آیت‌الله سیدمحمد موسوی‌بجنوردی: نظر امام این بود که مفسد فی‌الارض تنها، حکمش اعدام نیست

آیت‌الله سیدمحمد موسوی‌بجنوردی در مصاحبه به پرسش‌هایی درباره حضور حضرت امام در نجف و دیدگاه‌های وی در آن دوره، سید مصطفی خمینی، شورای عالی قضایی و دلایل انحلال و نقاط قوت و ضعفش، همچنین آینده‌ی انقلاب اسلامی پاسخ داده است،متن کامل گفت وگو با وی را در ادامه می خوانید:

در سال های قبل از پیروزی انقلاب، شما ساکن نجف بودید…
شاگرد امام بودم

بله! شاگرد امام و دیگرانی مانند آقای خویی. در دهه‌های قبل از انقلاب که هنوز انقلاب اسلامی به آن شکل متبلور نشده بود، از ایران و امام خمینی چه به گوشتان می‌رسید؟
امام خمینی را به عنوان یک مدرس اعلا در حوزه‌ی قم می‌شناختیم. در سال ۱۳۴۲ برای دیدن اقوام و زیارت حضرت رضا(ع) به ایران آمدم. در آن زمان به قم رفتم؛ همان شب امام خمینی که تازه از زندان آزاد شده بود، به دیدنم آمد. من با فرزند ایشان خیلی دوست بودم و مأنوس بودیم؛ حاج آقا مصطفی خمینی که شهید شدند. امام ما را دعوت کرد و برای ناهار به آنجا رفتیم. بسیاری از انقلابیونی که هنوز به آن معنا انقلابی نشده بودند نیز حضور داشتند. در آن دوران من بسیار جوان بودم و حدود ۱۸ سال سن داشتم، اما جرأت صحبت کردن داشتم و الحمدلله خوب درس خوانده بودم. امام خیلی این موضوع را پسندید و لطف بسیاری به ما داشت. عموم آقایانی مثل آیت‌الله شریعتمدار، آیت‌الله گلپایگانی،آیت‌الله نجفی مرعشی، آیت‌الله سید محمد محقق داماد، آیت‌الله حائری (پدر خانم مرحوم حاج مصطفی خمینی و پسر مرحوم حاج عبدالکریم حائری موسس حوزه‌ی قم) در آن جا حضور داشتند. من هم با وجود سن کم، جرأت بحث کردن را داشتم و آن‌ها هم خیلی خوششان می‌آمد. البته کمی هم بلندپرواز بودم. در آن سفر، اولین بار بود که امام را می‌دیدم.

یعنی اولین برخورد حضوری شما با امام(ره) بود؟
بله! هم ایشان لطف و محبت بسیاری به من کرد و هم من بسیار مجذوب او شدم.

چرا مجذوب امام شدید؟
در ابتدا اخلاق ایشان بود که مرا مجذوب کرد. در آن جلسه یک بحث علمی در گرفت؛ امام از آن دست افرادی بود که مجال بسیاری برای صحبت به طرف مقابل می‌داد؛ ما هم از این فضا به خوبی استفاده کردیم و بحث کردیم. دیدم که انقلابی حقیقی، ایشان است، در ذات و درونش تمام، انقلاب است و هیچ گونه تعلقی به شاه و … ندارد. چند روزی که در قم بودم، با عده‌ای از انقلابیونی که آنجا بودند، آشنا شدم. بعد از آن به تهران آمدم. شاه با آمریکا قراردادی به نام کاپیتولاسیون بسته بود؛ قراردادی که به معنای مصونیت آمریکایی‌ها در ایران بود یعنی هر جرم و جنایتی که آمریکایی‌ها در ایران مرتکب می‌شدند، دادگاه‌های ایران حق رسیدگی نداشتند. در آن جا امام، یک سخنرانی بسیار مفصل انجام داد و این موضوع را محکوم کرد. به دنبال آن، امام را دستگیر کردند.

زمان دستگیری امام، آنجا حضور داشتید؟
خیر! من در زمان دستگیری امام، تهران بودم. ما راه افتادیم و به طرف بازار رفتیم. آن زمان هنوز به ایشان، امام نمی‌گفتند و گفته می‌شد که آیت‌الله خمینی را دستگیر کردند. مغازه‌ها اعتصاب کردند و تمام بازار را بستند. آن زمان من بسیار جوان بودم، اما نترس بودم و شور جوانی در من بود. کل بازار تهران تعطیل شد. کسی هم نمی‌دانست که امام را کجا برده‌اند؛ تا این که شب، بی‌بی‌سی اعلام کرد که ایشان را به شهر بورسا در ترکیه برده‌اند. به خانه‌ی آقایان رفتیم؛ من سن کمی داشتم اما به خاطر پدرم خیلی مرا مورد احترام قرار می‌دادند. در آنجا هم از آقایان می‌خواستیم که ساکت ننشینید، اطلاعیه بدهید و … . بعد از ساواک پیام دادند که به خاطر پدرت مراعات تو را کردیم، وگرنه دستگیر می‌شدی؛ اگر این طور ادامه دهید، تو را ممنوع‌الخروج می‌کنیم و دیگر نمی‌توانی به نجف برگردی. ممنوع‌الخروج را که گفتند، دیدم که دیگر تعارف‌بردار نیست. فعالیتم را کمی کم کردم و به نجف آمدم. در نجف به آقایان گفتم که چرا ساکت نشستید، تلگراف کنید و … و در نتیجه حرکت مفصلی شکل گرفت. حاج آقا مصطفی فرزند امام را هم دستگیر کرده بودند و یک ماه در زندان قزل قلعه بود. بعد از آن، او را به ترکیه نزد پدرش فرستادند. رفتن حاج آقا مصطفی به ترکیه برای امام خیلی خوب شد و دیگر تنها نبود. در مدت تبعیدشان در ترکیه، کتاب «تحریرالوسیله» را نوشتند. این کتاب در حقیقت تحریری بر کتاب «وسیله‌النجاه» مرحوم جد ما آسید ابوالحسن اصفهانی (پدر مادر من) بود و امام، فتاوای خود را داخل این متن وارد کرد. وقتی امام به نجف آمد، با پدرم به دیدار ایشان رفتیم؛ جمعیت بسیاری برای دیدن امام در رفت‌وآمد بود.

امام در مدت حضورشان در ترکیه کتاب «تحریرالوسیله» را نوشتند؟
بله!  در ترکیه تا کتاب غصب نوشت. فردای روزی که با پدر به دیدار امام رفتیم، ایشان به دیدار پدرم آمد. پدرم از ایشان پرسیدند که آنجا چه کار می‌کردید (چون خیلی با هم مأنوس بودند) گفت که حاشیه‌ی خودم را بر وسیله‌النجاه مرحوم آیت‌الله‌العظمی سید ابوالحسن اصفهانی را داخل متن کردم. گفتند که «می‌خواهید اسم آن را چه بگذارید؟» امام فرمودند که «هنوز فکر آن را نکرده‌ام». پدر من گفتند که اسم آن را «تحریر الوسیله» بگذارید؛ مثل کاری که خواجه نصیرالدین طوسی در کتاب «تحریر  اقلیدس» انجام داده است. از بدو ورودشان مرحوم حاج آقا مصطفی خمینی، فرزند بزرگ ایشان از پدر ما خواست که شب‌ها بعد از نماز یک درس خصوصی در خانه بگذارد. این درس برگزار می‌شد و در آن جلسه حاج آقا مصطفی، برادر بزرگم آسیدمهدی موسوی بجنوردی و خود من حضور داشتیم. این درس هم دیدن داشت و دو ساعت طول می‌کشید. جلسه بسیار مفیدی بود و تقریباً حدود ده سال برقرار بود؛ تا زمانی که پدر ما به رحمت خدا رفت. امام سه یا چهار روز بعد از ورودش به نجف، درس را شروع کرد. ما هم به شاگردی امام رفتیم و از اولین شاگردان ایشان در نجف بودیم. ابتدا بنا بود که کتاب غصب را درس دهند و بعد بنا شد که از اول کتاب بیع، درس را شروع کنند. از آن روز تا حدود سیزده سال بعد که ایشان در نجف بودند، شاگرد ایشان بودم. واقعاً درس ایشان مفید بود و حرف‌های تازه‌، فراوان داشت. روحانیون حوزه‌ی نجف هم غروری داشتند و مرتب به ایشان اشکال می‌کردند.

چون امام از حوزه‌ی قم می‌آمد؟
بله! رقابتی بین حوزه‌ی نجف و قم وجود داشت؛ ایشان هم که عین (چشم) حوزه‌ی قم و بهترین مدرسی بود که می‌توانستند استفاده کنند. وقتی امام به نجف آمد، پدرم به ایشان گفت که تو به دریا آمده‌ای؛ تصور نکن که یک رودخانه‌ی باریک است. واقعاً هم امام در نجف، عظمت پیدا کرد. حوزه‌ی نجف، حوزه‌ای متعلق به جهان تشیع است و همه به آن نظر دارند. امام وقتی که به نجف آمد و درس را شروع کرد، مطالب تازه‌ای را مطرح می‌کرد؛ در حقیقت درس ایشان یک درس تحقیقی بود و تکرار مکررات نداشت. نوآوری بسیاری در درس ایشان بود و به همین جهت جایگاه امام در نجف بسیار محکم شد. امام عادت داشت درس که می‌گفت، آن را می‌نوشت. کتاب بیع، پنج جلد است که همه‌ی آن را در نجف نوشته است. از خصوصیات امام، این بود که دو ساعت به ظهر درسش تمام می‌شد، به خانه می‌آمد، دو چای می‌خورد و شروع به نوشتن درس آن روز می‌کرد.

پس کتاب بیع در سال‌های تدریس امام در نجف نوشته شده است؟
بله! تقریباً ۱۱ سال طول کشید تا این کتاب تمام شد. بعد از آن به بحث سنگین قاعده‌ی لاتعاد پرداخت و آن را تطبیق کرد که یک سال و نیم طول کشید. موضوع عجیب این است که این درس که تمام شد، شروع به فشار آوردن بر امام کردند که باید از نجف برود. از طرف دولت عراق به او گفتند که یا باید در اینجا هیچ سخنرانی‌ نداشته باشی و اطلاعیه ندهی یا باید بروی. امام گفت که هم سخنرانی می‌کنم، هم اطلاعیه می‌دهم. یک هفته اجازه ندادند امام از خانه بیرون بیاید. ایشان مقید بود دو ساعت بعد از غروب، حرم مشرف می‌شد و یک ساعت در حرم بود. اجازه ندادند ایشان بیرون بیاید. روز ششم بود که امام هماهنگ کرد که به کویت برود. نماینده‌ی امام در کویت به نام «حاج عباس مُهری» هماهنگ کرده بود که امام به کویت برود. ایشان با ماشین به سمت کویت حرکت کرد؛ راه چندانی بین عراق و کویت نیست. وارد کویت شد، ورودی او را هم زده بودند اما ایران فشار آورد که او را نباید به کویت راه دهند. البته بعد فهمیدیم که توطئه هم در کار بود که ایشان مجبور شود برگردد چون بین عراق و کویت حدود سی-چهل فرسخ صحرا وجود دارد. ظاهراً بنا بود که در راه بازگشت امام به عراق به وسیله‌ی چتربازها او را بربایند، اما وقتی خدا چیزی را می‌خواهد، کسی نمی‌تواند کاری کند. در همین راستا وسیله‌ی این چتربازها خراب شد و دیگر نتوانستند پایین بیایند و امام به سلامت از آنجا عبور کرد و مجددا به عراق آمد. یک شب در کاظمین خوابیدند و استخاره‌اش در آنجا خوب درآمد که به پاریس برود. سوار هواپیما شد و از همان فرودگاه بغداد به پاریس رفت. رفتن امام به پاریس سبب شد که تمام دنیا ماجرای انقلاب را بفهمند و دیگر از آن محیط کوچک بیرون آمد. هر روز تمام روزنامه‌های معروف دنیا برای مصاحبه با امام می‌آمدند؛ واقعاً حضور امام در پاریس تبدیل به بهترین تریبون برای انقلاب اسلامی شد و انقلاب، جهانی شد.

دانشجویان نخبه‌ای که در کشورهای اروپایی حضور داشتند، چه تأثیری در روند انقلاب و شنیده شدن انقلاب در زمان حضور امام در فرانسه داشتند؟
همه آمده بودند. این دانشجویان در این زمینه اقدامات بسیاری داشتند و نقش مهمی در این امر ایفا کردند. من هم بعداً به پاریس و روستای نوفل لوشاتو رفتم. مدتی در آنجا بودم تا این که امام اعلام کرد تا شاه از ایران بیرون نرود، من به کشور نمی‌آیم. شاه مجبور شد از ایران بیرون برود؛ مردم هم تظاهرات گسترده‌ای داشتند و امام وارد ایران شد.

در سال‌های حضور امام در نجف که طبیعتاً آمدوشد بیشتری با ایشان داشتید، آیا این چشم‌انداز (یعنی تغییر رژیم و روی کار آمدن نظام اسلامی) را برای انقلاب اسلامی داشتند؟
تصور نمی‌کردیم به این سرعت این اتفاق رخ دهد اما  ظرف یک سال ایران دگرگون شد. فقط صحبت قم و تهران نبود بلکه اصفهان، شیراز، مشهد و تمام شهرهای ایران به انقلاب پیوستند و شرایط به گونه‌ای بود که شاه مجبور به خروج از کشور شد. آن‌ها هم به او گفتند که تو دیگر نمی‌توانی در ایران بمانی؛ شعار ساخته بودند که «دیو چو بیرون رود، فرشته درآید». سرود آن هم خوانده شد. الحمدالله شاه که بیرون رفت، امام به سمت ایران آمد. استقبالی که شد قابل توصیف نیست.

در همان ایامی که امام وارد ایران می‌شوند، تصمیم بر این شد که نظام جمهوری اسلامی را تشکیل دهند؟
از نجف این موضوع را مطرح می‌کرد.

در آن مقطع یعنی در زمان حضور امام در نجف، قبل از رفتن به پاریس در مورد شکل نظامی که مورد نظر امام بود چه مطالبی مطرح می‌شد و چه نظراتی بین آقایان وجود داشت؟ آیت‌الله خویی در این مورد چه دیدگاهی داشتند؟
آن‌ها در این مسایل ذهنیتی مانند امام نداشتند؛ امام یک انقلابی بود و تمام وجودش انقلاب بود. از هیچ چیز نمی‌ترسید. اغلب تا حدودی جلو می‌رفتند، بعد می‌ترسیدند، اما در امام اصلاً ترسی وجود نداشت یعنی واقعاً یک مرد الهی بود که جز از خدا از احدی نمی‌ترسید. این شجاعت و اراده‌ی قوی او بود که توانست درها را بشکند، وارد شود و انقلاب را به وجود بیاورد.

در دوران حضور امام در نجف، چه صحبت‌هایی از طرف ایشان مطرح می‌شد و آینده‌ی این اعتراضات را چطور می‌دیدند و هدف نهایی ایشان چه بود؟
امام تأکید داشت که نظام، جمهوری و آن هم جمهوری اسلامی باشد یعنی قوانین بر اساس احکام اسلام باشد. البته آزادی جزو اندیشه‌ی امام بود. این جزء اساسی اندیشه‌ی امام بود.  الحمدلله هم انقلاب پیروز شد. دشمنان برای مقابله با ایران، جنگ تحمیلی را درست کردند یعنی افرادی امثال صدام، ایادی آمریکا بودند. ما با جنگ، ضربه‌ی سنگینی خوردیم؛ هم شهید و هم تخریب‌های فراوانی داشتیم. صدام هر چه می‌خواست، آمریکا به او می‌داد، در حالی که ایران در تحریم بود. در حقیقت ما با نیروی مردم جلو رفتیم و او با نیروی بمباران و موشک و  امثال آن جلو رفت.

سال ۵۷ بعد از پیروزی انقلاب، شما از نجف به ایران مهاجرت کردید؛ چرا این تصمیم را گرفتید که همه چیز را در نجف و حوزه‌ی نجف رها کنید و وارد دفتر استفتائات امام شوید؟
در آن زمان در نجف، تشکیلاتی داشتیم و من جای پدر نماز می‌خواندم. عشق به امام، مرا به ایران کشاند؛ من واقعاً عاشقش بودم. غیر از این که حدود سیزده سال در درس ایشان شرکت کردم، عاشق اخلاق، شجاعت و اندیشه‌های ناب امام شدم. همه‌ی این موارد سبب شد که بنده به طرف ایران بیایم. بعد هم من با فرزند ایشان، حاج آقا مصطفی خیلی دوست بودم؛ او هم یکی از علت‌های به ایران آمدن من بود. دوستی ما در اندازه‌ای بود که سالی پنج بار از نجف تا کربلا پیاده می‌رفتیم. از نجف تا کربلا  ۹۰ کیلومتر راه است و دو شب در راه بودیم. پدر ما شب‌ها درس خصوصی در خانه داشت که جز برادرم و من، حاج آقا مصطفی هم حضور داشت. جلساتی که تا دو ساعت به طول می‌انجامید. در طول روز هم که درس امام را داشتیم.

شب‌های پنج شنبه و جمعه که درس تعطیل بود هم با همدیگر بودیم؛ با این که سن ایشان از من بیشتر بود اما همه جا با هم بودیم. من در درس و بحث کردن کمی جلوتر از سن خودم بودم؛ همه می‌گفتند او ۱۵-۱۰ سال از حاج آقا مصطفی کوچکتر است اما دو دوست جانی هستند.

به دلیل درگذشت زودهنگام حاج آقا مصطفی، شخصیت ایشان چندان شناخته شده نیست؛ با توجه به صمیمیتی که بین شما و ایشان وجود داشت، اگر بخواهید ایشان را تعریف کنید چه شاخصه‌هایی از او خواهید گفت؟ در مورد انقلاب در ایران چطور فکر می‌کردند و دیدگاه سیاسی ایشان در مورد اعتراضات انقلابی چه بود؟
از شاخصه‌های ایشان، آن است که مردی شجاع بود و به قطعیت می‌توانم بگویم که جز خدا از احدی نمی‌ترسید. اصلاً ایشان فیلسوف و در فلسفه و همینطور فقه و اصول صاحب‌نظر بود یعنی در آن سن ۴۹-۴۸ سالگی مانند عالمان ۹۰-۸۰ ساله بود که زحمت فراوانی کشیده‌اند. شجاعت عجیبی داشت.

با این توصیفات می‌توانیم بگوییم بین فرزندان امام، شبیه‌ترین شخص به ایشان، حاج آقا مصطفی بود؟
بله! ایشان نسخه‌ی دوم امام بود.

شورای عالی قضایی یکی دو سال پس از پیروزی انقلاب،  راه‌اندازی شد و شما هم در تمام سال‌های فعالیت این شورا در آن عضویت داشتید؛ نحوه‌ی شکل‌گیری و شورایی بودن و ترکیب شورای عالی قضایی ایده‌ی حضرت امام بود؟
نظر ایشان این بود که باید یک عده مجتهد و صاحب رأی را در رأس قوه باشند چون تأکید داشتند که قوه‌ی قضاییه باید اصلاح شود. قوانین را ما تدوین کردیم یعنی کار ما تدوین قوانین و نظارت بر احکام بود؛ قضات را ما تعیین می‌کردیم. در ابتدا عده‌ای از قضات چندان وارد نبودند و زیاد حکم اعدام می‌دادند. در شورای عالی قضایی که مشغول شدم، تقریباً از هر ده حکم اعدام، یکی را تأیید می‌کردم که آن هم مرتکب قتل شده بود یا … . این موضوع برخی را ناراحت کرده بود و می‌گفتند که این آفت ما است. گفتم که «من آفت شما نیستم؛ می‌خواهم شما را نجات بدهم. فردا باید اینها را تک تک جواب بدهید». امام هم به من تأکید کرده بودند که هر حکمی را که به اعتقادم غیرشرعی بود، بدون معطلی نقض کنم چون پشتوانه‌ی ما ایشان بود. آن افراد، همگی انقلابی بودند و سن من هم کم بود، اما توانستم بایستم. عددش را در خاطر ندارم، که چند مورد از احکام اعدام را نقض کردم چون آن حکم باید بر موازین شرع می بود.

چرا امام مسوولیت را به شما سپردند؟
این را باید از آن‌ها می‌پرسیدید.

طی سال‌هایی که عضو شورای عالی قضایی بودید، مهمترین چالش‌هایی که شورا با آن مواجه شد، چه مواردی بودند و آیا خاطره‌ی ناگفته‌ای از آن دوران دارید که برایمان بازگو کنید؟
برخی مواردی که نظر من بر اعدام نبود اما بعضی می‌گفتند اعدام! امام به من فرمودند که «از احدی ملاحظه نکن؛ حکمی که غیرشرعی است، باید نقض شود». برای مثال در مورد «مفسد فی‌ الارض» نظر امام این بود که مفسد فی الارض تنها، حکمش اعدام نیست؛ مگر کسی که محارب مفسد باشد. محارب چه کسی است؟ کسی که حمل اسلحه کند و رعب و هراس در جامعه ایجاد کند. این را در قرآن هم داریم. صرف مفسد فی الارض بودن، حکم اعدام ندارد. ما این موضوع را  سخت، پیگیری می‌کردیم.

مورد خاصی خاطرتان هست که یکی از نام‌های شناخته‌شده یا فردی از گروه خاصی مثل مجاهدین آن زمان که حکم اعدام ایشان را برگردانده باشید؟
این را از من سوال نکنید. اسرار مگو است. علاوه بر آن، این افراد فقط سیاسیون نبودند بلکه کسانی بودند که مثلاً مواد مخدر و قاچاق و … آورده‌اند، اما حمل اسلحه نداشتند. این افراد، بعد درست شدند. در مورد مجاهدین خلق این نکته را بگویم که آن بحثی دیگر بود؛ آن‌ها با نظام جنگ مسلحانه کردند یعنی حمل اسلحه کردند و تعداد زیادی از ما را ترور کردند. به همین دلیل مفسد فی الارض و محارب بودند. آن‌هایی که حکم اعدامشان را نقض می‌کردم، حمل اسلحه نکرده بودند، درگیر نظامی نشده بودند و صرف عملکردشان، مجرم بودند و باید به زندان می‌رفتند اما اعدام نمی‌شدند. اعدام، حساب و کتاب دارد. به گفته‌ی قرآن «انما جزاء الذین یحاربون الله و رسوله و یسعون فی الارض فسادا ان یقتلوا او یصلبوا او تقطع ایدیهم و ارجلهم من خلاف…» و در آیه‌ی بعدی می‌فرماید که «إلا الذین تابو این قبل أن تقدروا علیهم».  عده‌ای بر فرض از مجاهدین خلق یا … بودند و بعد پشیمان و هدایت شده بودند. طبق آیه‌ای که خواندم، نمی‌توانیم برای آن‌ها حکم اعدام بدهیم چون «إلا الذین تابوا» یعنی قبل از اینکه او را دستگیر کنید، توبه کرده و برای مثال از آن گروه خارج شده بود.

موردی از مسایل شورای عالی قضایی در خاطرتان هست که با امام اختلاف نظر داشته باشید یا کسی در موضوعی قضایی با امام اختلاف نظر پیدا کند؟ امام چه برخوردی با این گونه مسایل داشت؟
برخورد نبود؛ برای مثال نظر مرحوم آیت‌الله منتظری این بود که حکم مفسد فی الارض، اعدام است، اما نظر امام این بود که حکمش اعدام نیست مگر این که محارب باشد یعنی تا حمل اسلحه و ایجاد رعب و هراس در جامعه نکند، ما نمی‌توانیم اعدام کنیم. نظر آیت‌الله منتظری این بود که حکم مفسد فی الارض، اعدام است. یکسری از قضات می‌گفتند ما طبق نظر آیت‌الله منتظری می‌رویم، اما آن‌ها ملزم بودند که طبق نظر امام عمل کنند چرا که آن روز ولی امر مسلمین، امام بود.

در نهایت چه اتفاقی می‌افتاد؟
به دست من که می‌رسید، می‌گفتم نظر امام این است و حکم را نقض می‌کردم.

هر دوره‌ی شورای عالی قضایی، پنج ساله بود، اما شاهد بودیم در طول عمر ۹ ساله‌ی این شورا چهار بار انتخابات برای تعیین اعضای انتخابی انجام شد. چرا؟
چون آیت‌الله بهشتی و چند نفر دیگر شهید شدند و مجبور بودیم افرادی را جایگزین کنیم. انتخابات برای این بود وگرنه طبق قانون اساسی باید هر پنج سال یک بار انتخابات انجام می‌شد.

ارزیابی شما به عنوان یکی از افرادی که از ابتدا تا انتهای فعالیت شورای عالی قضایی در آن فعال بود و مسوولیت داشت، از عملکرد این شورا چیست و فکر می‌کنید چرا این شورا در در سال ۶۸ و بازنگری قانون اساسی منحل شد؟ آیا این منحل شدن به ضعف عملکرد شورای عالی در آن دوران بر می‌گشت و به آن شکل شورا ناکارآمد بود؟ به طور کلی کدام ساختار را مناسب‌تر می‌دانید؛ حالت شورایی یا ساختار بعد از آن؟
شورای عالی خیلی بهتر بود. شش نفر فقیه و شش نفر حقوقدان در آن عضو بودند و این حیثیت و اعتبار بالایی در دنیا برای ایران به دنبال داشت. چند نفر شهید شدند و علاوه بر آن عده‌ای با شورا مخالف بودند و نظارت دقیق آن به مذاقشان خوش نمی‌آمد. ما هم دیگر خسته شده بودیم، خواب و خوراک نداشتیم و شب‌ها تا نیمه در حال مطالعه‌ی پرونده‌ها بودیم. بخصوص من وسواس داشتم که کسی بی‌گناه مجازات نشود، به طور دقیق پرونده‌ها را می‌خواندم و با این که جوانترین عضو آن شورا بودم، اما واقعاً خسته شده بودم.

تصمیم به انحلال شورا منجر به اعتراضی از طرف اعضای آن نشد؟ یا این که در درون خود با آن مخالفت کنند؟
نه دیگر همه خسته شده بودند و البته این امر طبق سلیقه‌شان بود. امثال آیت‌الله بهشتی هم که شهید شده بودند و حضور نداشتند.

یعنی اگر آیت‌الله بهشتی زنده بود، از انحلال شورای عالی قضایی جلوگیری و با آن مخالفت می‌کرد؟
بله! چون اعتقاد فراوانی به شورا داشت. آیت‌الله بهشتی انسانی فوق‌العاده و یک پارچه فهم و شعور بود. ذهن ایشان ذهنی دموکراتیک بود.

بر اساس همین اندیشه دموکراتیک بود که شهید بهشتی به شورایی بودن قضاوت تأکید داشتند؟
بله! چون در شورا انحصار وجود ندارد و کسی نمی‌تواند زورگویی و دیکتاتوری کند.

اگر بخواهید دوران فعالیت شورای عالی قضایی را با دورانی که بعد از آن اتفاق افتاد، مقایسه کنید، بر چه مولفه‌هایی تأکید می‌کنید؟
یک آن که اعتبار بالایی در دنیا داشت و خیلی روی آن حساب می‌شد. علاوه بر آن همه‌ی افراد درون شورا شناخته شده بودند؛ افرادی که هم در حوزه و در ایران و هم در خارج از ایران شخصیت داشتند. برای مثال کشورهای عربی، همه من را می‌شناختند چون در سمینارها شرکت می‌کردم و عربی هم به خوبی صحبت می‌کنم چون متولد نجف هستم. به لبنان، سوریه، مصر و مراکش می‌رفتم و در سمینارها شرکت می‌کردم و به عربی سخنرانی می‌کردم. در نتیجه‌ی همین امر، روابط آن‌ها با شورای عالی قضایی بسیار خوب بود. علاوه بر آن در دنیا اعتبار بالایی داشت که ۶ نفر مجتهد مسلم و حقوقدان در شورای عالی قضایی هستند و هیچ زمانی در آن جا دیکتاتوری و زورگویی اتفاق نخواهد افتاد. واقعاً شورای عالی قضایی حیثیت بالایی داشت و به طور مرتب ما را در تمام مجامع حقوقی دنیا برای سمینار و … دعوت می‌کردند.

یعنی اگر تصمیم‌گیری با شما بود، شورای عالی قضایی را بیشتر به صلاح نظام می‌دانستید؟
بله! اما مشکلی که وجود داشت در سرعت کار بود. وقتی شورایی عمل می‌کنیم، سرعت کار پایین می‌آمد چون برخی با موضوعی مخالفت می‌کردند و معلق می‌ماند. این سرعت پایین در مسایلی که لازم بود سریع در مورد آن تصمیم گرفته شود، مشکل‌ساز می‌شد. در عین حال حُسنش در این بود که هیچ وقت به کسی ظلم نمی‌شد و به دلیل دموکراتیک بودن آن، اعتبار بالایی در دنیا داشت. شورایی بودن دستگاه قضایی با دموکراسی کاملاً همتا بود.

شورای عالی قضایی، شخصیت‌های مهمی مانند شهید بهشتی، آیت‌الله موسوی اردبیلی و آیت‌الله صانعی را در خود جای داده بود. البته با توجه به شهادت آیت‌الله بهشتی، مدت محدودی در این شورا حضور داشتند. خاطره‌ای از ایشان در شورای عالی قضایی و مواجهه با چالش‌ها یا تصمیماتی اثرگذار از وی در ذهنتان هست که برایمان بگویید؟
شهید بهشتی انسانی فوق‌العاده، باسواد، خوش‌فکر و شجاع‌ بود و با یک سخنرانی می‌توانست همه را قانع کند و موضوعی را جا بیاندازد. برای مثال در زمان ریاست‌جمهوری بنی‌صدر، آن‌ها می‌دانستند که باید با چه کسی رو به رو شوند و می‌دانستند مرحوم بهشتی است که می‌تواند با بیان و درایت خود، پاسخ آن‌ها را بدهد. شهید بهشتی تا وقتی که بود، برای نظام جمهوری اسلامی بسیار موثر بود و شهادت ایشان، خسارت بسیار بزرگی برای ایران محسوب می‌شد و غیر قابل جبران بود چون انسان یگانه‌ای بود. او علاوه بر مهارت در فقه و اصول و فلسفه و شجاعت، بسیار خوش‌بیان بود و سخنرانی‌هایی اثرگذار بود.

مرحوم موسوی اردبیلی هم که در آن دوران علاوه بر حضور در شورای عالی قضایی در تمام مدت حیات آن، عالی‌ترین مقام قضایی ایران را نیر عهده‌دار بودند، در چه موضوعات و تصمیم‌گیری‌های خاصی نقش پررنگی بازی کردند؟ خاطره‌ای از حضور ایشان در شورا دارید؟
خاطره‌ مخصوصی نمی‌توانم بگویم اما ایشان فردی بود که شخصیت و سواد خوبی داشت اما بهشتی نمی‌شد؛ بهشتی چیز دیگری بود.

بر این اساس فکر می‌کنید در زمان حیات شهید بهشتی، پررنگ‌ترین و موثرترین شخصیت شورا ایشان بود؟
بهشتی بود؛ هم خوش‌بیان، هم باسواد بود و هم سیاست داشت. مطلبی که بیان می‌کرد، برای همه جا می‌افتاد.

در سال ۹۱ متنی از مرحوم موسوی‌اردبیلی منتشر شد که تحت‌عنوان عذرخواهی از مردم یا حلالیت‌طلبی، بازتاب رسانه‌ای بالایی داشت. فکر می‌کنید ایشان چرا این متن را منتشر کردند و این اقدام تا چه حد به سال‌های حضور ایشان در مقام‌های قضایی و شورای عالی قضایی برمی‌گردد؟
در این مورد مطلبی به ذهنم نمی‌رسد؛ البته رسم است این کار را انجام می‌دهند و در این جهت است که بگویند برای ملت زحمت کشیده‌اند و کاری خلاف انجام نداده‌اند و به دنبال آن نبوده‌اند؛ مطلب تازه‌ای نبود.

یعنی چیزی در این مورد نمی‌دانید؟
نه! من یادم نمی‌آید.

خودتان چطور؟ آیا ممکن است روزی چنین متنی منتشر کنید و آیا موضوعی از دوران حضورتان در شورای عالی قضایی در ذهن ندارید که تصور کنید شاید می‌شد از مساله‌ای جلوگیری کرد یا در جایی، بهتر از آنچه رخ داد عمل کرد؟
به لطف خدا هر چه می‌خواستم، می‌شد چون قبل از این که درخواست کنم، با آن‌ها صحبت می‌کردم. بعضی وقت‌ها باید با دلیل و استدلال جلو رفت و وقتی دلیل، قوی بود، آن را می‌پذیرفتند چون عناد نداشتند.

شما یکی از چهار نفر عضو هیات عفو زندانیان بودید. این هیات از چه زمانی و با چه هدف‌هایی شکل گرفت؟ چه کسی خواست تشکیل شود و مخالفان و موافقانش چه کسانی بودند؟
ایده‌ی آن را آیت‌الله منتظری داد؛ بر این اساس که بسیاری از زندانی‌ها توبه کردند و  اصلاح شده‌اند. با این پیشنهاد، امام هیات عفو را درست کرد. جوانترین عضو هیات عفو، من بودم؛ فعال هم بودم و در شورای عالی قضایی هم حضور داشتم و بر همین اساس از همه‌ی قضات و دادستان‌ها شناخت داشتم. در همه جاهای کشور افرادی را به زندان‌ها می‌فرستادیم تا اسامی کسانی را که پشیمان شده بودند و اذعان توبه می‌کردند را لیست کنند و بیاورند. ما هم آن‌ها را تنظیم می‌کردیم و نزد امام می‌فرستادیم؛ امام هم امضا می‌کرد و آن‌ها آزاد می‌شدند. سیاسیونی که پشیمان شده و توبه کرده بودند هم بین آن‌ها وجود داشتند. شاید نصف زندانی‌هایی که در کشور بودند، در آن دوران آزاد شدند؛ امام اصلاً با زندانی کردن زیاد و هرکسی را زندانی کردن، مخالف بود.

پیشنهاد جایگزین زندان از نظر امام چه بود؟
نظر امام این بود که باید آن‌ها را ارشاد کنیم تا توبه کنند و سر کار خود بروند؛ اصلاً امام به دنبال پر کردن زندان‌ها نبود و رأفت و رحمت بسیاری داشت.

اگر بخواهید چهار دستاورد برای انقلاب اسلامی ذکر کنید و به چهار موردی که از آن‌ها غفلت شد نیز اشاره کنید، چه مواردی را فهرست می کنید؟
نظر امام(ره) مبنی بر این که مفسد فی الارض تنها، حکمش اعدام نیست، نقش مهمی در شورای عالی قضایی داشت؛ چرا که هم تعداد اعدام را کاهش داد و هم بر این اساس، اعتبار بالایی برای شورای عالی قضایی در دنیا به وجود آورده بود. در تدوین قوانین هم شورای عالی قضایی زحمت فراوانی کشید. روابط ما با کشورهای دیگر در موارد حقوقی نیز روابط خوبی بود.

در صورت امکان نگاهی کلی‌تر داشته باشید و صرفاً به شورای عالی قضایی نپردازیم. به طور کلی انقلاب اسلامی، اهدافی را دنبال می‌کرد؛ اگر بخواهید چهار مورد از این اهداف محقق شده را نام ببرید به چه مواردی اشاره می‌کنید و فکر می‌کنید چه مواردی نقاطی است که طی سال‌های پس از انقلاب مورد غفلت قرار گرفته است؟
در حال حاضر در ذهنم نیست، اما پیش از تشکیل شورای عالی قضایی، دادگاه‌ها نظر خود را می‌دادند و اجرا می‌کردند. بعد که شورای عالی قضایی تشکیل شد، دیگر به این شکل نبود که هر فردی نظرش بر حکم اعدام، مصادره و … بود، چنین حکمی صادر کند بلکه شورای عالی قضایی باید موافقت می‌کرد. در این زمینه نیز نظارت دقیقی انجام می‌شد و این برای حیثیت نظام و حیثیت دین اسلام و تشیع بسیار اثرگذار بود چرا که دیگر کشورها روی شورای عالی قضایی خیلی حساب می‌کردند. افراد درون شورا نیز گمنام نبودند و افرادی باسواد و معروف محسوب می‌شدند. در اروپا و دیگر نقاط که حضور می‌یافتیم، اغلب این بیان را داشتند که نظام قضایی ایران بسیار مترقی است.

پدر شما مرجع تقلید بودند و از کودکی در بیت مراجع، حضور و رفت‌آمد داشتید و تأثیرگذاری آن‌ها را از نزدیک مشاهده کرده‌اید. فکر می‌کنید جایگاه مرجعیت و رابطه‌ی آن‌ها با مردم قبل از انقلاب اسلامی و بعد از آن تا امروز چه تغییراتی کرده است؟
اساساً بعد از انقلاب، دین و دیندار بودن حیثیت پیدا کرد. قبل از آن تا این حد مهم نبود. مراجع تقلید نیز قدرت اجرایی نداشتند که در کارها مداخله کنند یعنی قدرت دولت‌ها بر آن‌ها می‌چربید. مگر این که کسی مثل امام پیدا می‌شد، تا حرف خود را بیان کند و به زندان برود. اینطور نبود و به سادگی زندانی می‌کردند. در حالی که بعد از انقلاب، مراجع تقلید، قدرت اجرایی فراوانی پیدا کردند و در برابر اقدامات خلاف ایستادند.

نوع ارتباط مردم با مراجع چطور؟ یعنی آن تأثیرگذاری که سخن مراجع تقلید آن زمان در زندگی و تصمیمات مردم داشت و آنچه امروز در سال ۹۷ ما شاهد آن هستیم، چقدر و در چه زمینه‌ای متفاوت است؟
در آن زمان حیثیت و نفوذی که مراجع تقلید بین مردم داشتند، باعث می‌شد اگر با چیزی مخالفت می‌کردند، دیگر واقع نمی‌شد. شرایط به گونه‌ای بود که مردم، مقلّد بودند یا در برابر مراجعی مانند امام، هم مقلّد و هم مرید بودند؛ وقتی یک مرجع (بخصوص امام) مطلبی می‌گفتند، همه‌ی مردم به عنوان یک امر واجب دنبال می‌کردند.

بعد از انقلاب اسلامی این پایگاه اجتماعی مراجع تقلید دچار چه تحولاتی شد؟
این پایگاه وجود داشت؛ امام که بود، هم مرجع تقلید و هم رهبر انقلاب بود یعنی نیرویی که او داشت و نفوذی که در مردم داشت، بی‌نظیر بود.

عده‌ای معتقدند امروز آن تأثیر و نفوذ سابق مرجعیت را در میان مردم نمی‌بینیم. نظر شما چیست و چرا؟
در گذشته عقاید مردم به صورتی بود که نظر مرجع تقلید خود را حکم خدا می‌دانستند و همانطور که از خدا باید اطاعت کرد، از او هم اطاعت می‌کردند. اساساً این نگاه امروز تا حدی ضعیف شده است و آن سلطه‌ای که مراجع تقلید داشتند، کاهش یافته است. البته این به نظام ارتباطی ندارد و  به نظر می‌رسد عقاید ضعیف شده است.

فکر می‌کنید چرا اعتقادات و باورهای دینی تضعیف شده‌اند؟
رادیوها، خبرگزاری‌ها و امثال آن یک حالت دین‌گریزی در مملکت ایجاد کرده‌اند. در حقیقت آن اعتقاد و علاقه‌ی عوامانه‌ای که مردم به دین، مذهب و مرجع داشتند، اساساً تضعیف شده است و امروز آن نفوذ اصلی را ندارند. پیش از انقلاب نیز این وجود داشت، اما بعد از انقلاب، امام نفوذی در مردم پیدا کرد که اطاعتی عجیب از وی داشتند. همین امر نیز تأثیر بالایی بر باورهای دینی مردم گذاشت. بعد از فوت امام، باورهای دینی مردم مثل سابق نیست. تبلیغات سوئی هم که علیه اسلام و دینداری وصورت می‌گیرد نیز بسیار موثر است. نسل جدید، امام را درک نکرده‌اند و آن نفوذ کلمه‌ای که دین و مراجع تقلید داشتند را ندیده‌اند.

فاصله‌ای تا چهل سالگی انقلاب نداریم، اگر بخواهیم خارج از شعار، حرف بزنیم و نگاهی به آینده داشته باشیم، چشم‌انداز انقلاب اسلامی را چطور می‌بینید و چه راهکارهایی ارائه می‌دهید تا تصویری بهتر در آینده برایمان ترسیم کند؟
سابق بر این در ایران کسی در خانه رادیو نداشت؛ بخصوص آنهایی که مذهبی و دیندار بودند، رادیو نداشتند. در حالی که امروز خانه‌ای نیست که در آن تلویزیون، رادیو، اینترنت و … نباشد. به همین دلیل اوضاع خیلی فرق کرده است. امروز فردی در آمریکا کاری انجام دهد، ما در ایران از آن اطلاع پیدا می‌کنیم. این موضوعات، بسیار اثرگذار است. وقتی کسی تبلیغات سوئی علیه اسلام، روحانیت و ایران می‌کند، هر فردی که یک رادیو داشته باشد، می‌شنود. دیندار و بی‌دین همگی از این اطلاعات آگاه هستند و این بسیار موثر باشد.

آگاهی از اطلاعات روز دنیا و اثرگذاری تبلیغات سوء علیه اسلام چه تأثیری بر آینده‌ی انقلاب اسلامی دارد و چه کاری می‌توان برای تحقق تصویری بهتر در آینده انجام داد؟
به عقیده‌ی من روحانیت ضمن این که در مردم نفوذ داشت، با مردم بود چون اساس قدرت، مردم هستند و روحانیت در دل مردم بود.  بعد از این ترورها ماجرا به این صورت شد. ما باید بین مردم باشیم و به داد مردمی که گرفتار هستند، برسیم. اگر به گرفتاری‌های مردم رسیدگی شود، همان مردمی بودن روحانیت، امروز هم وجود دارد، اما وقتی بین مردم نروم، فاصله بگیرم و همه جا با تشکیلات و … بروم، این نتیجه را نیز به دنبال خواهد داشت. امروز روحانیتی که تشکیلات ندارد، در میان مردم نفوذ دارد.

در انتها دیدگاه شما راجع به سید احمد خمینی چیست؟
به او امید بسیاری دارم چون هم خیلی خوب درس می‌خواند، هم خیلی عاقل، فهمیده و مردمی است و تکبر ندارد. امروز کشش بسیاری دارد و بین مردم محبوب است؛ کاملاً این را احساس می‌کنم. این ویژگی‌هایی است که برای اینکه فردی تأثیرگذار در آینده‌ ایران باشد، بسیار اهمیت دارد.

602929