...
خود شما هم این اثر را دوباره ترجمه کردید اثر شما چه ویژگی‌هایی داشت که در ترجمه‌های قبلی وجود نداشت؟
البته دغدغه من چیز دیگری بود و چیزی که مرا رنج می‌داد، می‌دیدم که چون جبران خلیل جبران به دو زبان اثر نوشته، آثار دوران پختگی‌اش را در آمریکا به زبان انگلیسی نوشته، آثار دوران و جوانی‌اش که در لبنان بود را به زبان عربی نوشته است. من چون می دیدم اغلب آثار انگلیسی جبران خلیل جبران، بر روی اغلب تاکید می‌کنم، از طریق زبان ثالث به فارسی ترجمه می‌شود و برخی از مترجمان علاقمند که جوان هم هستند، متوجه نبودند و نمی‌دانستند جبران دوست کشیشی داشته و آثارش را در زمان حیات از انگلیسی به عربی ترجمه کرده است، می‌آمدند از طریق ترجمه‌های عربی آثار انگلیسی جبران را به فارسی بر می‌گرداندند که خطاها و غلط‌های زیادی متوجه این آثار می‌شد.
آیا جبران اینها را ندیده بود؟
دیده بود و وقتی که به او پیشنهاد شد که این کار را انجام دهد، این کار را نکرد، به این علت که می دید میزان خطا بسیار زیاد است و ویرایش پذیر نیست. به نوعی طفره رفت از بازخوانی ترجمه آن پدر روحانی... البته غیر از او ده‌ها سال بعد از جبران هم مترجمان متأخر عرب و حتی با سابقه‌ترینشان هم در ترجمه برخی از آثار جبران اشتباهاتی داشته‌اند. من سال گذشته در حاشیه نمایشگاه بین المللی بیروت وقتی که با سردبیر مجله وزینی در لبنان صحبت می‌کردم راجع به این قضیه می‌گفت همین خطاها را اگر شما آماده کنید ما آمادگی داریم در مجله چاپ کنیم. مثلا جمله‌ای هست ـ نقل به مضمون می‌کنم ـ او به شکار رفت ولی نتوانست هیچ بازی به دست بیاورد.
من نگاه کردم به متن انگلیسی دیدم بازی را بجای «گیم» گذاشته و گیم در نگاه اول در نظر مترجم عربی بازی است ولی در ترجمه عقل سلیم هم شرط است، اصلا کاری به متن انگلیسی هم نداریم، از لحاظ منطقی این عبارت اشکال دارد. باید عقل سلیم مترجم به او حکم می کرد که اینجا یک خلل و اشکالی هست؛ به عبارتی او به شکار رفت و نتوانست هیچ شکاری بدست بیاورد.
اینجا باید این معادل را اختیار می کرد و این خطای بسیار بزرگ و فاحشی است. خوب اگر این مترجم بیاید. همین را از عربی به فارسی ترجمه کند. چه اتفاقی می افتد و بعد این ترجمه هایی که در فارسی هست از این نوع خطا ها بسیار دارد. من فقط آثار انگلیسی را ترجمه کردم.
نظرتان راجع به ترجمه های متعدد و موازی از یک اثر چیست؟
اگر ترجمه‌های متعدد به لحاظ انگیزه‌های تجاری مالی نباشد و با انگیزه خدمت به فرهنگ و با احساس خلا و نیاز صورت پذیرد و ترجمه‌های قبلی نیز رصد شده باشند و حق مطلب را ادا نکرده باشند، موافقم ولی اگر برای ارضای جاه طلبی باشد یا برای ارضای انگیزه‌های مادی و تجاری انگیزه‌های غیر علمی مطلقا موافق نیستم.
متاسفانه آن نهاد و سازمانی که درباره نیازسنجی عرض شد، وجود ندارد. البته چند بار چند حرکتی هم صورت گرفت در دهه‌های مختلف ولی به جایی نرسید. یک عده‌ای مستقر بشوند، اهل فضل باشند، اهل ترجمه باشند و ببینند چه نیازی داریم که متاسفانه وجود ندارد.
پس به نظر شما این کارها انسجامی ندارد و معلوم نیست به چه سمتی خواهد رفت؟
اصلا انسجامی وجود ندارد و متاسفانه این آشفتگی به همین صورت ادامه پیدا کرده و بعد هم یک مسئله دیگری که پیش آمده که اینجا بد نیست به آن اشاره کنیم و آنکه حرمت قلم زدن از دست رفته، زمانی کسانی قلم بدست می گرفتند و روی کاغذ می نوشتند که بضاعت علمی داشتند، و حرمت قلم را می دانستند، اما امروز هر کسی چند کلمه‌ای زبان خارجی یاد گرفته، فکر می‌کند که زبان مادریش تحصیل حاصل است، بنابراین وارد بحث ترجمه می‌شود. برخی هم پخته خواری می‌کنند از روی ترجمه‌های دیگران که مثلا سی سال پیش بوده و مختصر تغییر عبارات هم ترجمه دیگری عرضه می کنند. متاسفانه الان مترجمان زیاد داریم ولی مترجمان واجد شرایط کم.
سبب این کم شمار بودن آثار ایرانی در بازارهای خارجی چیست؟
عمده اش فقر زبانی است. یکی اینکه به آن زبان های مقصد آلمانی، عربی، فرانسه، ایتالیایی، چندان مترجمانی که بتوانند، دقایق زبانی زبان فارسی را منتقل کنند، نداریم. حالا این مترجمان می‌توانند ایرانی باشند و می‌توانند اهل آن ممالک باشند. بجز آثار اندک داستانی ما در زمینه‌های دیگر، چیزی نداشتیم. البته یک مقدار هم تقصیر متوجه خودمان است و ما نهادهای حمایتی نداریم. اگر کسی کاری کرد موردی است. کسی اورا حمایت نمی‌کند.
اگر کسی فرض کنید کمر همت بست، ادبیات امروز ایران را به زبان انگلیسی ترجمه کرد و یا به زبان فرانسه ترجمه کرد، اگر خودش اقدام کرد و ناشری پیدا کرد در فرانسه یا انگلستان یا در امریکا موفق است ولی از ایران هیچ نهادی حمایتش نمی‌کند. هیچ نهادی در ایران متولی معرفی ادبیات و فرهنگ ایرانی وجود ندارد. ضمن اینکه ما باید در جهت تقویت کرسی‌های آموزش زبان فارسی در کشورهای دیگر تلاش کنیم و تا زمانی که فارسی آموزان در کشورهای دیگر نداشته باشیم نباید توقع داشته باشیم مترجمانی آثار ما را ترجمه کنند.
ادبیات داستانی ما هم برای غربی‌ها جالب است، مثل ادبیات آمریکای لاتین، که هر نوع ادبیات بومی برای غربی‌ها و اروپایی‌ها جالب است چون نوعی جنبه بومی دارد، ترجمه اش برای آنها جالب توجه است. ولی اینکه فضای شعری ما چگونه منتقل بشود که وارد مباحث عرفانی و تصوف و دقایق زبانی مربوط به این موارد شود، کار هر کسی نیست. یعنی ممکن است گاهی ترجمه مضحک از آب درآید . در مجموع هم فقدان افراد واجد شرایط و هم عدم وجود نهادهای حمایتی، باعث شده آثار ما به دیگر ممالک نرود.
شما سال‌ها نویسنده برنامه «چگونه بگوییم و چگونه بنویسیم» بودید، که پخش آن متوقف شد، در حال حاضر این شلختگی زبان در رسانه‌ها و رادیو تلویزیون را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این اصطلاحی که شما بکار بردید، اصطلاح جالبی است «شلختگی در زبان رسانه». رسانه یک تعریف عام دارد و فقط رادیو، تلویزیون نیست. رادیو و تلویزیون، رسانه دیداری شنیداری است. ما رسانه‌های نوشتاری هم داریم. کتاب و مطبوعات و رساله دانشگاهی و... این رسانه‌ها اعم از دیداری، شنیداری و نوشتاری همه شان این آفات زبانی را دارند منتهی حساسیت ما بر روی رسانه‌های دیداری و شنیداری که در خانه همه ما هست، بیشتر است.
به نظرم رسانه مقصر هست، اما متاسفانه نظام آموزشی ما هم مقصر است. در این زمینه ما باید از اول ببینیم در نظام آموزشی‌مان آیا فارغ التحصیلانی پرورش می‌دهیم که بتوانند نظرشان را و چیزی را که به ذهنشان می‌رسد در چند سطر بنویسند. در دوره دبیرستان چقدر به درس انشا اهمیت می‌دهیم؟ قاطع می‌توانیم بگوییم کم‌اهمیت‌ترین درس در دوره تحصیلاتمان چه گذشته و چه در زمان حال، انشا بوده است. و اصلا درس تفریحی محسوب می‌شود. واقعا در ممالک پیشرفته اینطوری نیست. یک فارغ التحصیل دبیرستان می‌تواند یک مقاله خوب بنویسد و منظورش را خوب بیان کند و یا یک فارغ التحصیل کارشناسی در زمینه روانشناسی و یا زمین شناسی و یا فرض بفرمایید علوم تربیتی یا ادبیات می‌تواند یک مقاله در حوزه کار خودش بدون راهنمایی هیچ کس و بدون غلط بنویسد، ما این توانایی‌ها را نداریم.
دانشکده‌های ادبیات ما هم مقصر‌اند. کدام فارغ التحصیل ادبیات تبدیل به نویسنده خلاقی شده است؟ حال اینکه اغلب شعرای ما و نویسنده‌های خلاق ما یا در دانشگاه درس نخوانده‌اند و یا در رشته مغایر با آن درس خوانده‌اند. به دلیل ممارست و به اصطلاح استخوان خورد کردنشان در آن رشته به موفقیت رسیده‌اند. نظام آموزشی ما فقط محفوظات و اطلاعات را منتقل می کند، قریحه نویسندگی را پرورش نمی‌دهد. شما می بینید اغلب دانشجویان وقتی به مرحله پایان‌نامه می‌رسند، عزا می‌گیرند و همه مشکل دارندو برای همین ما یک عده نویسنده حرفهای پایان نامه داریم که برایشان می‌نویسد.
نظرتان درباره تاثیر برنامه‌های 90 قسمتی طنز که پخش می‌شد و اصطلاحاتی که به کار می بردند و در جامعه مصطلح می‌شد، چیست؟
شاید نتوانیم بگوییم مصطلح ولی در جامعه و در میان قشر خاصی از جوانان رواج داشته به این می گویند «زبان مخفی» و چند سال پیش هم یک فرهنگی در این زمینه تهیه شده است. بر می گردم به شق دیگر سئوالتان. دقیقا این اصطلاحات ساخته شده کارکنان آن برنامه رادیویی یا تلویزیونی نیست. از زبان جوانان گرفتند. اصطلاحات فراوانی دارند و می آیند و چون فکر می کنند مثلا این شبکه، شبکه جوان است و اگر از این اصطلاحات استفاده کنند بهتر می‌توانند با آنها ارتباط برقرار کنند، این کار را می‌کنند. اینگونه شما مجال داده‌اید به رواج خطاها و رسمیت بخشیدید به زبانی که ما می گوییم زبان مخفی و زبان غیر رسمی.
نظر خودتان درباره این مسئله چیست؟
حالا ببینید، نقش ما ترویج زبان معیار است. منتهی زبان معیار تعریف‌های گوناگونی دارد. ما زبان معیار علمی داریم زبان معیار رسمی داریم، زبان خبر زبان رسمی رسانه است. اگر مجری بخواهد عدول کند از متن آن وقت مسئولیت با مجری است. یعنی ما باید مجریانی اختیار و انتخاب کنیم که اینها ادبیات شفاهی قوی داشته باشند. یعنی اینها هم باید خطاهای زبانی نداشته باشند. یا این گرته برداری‌ها از زبان‌های خارجی...
شما برای این موضوع چه کارهایی کرده‌اید؟
کارهای زیادی شده در طی 15 یا 16 سال نهاد ویرایش، قبلا اسم اش ابهام داشت برای مجموعه رادیو و تلویزیون اما الان جا افتاده و الان در کل شبکه ها چیزی در حدود 300 تا ویراستار مشغول هستند. هم به صورت رسمی، هم به صورت حق الزحمه‌ای، شاید هم بیشتر و اگر مراکز استان‌ها را هنم حساب کنید، اما به این معنا نیست که همه متون ویراسته است به این دلیل که مرتب و روز به روز شبکه ها گسترش پیدا می کند.
برخی شبکه ها اصلا کارکردشان شفاهی است. ادبیات شفاهی دارند. اینها را ما نمی توانیم ویرایش کنیم چون متن مکتوب نیست. اینجا باید در انتخاب مجری مسلط شما دخالت کنید. این هم نیاز به زمان دارد ولی در قسمتی که برنامه تولیدی است و زمان برای ویرایش وجود دارد آنجا ویراستار، تهیه کننده و مدیر شبکه مسئول هستند که بدون امضای ویراستار اجرا و پخش نشود. این قدم ها برداشته شده ولی هنوز مطلوب نیست. صد درصد به آنچیزی که می خواستیم نرسیدیم و زمان می برد و ناگفته نماند تعداد ویراستاران موجود و نیروی موجود پاسخگوی نیازهای ما در این هزاران هزار ساعت پخش برنامه ای که در بیست و چهارساعت شبکه های مختلف برنامه پخش می کند نیست.
پس شما اعتقاد دارید نباید زبان مخفی اشاعه پیدا کند و اگر این اتفاق می افتد بخاطر کبود ویراستار است؟
نباید رسمیت داده شود. این به علت کمبود نیرو نیست، کمبود تشخیص است. ممکن است همان مجری اگر به او بگویید درست صحبت کن درست صحبت کند. آنجا القا شده به او که شما به زبان جوانان محل صحبت کنید، ارتباط راحت تر برقرار می‌شود. این القا درست نیست. ما می توانیم با جوان ارتباط برقرار کنیم بدون نیاز به این اداها و توسل به این اصطلاحات. اگر جوان حس کند حرف ما صمیمانه و صادقانه است و حرفی برای گفتن داریم، مخاطب نیز ارتباط برقرار می کند.
پس این مراقبت و مدیریت وظیفه کیست؟
متولیان آن شبکه.
یعنی به شما ربطی ندارد؟
چرا ما نقش آگاهی دهنده داریم.
یعنی این کار را انجام داده‌اید و گفته اید این کار را انجام دهند؟
فراوان. ما جلسات متعددی با آنها داشته‌ایم.
یعنی آنها انجام نمی‌دهند؟
ببینید، ممکن است آنها انجام ندهند و ممکن است من با یک مدیر بنشینم و صحبت کنم...
پس برداشت‌ها متفاوت است؟
نه . اجازه بدهید. برداشت متفاوت نیست، تغییرات سریع مدیریت در رده پایین و نه در رده بالا باعث این تغییرات می‌شود. مدیر شبکه عوض می شود مدیر گروه هم عوض می شود. مدیر جدیدی که می آید ممکن است با این فضا آشنا باشد و باز باید یک سیر مثلا کوتاهی با او طی شود تا او در این چارچوب و این فضا و این ذهنیت قرار بگیرد و نظر شما را اعمال کند.
نظر شما