نمایشی که کسی را به خشونت تشویق نمی‌کند

نژلا پیکانیان- نمایش «فاندو و لیز» نوشته فرناندو آرابال نمایش‌نویس و کارگردان اسپانیایی‌الااصل و به کارگردانی هوشمند هنرکار از جمعه در تالار چهارسوی تئاتر شهر روی صحنه رفت.

«فاندو و لیز» قصه‌ پنج انسانی است که در برهوت رهسپار شهر خیالی تار هستند. پرستو کرمی، میثم یوسفی، مهناز غمخوار، علی طاهری، سیاوش خادم حسینی بازیگران این نمایش هستند که فضایی متفاوت دارد و کارگردانی‌اش دغدغه هنرکار بوده است. نمایشی که هر قابش به گفته کارگردان اثر به سختی و با همکاری گروهی فراهم شده است.

این نمایش تجربه متفاوتی برای هر یک از بازیگرانش بوده است، تجربه‌ای که به زعم خودشان ابتدا آنها را شگفت‌زده کرده، به فکر فرو برده و بعد متقاعدشان کرده تا در نمایش حضور داشته باشند. در مقابل هنرکار نیز تیم بازیگرانش در این نمایش را از ویژگی‌های مثبتی تلقی می‌کند که بسیار کمکش کرده است.

 آنچه در ادامه می‌خوانید ماحصل گفت‌وگوی رضا آشفته منتقد و نویسنده تئاتر با کارگردان و بازیگران نمایش «فاندو و لیز» است که در کافه خبر خبرآنلاین انجام شد.

رضا آشفته: آقای هنرکار در کارهای شما نکته‌ای که به چشم می‌آید و آن تنوعی است که در انتخاب متن دارید. به واسطه اینکه آرابال دنیایی دورتر از دیگر نویسندگانی مثل نیل سایمون که قبل‌تر یکی از متن‌هایش را انتخاب کردید یا قبل تر از آن فوگارد. می‌خواهم ابتدا راجع به این تنوع بدانم که آیا اساسا کارگردانی را سخت‌تر می‌کند یا خودش می‌تواند معیاری باشد برای اینکه این تنوع مخاطب را هم به چالش بکشد؟ راجع به تفاوت‌ متن‌ها می‌خواهم بپرسم و اینکه چه علتی دارد؟

هوشمند هنرکار: من فکر نمی کنم معمولا آدم‌ها در یک بعد قرار بگیرند، ممکن است شما موسیقی شجریان گوش دهید، موسیقی کلاسیک هم بشنوید و از آنطرف موسیقی پاپی که خوب باشد و دوست دارید را هم گوش دهید. البته این مسئله سلیقه و ذائقه است، اما در بحث خلق اثر نیز چنین مسئله‌ای به وجود می‌آید. وقتی موضوعی شما را درگیر می‌کند و دغدغه‌ات می‌شود به سراغ آن می‌روی.

من سال‌ها درگیر «زندانی خیابان نواب» که بر اساس «زندانی خیابان دوم» نیل سایمون قبل از این نمایش کار کردم بودم، دغدغه‌ام بود و می‌خواستم آن را کار کنم. «فاندو و لیز» هم همینطور و می‌توانم بگویم نزدیک به بیست سال است که من درگیر این کار بودم و می‌خواستم آن را کار کنم. در کارنامه من هم همانطور که خودتان اشاره کردید کارهای متفاوتی وجود دارد، گرچه گرایش من همواره بیشتر به سمت رئال بوده و کارهای واقع‌گرا را بیشتر در کارنامه‌ام داشتم. اما در کنار آثار رئال، از مروژک و چالز دیزنزو هم کار روی صحنه بردم و یا آنتی‌گونه را با آن گرایشی که داشتم اجرا کردم. «حوالی کافه شوکا» نیز کاری در فضایی دیگر است. بنابراین این تنوع همیشه در کارهای من بوده چون دغدغه‌ام بوده و من نمی‌توانستم خودم را از آن خلاص کنم.

جدای از این، من این چالش را دوست دارم، اینکه اگر یک ژانر یا سبک و شکل دیگری از کار را تجربه کنم چه اتفاقی می‌افتد. البته همین مسئله باعث می‌شود مدت‌ها از فضای ساخته‌های پیشین بیرون بیایم و دنیای جدیدی را ایجاد کنم. ولی با همه این اوصاف این چالش را دوست دارم و همواره هم کمکم کرده است.

آشفته: شیوه‌های اجرا هم در این سبک زمان‌بر است، اینکه بخواهید آنقدر پیش بروید که بر وجوه پنهان و آشکار شیوه‌ای مسلط شوید تا بتوانید از پس‌اش بر بیایید زمان زیادی می‌برد. تنوع خیلی خوب است اما اینکه بتوانی تعادلی را میان شیوه‌های اجرا برقرار کنی هم کار سختی است، این مسئله را چگونه برای خودتان مرتفع می‌کنید؟

هنرکار: من فکر می‌کنم هر شکلی از کار را به دست بگیرم مثل کارگردان‌های دیگری که متنوع کار می‌کنند امضای من را می‌شود پای کار دید. البته منظورم این نیست که من مخصوصا بخواهم پای کارم را امضا کنم اما ناخواسته این امضا دیده می‌شود. برای مثال می‌گویم، ما فیلمسازی مانند کیارستمی داریم که ژانرش مشخص است و نئورئالیسم ایرانی را در کارهایش می‌آورد و همیشه هم آن را دارد. البته در ایرانی‌ها شاید این تنوع را کمتر بتوان پیدا کرد اما از آن طرف شما کارگردانی مثل استنلی کوبریک را هم دارید که این تنوع ژانر در کارهایش کاملا مشهود است ولی همواره می‌توانی خود کوبریک را در آثار مختلف‌اش پیدا کنی. من فکر می‌کنم اگر کسی پیگیر کارهای من باشد می‌تواند نشانه‌های مشترکی در میان آثارم پیدا کند.

بخش دیگر سوال شما درباره زمان‌بر بودن بود که باید تاییدش کنم. تحلیل شخصیت و درآوردن آنها در کارهایی که متفاوت هستند اصلا کار راحتی نیست، اما وقتی این تجربیات تکرار می‌شود می‌توان گفت کلیات آن ملموس‌تر می‌شود.

خوشبختانه بازیگرهای تئاتر ما باسوادتر از هنرمندان دیگر هستند، حتی از بازیگرهای سینما، و این مسئله به تو به عنوان کارگردان کمک می‌کند، ولی شاید تنها این مسئله کافی نباشد و به بازیگرهایی نیاز داشته باشی که مطالعه کافی داشته باشند و سبک‌های مختلف را بشناسند و آنها را تجربه کرده باشند.

من خوشبختانه گروه بازیگران خیلی خوبی داشتم، هم سوادشان بالا بود، هم من را همراهی می‌کردند، به علاوه اینکه فکر می‌کنم انتخاب‌های مناسبی بودند. اما کار نزدیک به سه ماه زمان برد تا ما به نقطه‌ای برسیم که بتوانیم یک نمایش حدود ۵۵ دقیقه را برای صحنه فراهم کنیم. هر قابی که شما در این نمایش می‌بینید به سختی و با همکاری همدیگر فراهم شده است.

آشفته: در حسن تنوع یا انتخاب شما و آن چیزی که باعث می‌شود ما این تنوع را راحت‌تر بپذیریم، محتوایی است که مدنظر شماست. در کار قبلی که ایرانیزه‌اش هم کردید بحران‌های یک خانواده متوسط را نشان دادید، بحران‌هایی که شامل حال خیلی‌ها در این شهر هست. در اجرای «فاندو و لیز» هم ماجرای آزار و اذیت‌های ناخواسته یا خودخواسته‌ای است که حالا فراگیر یا اپیدمیک شده است. این ماجراهامرتبط با جامعه‌ای است که با آنها زندگی می‌کنیم و این متن را گویای مطلبی می‌کند و آن را با شرایط به هم گره می‌زند. البته نمایش «فاندو و لیز» هم یک متن منتزع از واقعیت است اما بستر واقعیت را دارد.

هنرکار: دقیقا درست است، در واقع من سورئال را به نوعی در درون رئال می‌بینم، یعنی در واقعیت جامعه اتفاق‌هایی دور و اطرافت می افتد که با خودت می‌گویی مگر می‌شود؟ اینکه یک بچه نه ساله به خودش بمب ببندد و برود صد نفر را بکشد یا مثلا به صورت گروهی و سازماندهی شده به ایزدی‌ها تجاوز کنند. همان اتفاقی که در پس زمانه آرابال هم افتاده بود و آشویتسرا دیده بود، او سورئالی را دیده بود که در دنیای واقعی اتفاق افتاد، فرانکو را با آن اتفاق‌های عجیب وغریب دیده بود.

آشفته: در چندین کاری که از شما دیدیم تنوعی در انتخاب بازیگران‌تان هم وجود دارد، تیم بازیگری‌تان تغییر می‌کند، این موضوع هم جزئی از شاکله تنوع و تغییرات است؟ در واقع اگر متن متنوع است، بازیگرها هم باید متفاوت باشند یا اینکه تیم ندارید؟

هنرکار:من تیم دارم، گروه تئاتر زمان که سابقه‌اش همانطور که خودت می‌دانی نزدیک به پنجاه سال است. این گروه در سال ۱۳۴۸ توسط زنده‌یاد مهین اسکویی بنیان‌ گذاشته شد، زمانی که من در خدمت‌شان بودم قائم‌مقام‌شان بودم. بازیگرهای ثابت ما خانم مسلمی، خانم نوری‌وفا، آقای هژیرآزاد و... هستند. ولی در تئاتری که ما در ایران انجام می‌دهیم امکان داشتن یک گروه مثلا سی نفره نیست. بنابراین شما برای هر کار جدید ناچاری سراغ بازیگرهای دیگری بروی که مناسب آن کار بشوند. تک تک بازیگران نمایش «فاندو و لیز» بسیار با دقت انتخاب شدند و اتفاقی و شانسی به کار نیامدند. من دقیقا می‌دانستم مثلا خانم غمخوار قرار است اینجا چه کار کند، یا میثم یوسفی که جایش در این گفت‌وگو خالی است شکل و شیوه بازی‌اش را دقیقا لازم داشتم. پرستو کرمی دقیقا همان چیزی است که من مدنظر داشتم، بازی سیاوش هم کنتراستی که باید را ایجاد می‌کند، علی طاهری که نقش پیرمرد را بازی می‌کند هم به همین شکل. همانطور که در «زندانی خیابان نواب» آن سه بازیگر انتخاب شدند، آزیتا نوری‌وفا که در گروه من هم هست و علیرغم اینکه خودش هم به حضور در این نمایش علاقه‌مند بود نمی‌توانست در «فاندو و لیز» باشد. از نظر من حضور آنها در آن نمایش جواب می‌داد نه اینجا.

بنابراین در کارهای مختلف تو ناچاری سراغ آدم‌های به خصوصی بروی، کسانی که با شرایط تو همخوانی دارند و و تو راحت‌تر می‌توانی با آنها مراوده داشته باشی،مجموعه اینها تو را به یک انتخاب می‌رساند. من فکر می کنم اگر بشود امتیازی به کارهای من به خصوص این کار داد، آن امتیاز برای انتخاب درست بازیگران است.

آشفته: اگر موافق‌ باشید با بازیگران درباره متن صحبت کنیم، می خواهم برداشت اولیه‌تان را از این متن و نقشی که داشتید بدانم؟

پرستو کرمی (بازیگر نقش میتارو): «فاندو و لیز» اولین تجربه همکاری مشترک من و آقای هنرکار است. من قبل از اینکه متن را بخوانم اشتیاقی در خودم بود و خیلی دلم می‌خواست با ایشان کار کنم. اما وقتی ایشان لطف کردند از من دعوت کردند در وهله اول زیاد از متن خوشم نیامد. این اتفاق هم شاید به دلیل روحیات خود من بود چون شخصا متن‌های رئال را بیشتر دوست دارم، متن‌هایی که گریزی به جامعه‌ای که خودم در آن زندگی می‌کنم هم می‌زنند. در واقع شاید منتظر کاری بودم که از این موقعیتی که الان در آن هستم فرار کنم و برای ساعات یا لحظاتی از این فضایی که وجود دارد دور شوم.

ضمن اینکه سال‌ها پیش بیشتر کارهایی که به من پیشنهاد می‌شد، نقش‌های غمگین و تلخی بودند و من چون خیلی با نقش حسی برخورد می‌کنم به نوعی به دنبال یک نقش کمدی بودم. ۵ سال تمام نقش‌های غمگین، تلخ و غصه‌دار را رد می کردم چون احساس می‌کردم آسیب روحی به من می‌زنند. ضمن اینکه بیشتر نقش‌هایی که بازی کردم چالش‌های احساسی یا با جامعه یا افراد نزدیک خانواده داشتند.

البته در این میان دو-سه کار کارگردانی کردم که فاصله‌ای بین من و تئاتر نیفتد. بعد از نقشی که پارسال در «آتن مسکو» که نقشی متفاوت و زنی بسیار دور از من بود را با عشق بازی کردم دوست داشتم چنین نقشی را هم تجربه کنم.

وقتی آقای هنرکار متن را به من داد در وهله اول مکث کردم. ایشان هم نگفته بودند قرار است کدام نقش را بازی کنم. البته که خودم فکر می‌کردم چون به اصطلاح گریه‌ کنم خوب بود نقش لیز را بازی می‌کنم ولی آقای هنرکار شجاعت به خرج داد و نقش میتارو را به من پیشنهاد داد.

میتارو در متن اصلا زن نبوده و مرد است و این مسئله هم برای من یک چالش جدید بود و من هم تصمیم گرفتم با اعتمادی که به کارگردان می‌کنم خودم را به کار بسپارم.

آشفته: اینکه زن هستید و قرار بود نقش یک مرد را بازی کنید برایتان چالش‌برانگیز بود؟

کرمی: نه فقط این موضوع، سبک بازی و زندگی میتارو برایم جذاب بود. شاید از بیرون چندان کار پیچیده‌ای به نظر نرسد ولی من واقعا با میتارو زندگی می‌کنم و حتی زندگی شخصی و عکس‌العمل‌هایم تحت تاثیر او قرار می گیرد.

میتارو در ذهن من ویژگی‌های دیگری داشت و آقای هنرکار آن را به آن نقشی که الان روی صحنه است هدایت و نزدیک کرد. میتارویی که من در متن خوانده بودم با میتارویی که به وجود آمد خیلی فرق می‌کرد.

سیاوش خادم حسینی (بازیگر نقش نامور):من هم اولین تجربه همکاری‌ام با آقای هنرکار را در نمایش «فاندو و لیز» تجربه کردم. وقتی اولین بار متن را خواندم اینقدر برایم مبهم بود که از خودم سوال می‌پرسیدم. شاید این ابهام برای من به این علت بود که جهان آرابال را به اندازه کافی نمی‌شناختم. اما در جلسه دوم یا سوم دورخوانی بود که به وجوه تازه‌تری رسیدم.

آشفته: البته آرابال با وجود اینکه آثارش در ایران ترجمه هم شده کمتر شناخته شده است.

هنرکار: البته آثار او چندان کم هم کار نشده است، «دو جلادش» چند بار کار شده است، یا «پیک و نیک» هم همینطور. «فاندو و لیز» هم حداقل سه – چهار بار کار شده است.

آشفته: آقای خادم حسینی، پس شما متن را قبول کردید؟

خادم حسینی: بله و البته پرسش‌هایی داشتم که سعی کردم به پاسخ آنها در طول جلسات دورخوانی برسم. این نکته را هم بگویم که من شخصا به دلیل علاقه‌ای که به روانشناسی و مباحث اینچنینی دارم هیچ‌وقت نمی‌توانم خودم را از اینکه از این زاویه نبینم دور کنم، در واقع همیشه وجوه روانشناختی متن و شخصیت‌ها را باید پیدا کنم. شاید از این راه به نقش‌ها می‌رسم چون این کشف برایم خیلی جالب است.

حتی در مراودات روزمره هم همیشه این روانشناسی با من است، اینکه این کیست که با من حرف می‌زند؟

آشفته: خودتان روانشناسی خواندید؟

خادم حسینی: نه به شکل آکادمیک روانشناسی نخواندم اما به دلیل علاقه‌ام بیش از بیست سال است که مطالعات اینچنینی دارم. در کارنامه کاری‌ام هم به دلیل همین علاقه بیشتر کارهای رئال دیده می‌شود، این تقسیم‌بندی شاید خیلی علمی و درست نباشد که نمایش‌ها را به رئال و غیررئال تفکیک کنیم اما اگر قائل به همین موضوع باشیم من رئال را خیلی می‌پسندم. فکر می‌کنم از اجرای یکی-دو سال پیشم با آقای بهزاد فراهانی بود که پیشنهادهای غیررئالی هم داشتم. این موضوع از یک جهت خوشحالم می‌کند و از یک جهت هم نه. علت خوشحالی‌ام این است که وجه تازه‌ای از من دیده شده که قبلا کشف نشده بود و دومین وجه هم این است که رئال‌هایم خوب نبوده که این یک مقدار اذیتم می‌کند. خودم فکر می‌کنم در بعضی‌ کارهای رئالم بازی‌های درخشان داشتم اما نکته مهمی هم وجود دارد و آن این است که از یک سنی به بعد آن مدل کارهایی که کمتر بازی کردم برایم جذاب‌تر شد.

اما «فاندو و لیز» و حتی بافت بازی بازیگرانش، مفاهیم و بافت کلی‌اش رئال نیست. من انواع و انباشتی از بیماری‌ها را در شخصیت‌ها می‌بینم که در جامعه امروز ما هم اصلا کم نیست. این نکات ظاهرا به چشم نمی‌آید اما وضعیت روانشناختی اجتماعی خیلی وحشتناکی در ایران داریم، سادیسم و مازوخیسم در روابط اجتماعی فوران می‌کند اما دیده نمی‌شود.

 به صحبت درباره «فاندو و لیز» برگردیم، من در این نمایش خطوط نرمی از اکسپرسینوسیم را هم در ساختمان اجرایی که هوشمند هنرکار کار کرد و هم در لایه‌های متن دیدم. فکر می‌کنم بازی که من ارائه دادم هم تا حدود کمی اکسپرسینوسم است، البته در فرم و نه محتوا. اجرای «فاندو و لیز» برای من سخت بود چون اصلا متن آسانی نداشت. اما قطعا یکی از تجربه‌های مهم کاری من هست و خواهد بود.

کرمی: من جا دارد در این بحث از هوشمند هنرکار به خاطر نوع کارگردانی‌اش دفاع کنم و صراحتا بگویم خوشحالم از اینکه در این کار حضور دارم. به نظر من هوشمند هنرکار تئاتر وحشتی که آرابال داشته و از ابزورد می‌آید را کاملا رعایت کرده است، در واقع ترکیبی از کمدی و تراژدی. تراژدی که در زندگی فاندو و لیز می‌بینیم و رفتارهایی که شاید ناشی از کمدی‌هایی است که در این سبک کار می‌آید.

آشفته: با چه واژه‌ای شروع به پر و بال دادن به نقش کردید؟ آن را یک دلقک می‌دیدید یا یک کمدین؟

کرمی: شاید اگر از من بپرسند چه نقشی بازی می‌کنی بگویم یک دلقک را بازی می‌کنم، دلقکی که درد دارد و به سمتی که می‌رود آنقدر درگیر حاشیه می‌شود که یادش می‌رود کجا می‌خواهد برود و هدف از رفتن چه بوده. همه اینها نقش را تحت تاثیر قرار می‌دهد.

خادم حسینی: من خیلی دیر توانستم متن را بفهمم و فکر می‌کردم این نمایش از آن دست کارهای ساکت و آرام است که هر پنج دقیقه یک نفر دیالوگ می‌گوید. توضیح یک خطی یا یک کلمه‌ای نقش من هم دلقک است اما شاید اگر به عوام بخواهم بگویم یک دلقک را بازی می‌کنم خودم ناگهان ناراحت شوم، به این دلیل که این کلمه همه آنچه که باید را توضیح نمی‌دهد، این دلقک، دلقک کلاسیکی که همه‌مان می‌شناسیم نیست و پیچیده‌تر است.

در این مبحث نکته‌ای را باید بگویم، به عقیده من شیوه‌های گوناگونی برای رسیدن به نقش هست به خصوص در متد اکتینگ که دو شیوه مشخص وجود دارد اما من از آن بازیگرانی هستم که باید قبل از اینکه متن را به شکل بیرونی نشان دهم آن را در ذهنم ببینم. این شیوه من را دچار گرفتاری کرد و در میانه‌های تمرین به این نتیجه رسیدم که جواب نمی‌دهد. در طول تمرین هم چند مرتبه به هوشمند توضیح دادم که من باید به آن ذهنیت برسم و در نهایت هم در طول کار این اتفاق افتاد.

مهناز غمخوار (بازیگر نقش لیز):متن این کار از نظر من هم پیچیده بود. از آنجاییکه من از پنج سالگی بازی می‌کنم و با بازی در نقش یک پسر هم شروع کردم این ویژگی در من از همان ابتدا شکل گرفت و باعث شد تا یک اتفاق سورئالی در زندگی‌ام پیش بیاید. بماند که آن نقش با موفقیت مواجه شد اما باعث شد تا من دیگر نتوانم کار کنم چون من را برای نقش دختر نمی‌پسندیدند.

بنابراین در طول این سال‌ها به شکل خودخواسته نقش‌هایی که قرار بود شخصیت پسر را بازی کنم رد کردم، البته به شکل جسته و گریخته کار می‌کردم ولی  تنها کسی که من را دوباره برای اولین بار به شکل رسمی دعوت به کار کرد آقای هنرکار بودند که جا دارد از ایشان تشکر کنم.

درباره نقش و رسیدن به آن هم باید بگویم من خودم هم زندگی پر فراز و نشیبی داشتم و وقتی چنین نقشی به من پیشنهاد شد در اصطلاح عامیانه زهله ترک شدم. دوست داشتم خودم را با یک نقش اینچنینی نشان دهم، در واقع بازی‌ام را نشان دهم که قطعا با چنین کاری میسر بود. البته این استرس را داشتم که نکند این شکل از بازی یادم رفته باشد. ولی وقتی وارد کار شدم با یک متن پیچیده مواجه شدم که پیش خودم می‌گفتم چرا درکش نمی‌کنم. من هم مثل دوستان دوست داشتم کار رئال باشد اما آقای هنرکار تاکید داشتند که رئال نباشد. در طول کار هم ایرادهای من را گرفتند و کمک‌های زیادی برای رسیدن من به نقش کردند. من هم سعی کردم خودم را به دست کارگردان بسپارم و اجازه دهم که هدایتم کنند. ایشان به حق کارشان را خوب بلدند، این را صادقانه و بدون این دلیل که در این نمایش بازی می‌کنم می‌گویم.

نکته‌ مهمی که من در کار دیدم این بود که هر کس حرف خودش را می‌زند مثل اوضاع الان جامعه ما. نمایش هم دقیقا همین را می‌گوید، دلقک‌ها چیزی را می‌گویند که اصلا ربطی به موضوع ندارد، فاندو و لیز هم حرف خودشان را می‌زنند. من فکر می‌کنم دلقک‌ها یا آن آدم‌های نادان و بی‌هدف اساسا نمی‌دانند چه می‌خواهند. البته من فکر می‌کنم فاندو و لیز هم نمی‌دانند در عشق‌شان  چه می‌خواهند. لیز قلب دارد، احساس در او هنوز نمرده است ولی سه شخصیت دیگر کار اصلا قلب ندارند.

خادم حسینی: اتفاقا من فکر می کنم آنچه که لیز را قربانی می‌کند نداشتن عشق سالم است، همانطور که فاندو از سادیسم لذت می‌برد، لیز هم از مازوخیسم لذت می‌برد، رنج می‌کشد اما نمی‌تواند از آن کنده شود. بنابراین می‌توانیم بگوییم ارتباط بین فاندو و لیز اصلا عشق نیست و ما چون کلمه در این زمینه کم داریم اسمش را عشق می‌گذاریم.

هنرکار: تعریفی که من از عشق دارم با تعریفی که سیاوش گفت یک مقدار متفاوت است، البته که بحث درباره آن مفصل است ولی این کار به نظر من یک کار عاشقانه است.

آشفته: در کار نوعی تناقض وجود دارد، تناقضی که همه چیز را کامل می‌کند، این که آدم‌ها همدیگر را نمی‌فهمند و بی‌ارتباط هستند و در نزدیک‌ترین روابط هم آن تعریف‌هایی که باید باشد وجود ندارد. اگر عشق باعث آرامش می‌شود اینجا آن رنج و سادیسم و مازوخیسم غالب است. به ادامه بحث برگردیم، دوستان اشاره کردند رئالیسم را دوست دارند و این متن و شیوه برایشان ناآشنا بود و تجربه‌اش نکرده بودند. با توجه به خواست و میل آنها کار برای شما به عنوان کارگردان دشوارتر شده است. چگونه توانستید این‌ها را با هم هماهنگ کنید؟

هنرکار: بازیگری که به کارگردانش اعتماد کند، برکت است. در این کار هم بازیگران اگر کسانی بودند که اعتماد نمی‌کردند اصلا قضیه از همان ابتدا پیش نمی‌رفت. بچه‌ها اعتماد کردند و وقتی این اتفاق افتاد علیرغم ذائقه اولیه‌شان وارد مجموعه و بازی شدند که من فکر می کنم همانطور که الان در صحبت‌هایشان مشهود بود از نتیجه راضی بودند. ضمن اینکه همانطور که من این چالش را دوست دارم فکر می‌کنم بچه‌ها هم بدشان نیامد. اما متاسفانه باتوجه به شرایط روز اغلب بازیگران، کارگردان‌ها و تئائر پیشگان ما به سمت کارهای راحت‌تر وعامه‌پسندتر می‌روند. یکی پیش خودش می‌گوید در این شرایط مگر کسی می‌آید «فاندو و لیز» ببیند. یک کمدی بزن و بکوبی کار کنیم، الان هم همینطور است، صبح تا شب چه اتفاقی می‌افتد؟ کارهایی که اگر کمی به آنها عمیق‌تر نگاه کنی حتی خنده‌ات هم نمی‌گیرد و قطعا زیبایی هم ندارد. برخی بازیگران هم که اساسا ساده‌پسندتر شدند و می‌گویند کار ساده‌تری بازی کنیم. بازیگری که بخواهد خودش را درگیر چالش کند کم داریم ولی پیدا می‌شود. در واقع زمانه‌ای شده که این نوع کارها در آن دیده نمی‌شود. اما خوشبختانه ما جلو رفتیم و تماشاچی هم داریم. البته اگر جریان تجاری که اینهمه فراگیر شده بگذارد.

آشفته: به توان بازیگرها اشاره کردید، توانی که در برخی جاها خیلی هم گویا هست. اما یک جاهایی حس می‌شود تصویرها به هدف غایی خودش نرسیده است. برای مثال آن لحظه‌ای که لیز در حال مردن است و با نور قرمز خونی که از دهان ریخته شده این مرگ شکل می‌گیرد و در ادامه دو بازیگری که نقش دلقک دارند می آیند و گزارشی می‌دهند. این گزارش در فضای دیگری شکل می‌گیرد و لحظه قشنگی خلق می‌شود. لحظه‌ای که در آن حرکت وجود ندارد و میزانسن‌اش عینی نیست ولی در آن لحظه این ذهنی شدن تبدیل به یک ماجرای کاملا درونی می‌شود و تماشاچی‌ هم مرگ را حس می‌کند. این هم به دلیل نور درستی است که آن لحظه بسته شده است و در عین حال برخورد بقیه، گزارش دادن و جنس مواجهه و بازی بازیگران است.این لحظاتی که این قابها توام با این حس ها و حالت‌هاست من بیشتر متوجه اجرا می‌شوم. ولی یک جاهای دیگر که بیشتر بازیگران مونولوگ دارند حرف‌ها به گوش چشم نمی‌نشینند. منظورم این است جایی که فضاسازی شده اجرا قابل قبول است و جایی که این اتفاق نیفتاده و تصویرسازی‌ها کمرنگ‌تر هست انگار هنوز نیاز به تجدیدنظر هست.

هنرکار: به هر حال شما نظر خود را می‌گویید و کاملا هم محترم است. شما کار را از بیرون دیدید و ما درون کار هستیم اما آنچه که بیش از هر چیز برای من در تئاتر مهم است اتمسفر و فضاست و نمی‌گذارم این فضا از دست برود. خوشحالم که این مسئله را در بافت کار متوجه شدی. در انتهای نمایش ترکیب سوگواری فاندو، واقعیت رمانتیک مرثیه را به هم می‌زند. این اتفاقات در طول کار خیلی سخت است و آدم‌های خاصی متوجه آن می‌شوند، کسانی که به دنبال اندیشه هستند آن را می‌فهمند. اما نظر من این است که ذات خود کار می‌طلبد که این گسستگی را ایجاد کند. چون همانطور که گفتی این کار دیالوگ نیست و همانطور که دوستان هم گفتند شخصیت‌ها در این کار اصلا به هم گوش نمی‌دهند و هر کسی حرف خودش را می‌زند. همان اتفاقی که در ابزورد می‌افتد. اما انتقادت را حتما مدنظر قرار می‌دهم تا ببینم کجاست که قاب‌های ما به سکون می رسد و فضا آن حس را منتقل نمی‌کند.

ضمن اینکه من می‌توانستم یکسری تلطیف‌ها در کار نگذارم، اما واقعا قصدم این نبود که به تماشاچی رحم کنم. اما این سوال را از خودم پرسیدم که من اگر بخواهم به عنوان یک تئاترشناس کاری با چنین ویژگی‌هایی را ببینم آیا تحملش را دارم؟ من خیلی هم آدم رمانتیکی نیستم، اما به این نتیجه رسیدم که یک جاهایی باید این فضا را بشکنم و تلطیف کنم. شاید اگر این کار ده یا پانزده سال پیش اجرا می‌شد شیوه اجراییش فرق می‌کرد و حتی می‌توانست این تلطیف‌ها هم نباشد.

شاید در پس این همه سیاهی، وحشت و یاسی که در این کار هست انتهای کار همین نکاتی که به نظر برای تلطیف آمده نقطه امیدی را روشن می‌کند. به نظرم باید امکانی را برای تماشاچی بگذاریم و همه چیز را به سیاهی مطلق ختم نکنیم.

آشفته: اگر امیدی هست، رستاخیزی هم در پس آن مرگ وجود دارد، یک تولد دوباره. تو وقتی تئاتر می‌بینی آن تئاتر حالت پیشگیرانه و درمانی خودش را هم دارد. اگر در تئاتر دچار شهود شویم در این متن هم شهود وجود دارد، شهود فقط هم ماجرای شناخت عارفانه یا رسیدن به خدا نیست، به معنای این است که خودت را در یک مشکل یا رابطه کشف کنی.

هنرکار:من در این اجرا سعی کردم به سمت آیین‌ها بروم اما نمی‌شد بیش از این هم وارد این فضا شد چرا که اساسا اگر بیش از این اتفاق می‌افتاد اصلا فاندو و لیز آرابال نبود و نتیجه یک چیز دیگر می‌شد.

اشفته: مورد دیگری هم ملاحظاتی درباره‌اش شده پرداختن به مرگ است، شخصیت‌ها از ابتدا به سمت مرگ می‌روند و این کاملا مشخص است.

هنرکار: اولین جمله در شروع کار همین را می‌گوید.

آشفته: و بر همین اساس رسم سوگواری را تعریف می‌کنند، ولی رسم سوگواری به نظر شکسته می‌شود و قاعده کلاسیک خودش را ندارد.

هنرکار: دقیقا همینطور است.

آشفته: چه بسا که ما با دیدن یک تئاتر برای همیشه نسبت به خشونت واکسینه شویم و در این کار این اتفاق می‌افتد.

هنرکار: اصلا قرار همین است. از نظر من همینطور است و قرار نیست کسی تشویق به خشونت شود.

۲۴۱۲۴۴