زهرا علی‌اکبری: حالا نه فقط در مجامع تصمیم‌گیری که در محافل سیاسی و حقوقی و تریبون‌های رسمی و غیررسمی، نام اف‌ای‌تی‌اف بر زبان‌ها جاری است و همین بهانه‌ای بود برای برگزاری مناظره‌ای میان مجیدرضا حریری، نائب رییس اتاق ایران و چین که موافقت خود را با پیوستن به صورت مشروط اعلام کرد و محمدرضا جهان بیگلری، فعال اقتصادی و کارشناس حوزه اقتصاد مخالفت خود با پیوستن به اف‌ای‌تی‌اف را تبیین کرد. مناظره داغی که در خبرآنلاین برگزار شد، اطلاعات دقیقی درباره چرایی موافقت و مخالفت‌ها داشت.
مشروح این مناظره در پی می‌آید.
سئوال ساده‌ای که این روزها مطرح است، چرایی موافقت موافقان و دلایل مخالفت مخالفان با پیوستن به اف‌ای‌تی‌اف است، بهتر است برای روشن شدن مسیر بحث، در ابتدا این سئوال پاسخ گیرد.
حریری: یکی از آسیب‌های مهمی که این روزها متوجه کشور است صحبت درباره اف‌ای‌تی‌اف در محافل غیرکارشناسی است. این البته آسیبی است که در ایران شاهد آن هستیم. امروزه سیاسیون درباره اف‌ای‌تی‌اف صحبت می‌کنند در حالی که حتی اقتصادی‌ها هم نمی‌توانند در این مورد صحبت کنند. شاید بانکداران بتوانند درباره جزییات این موضوع حرف بزنند و تخصص لازم را داشته باشند اما حرف من الان نه خوبی پیوستن یا بدی نپیوستن نیست بلکه مضوع را از زوایه ای دیگر می بینم.
مساله این است که در هر اجتماعی که شرکت کنید، باید محدودیت هایی را بپذیرید. آدم یله و رها خیلی راحت‌تر زندگی می‌کند. آدم مجرد راحت‌تر از آدم متاهل زندگی می‌کند. هر نوع تعهد یعنی محدودیت؛ بالاخره حضور در اجتماعات و جامعه بین‌المللی هم محدودیت‌های خود را دارد. من کاری ندارم که اف‌ای‌تی‌اف با چه مطامعی تشکیل شده است، چون در تخصص من نیست. آنها که سیاست بین‌الملل می‌دانند می‌توانند بگویند. اما سئوال اساسی من این است که مگر عضویت در سازمان ملل متحد کشورها را محدود نمی‌کند؟ اینجا بحث، بحث بانکداری است. گروه ناظر بر اقدام مالی هم در دنیای جدید سوار بر بانکداری است. اگر می‌خواهیم در این دنیا به شبکه بانکی متصل باشیم باید قواعد این سیستم را بپذیریم. باز هم تاکید می‌کنم مصالح مملکت را باید متخصصان بگویند. از منظر اقتصادی اگر بخواهیم صحبت کنیم نمی‌شود عضو سازمان بین‌المللی نباشید اما جهانی بشوید. نمی‌توانید به برونگرایی برسید مگر با قوانین برونی تطبیق یابید. این موضوع هم دل‌بخواهی نیست.
مثال معروفش قوانین فدراسیون فوتبال است که تاکید دارد دولت حق ندارد در امور فدراسیون دخالت کند. حالا اگر دولت دخالت کرد، بازی فوتبال ممنوع نمی‌شود بلکه فیفا می‌گوید حق نداری در بازی‌هایی که من ترتیب می‌دهم شرکت کنی. می‌توانی در کشور خودت بازی کنی اما فوتبالت جهانی نخواهد شد.
حریری: من از خیلی مخالفان بهتر می‌توانم بگویم اگر به اف‌ای‌تی‌اف بپیوندیم، چه مضراتی برایمان دارد چون همه ما یک سال و اندی است که به موضوع فکر می‌کنیم. مشکل اینجاست که ما باید تصمیم بگیریم. این بلاتکلیفی بسیار مضر است و کاش سه سال پیش تکلیف را روشن کرده بودیم. بلاتکلیفی حتی از اتخاذ تصمیم بد هم بدتر است.
جهان بیگلری: من درباره صحبت‌های آقای حریری نکته‌ای را باید اشاره کنم. درست است که صحبت درباره موضوعات تخصصی از سوی آدم‌های غیرمتخصص اشکالی اساسی دارد اما چرا این اتفاق رخ می‌دهد؟ وقتی سرنوشت کشور به یک موضوع گره می‌خورد، مردم هم ورود پیدا می‌کنند و شروع می‌کنند به اظهار نظر کردن. این اتفاق خوبی نیست؛ در اروپا به عنوان مثال نمی‌بینید که سرنوشت یک کشور به اف‌ای‌تی‌اف گره بخورد. برای همین ورود پیدا نمی‌کنند. حالا درباره اقتصاددانان و فعالان اقتصادی و ...
در اف‌ای‌تی‌اف بندی آمده مبنی بر اینکه کارشناسان اقتصادی، حسابرسان و مشاوران املاک باید شرایط مشکوک‌المعامله بودن را گزارش کنند. یکی از بندها این است که هر کسی می بایست نسبت به این قوانین متعهد باشد.
حریری: این طور نیست. تاکید شده است نظامات داخلی باید به گونه‌ای باشد که هرکس آن را رعایت کند.
جهان بیگلری: تنها نظامات داخلی نیست جناب حریری. گفته شده که مشاوران املاک باید معاملات پر وصول را گزارش کنند.
حریری: تعریف real state که در یک بیانیه جهانی می‌آید با تعریف مشاوران املاک سر کوچه ما دو موضوع کاملا متفاوت است.
جهان بیگلری: در کل حسابداران، شرکت‌های خصوصی و … در کنوانسیون اف‌ای‌تی‌اف صراحتا مورد اشاره قرار گرفته‌اند و مساله تنها دولت نیست؛ بنده می‌خواهم وارد این موضوع شوم که اف‌ای‌تی‌اف از منظر اقتصادی بد است یا خوب، بنده اصلا به سیاست کاری ندارم. من شخصا همیشه از شفاف‌سازی دفاع کرده‌ام زیرا امنیت اقتصادی را به دنبال دارد و باعث می‌شود بسیاری از رانت‌ها از بین رود. همه این موارد را قبول دارم، بحثی ندارم. فقط اجرا و شرایط در این مقطع سبب شده بنده بگویم پذیرش این کنوانسیون به صلاح نیست.
حریری: در کدام شرایط؟ ما همیشه در این شرایط هستیم و با شرایط هشت سال پیش ما چه فرقی دارد؟
جهان بیگلری: مرحله به مرحله باید جلو برویم. همان طور که می‌دانید اف‌ای‌تی‌اف در سال ۱۹۸۹ به عنوان یک گروه تشکیل شده و گروه کشورهای جی ۷ آن را تاسیس کرده‌اند؛ این کشورها شامل آلمان، بریتانیا، آمریکا، ایتالیا، ژاپن، فرانسه وکانادا هستند.
این گروه مجوز اینکه به بخش های اقتصادی وارد شود را نداشته در نتیجه خود را زیرمجموعه سازمان (اوایسیدی) برده که قبلا در سال ۱۹۶۱ تاسیس شده و هماهنگی مسایل بانکی بین کشورها را عهده دار بوده است، می‌برد.
ریسک کشورها را می‌سنجیده، نوع تسهیلات فاینانس ها را حمایت و پشتیبانی می‌کرده و تجارت خارجی را به طور کلی تراز می‌کرده است.
پس گروه اف‌ای‌تی‌اف به جای اینکه تک تک عضو جمع کند آمده به عنوان یک مجموعه خود را تحت نظارت سازمان "اوای سی‌دی" آورده و انجمن‌ها زیادی دارد و موسس این سازمان هم گروه جی ۷ بوده است.
سازمان "او سی دی" تا قبل از اینکه گروه اف‌ای‌تی‌اف وارد این سازمان شود یک سازمان کاملا اقتصادی بوده اما اف‌ای‌تی‌اف آمده در سال‌های ۲۰۰۱، ۲۰۰۵ و ۲۰۱۲ دست به اصلاحاتی زد که مسایل پولشویی و مبارزه با تروریسم و اشاعه تسلیحات هسته‌ای و همه این موارد را تحت مجموعه خود برد.
حریری: خیر اشاعه تسلیحات هسته‌ای در آن نیست.
جهان بیگلری: حمایت مالی از تسلیحات هسته‌ای.
حریری: حمایت مالی از گسترش غیرقانونی سلاح‌های هسته‌ای.
بیگلری: درست است، بنده مختصر بیان کردم.
حریری: خیر. مختصر نیست. باید کامل بیان شود.
بیگلری: "اوایسیدی" کارش این بود که از سال ۲۰۱۲ کشورها را از لحاظ ریسک اعتباری درجه بندی می‌کرد. در واقع کم کم حیطه عمل از بخش اقتصادی خارج شد و وارد بخش سیاسی شد این است که تا پیش از این کشورهای موسس این سازمان رتبه AAA داشتند. از سال ۲۰۱۲ رتبه این کشورها حذف شد و جای آنها را خالی گذاشت و اعلام کرد این کشورها رتبه ندارند ولی چون گردش مالی آنها بالاست، آنها را در گروه و بند ۵ و ۶ گذاشت. به صراحت عنوان کرد که همه کشورها رتبه بندی شدند به جز این کشورها. زیرا اگر بخواهند رتبه بندی کنند مغایرت‌هایی با قوانین اف ای تی اف دیده می‌شود.
حریری: این برداشت شماست؟
جهان بیگلری: بله بنده برداشت خودم را بیان می کنم. این یکی از موارد است و مورد دیگه میزان بدهی‌های این کشورهایی است که رتبه بندی نشده‌اند. بر اساس آخرین رتبه بندی انجام شده این کشورها جزو بدهکارترین کشورها محسوب می‌شوند مانند آمریکا، انگلیس، هلند و… .
در واقع سازمان الان تبدیل به یک سازمان سیاسی شده و دیگر نمی‌توان گفت یک سازمان اقتصادی است که بر مسایلی مثل پولشویی و رتبه بندی و… نظارت دارد.حالا برسیم به عضویت در اف‌ای‌تی‌اف؛ این سازمان ۳۸ عضو و ۲۰ سازمان ناظر دارد، حالا عربستانی که عضو آن است، چند روز قبل در فهرست تحریم اتحادیه اروپا قرار می‌گیرد. این به چه معناست؟ مفهوم این است که عضویت اف‌ای‌تی‌اف مانع قرارگیری در لیست‌های تحریمی یا بلک لیست‌ها نمی شود.
اینکه می‌گویید موقعیت ما با هشت سال پیش چه تفاوتی دارد باید بگویم تحریم‌هایی که در حال حاضر برای ما در نظر گرفته شده با تحریم‌های ۸ سال قبل بسیار تفاوت دارد. تحریم‌هایی کنونی بسیار جدی‌تر و فراگیرتر است.
نکته‌ای درباره تحریم‌ها اینجا وجود دارد، دلیل مخالفت کنونی شما آقا بیگلری، تحریم‌های کنونی است؟
جهان بیگلری: بله.
یعنی سه سال پیش با پیوستن به این کنوانسیون موافق بودید؟
جهان بیگلری: بله
حریری: من این مساله را قبول ندارم برای اینکه مخالفت‌های قبل از اعمال و شروع تحریم‌ها شروع شده بود. شما زمانی که علی طیب‌نیا توافقات را انجام داد شروع به دعوا کردید؛ شما یعنی گروه و جناح و طرز فکری که مخالف است.
جهان‌بیگلری: بنده متعلق به هیچ گروهی نیستم و همیشه راهی را رفته‌ام که به نفع اقتصاد باشد.
حریری: منظورم این است که توافقات اولیه با اف‌ای‌تی‌اف، در دولت قبلی انجام شد یعنی در تحریم‌های قبل از برجام و دوره استقرار دولت احمدی‌نژاد اما زمانی که کار رسید به توافق وزیر اقتصاد وقت در دولت یازدهم؛ برجام امضا شده بود و از زیر بار همه تحریم‌ها بیرون آمده بودیم اما بازهم هم دوستان مخالفت کردند.
جهان بیگلری: تعلیق شده بود. اعمال نشدن یعنی از شمول تحریم‌ها خارج شده‌ایم؟
حریری: خیر یعنی اعمال تحریم ها بر شما معلق شده است.
جهان‌بیگلری: معلق یعنی شما دوباره می‌توانید فعالیت ها را از سر بگیرید.
حریری: بله اما از سر نگرفتیم به دلیل اینکه نمی‌توانستیم وارد سیستم بانکی شویم. شما اگر در دانشگاه اقتصاد درس می دهید، بنده در کف بازار حضور دارم و پول جابجا می‌کنم. می بینید که اگر تحریم لغو شود اما نظام بانکی شما را نپذیرد مشکلات پابرجا می‌ماند. پس ما برای خروج از اینش رایط ملزم به پذیرش قراردادها و فواعد بین‌المللی هستیم.
جهان‌بیگلری: بنده هم در دانشگاه هستم و هم در کف بازار. بیست سال است در اتاق بازرگانی که شما حضور دارید، هستم. موضوع این است که برجام تعلیق شد؛ ولی از بین نرفت. بنده همان زمان ایمیلی زدم به سوییفت تا برای صرافی سوییفت بگیرم که اعلام شد که تا ۸ سال شرایط تحت نظارت است و شما مستقیم با سوییفت نمی‌توانید کار کنید، بلکه از طریق کارگزاران ما تاهشت سال می‌توانید این کار را انجام دهید. بعد وارد سایر موارد و نظارت می شوید.
حریری: اما زیر بار نظارت‌ها نرفتیم.
جهان بیگلری: چرا رفتیم؛ تا الان هم مشمول همین نظارت‌ها هستیم چرا که در حال اجرای مفاد پیش بینی شده در اف‌ای‌تی‌اف هستیم.
حریری: اگر همه آن کارها را انجام می‌دهیم، پس دعوا سر چه چیزی است؟
جهان بیگلری: الان در حال انجام شدن است و پولی که به یکباره وارد حساب شما شود در سیستم بانکی قفل می‌شود.
حریری: اینکه متعلق به ۳ یا ۴ سال است، صحیح نیست.
جهان بیگلری: بله از خیلی قبل‌تر این مساله در حال انجام است. الان چک رمزدار بخواهید دریافت کنید، دلیل میخواهد.
بهتر است دوباره برگردیم به موضوع پیوستن یا نپیوستن، بفرمایید در همین شرایط مضرات نپیوستن برای ما چیست؟
حریری: بنده موافق مشروط پیوستن به اف‌ای‌تی‌اف هستم. من هم متوجه‌ام اقدامات اف‌ای‌تی‌اف از سال ۲۰۰۱ به این سو در حوزه پولشویی بسیار سختگیرانه‌تر شده است. به عبارت دیگر پس از اتفاق یازده سپتامبر این اتفاق رخ داد. این را هم می‌دانم که نتایج به دست امده آن بسیار درخشان نیست. یعنی نمی‌توانید بگویید الان تروریسم در دنیا کمتر شده است. نمی‌توانید بگویید این مقررات که مثلا بر عربستان اعمال می شود، مانع کمک‌های عربستان به داعش شده، گروهی که همه دنیا توافق دارند که تروریست است.
بالاخره حکومت شام و عراق در این ۵ تا ۶ سال درآمد و منابع مالی خود را از کجا به دست آورده؟ مگر نه اینکه در دنیا نفت فروخته است. این موارد وجود دارد. بنده از کارنامه اف‌ای‌تی‌اف یا کارنامه سازمان‌های ناظر بین‌الملی دفاع نمی‌کنم. حتما باگ‌های بسیار زیادی در آنها پیدا می‌شود که موفق نبوده‌اند. دفاع من از چیز دیگری است. من از این دفاع می‌کنم که باید در این مملکت تصمیم بگیریم. اصلا این سازمان ناکارآمد! من می‌خواهم بدانم باید به این سازمان ناکارامد بپیوندیم یا خیر. تکلیف مردم را معلوم کنیم. الان شما به عنوان یک ایرانی، نه تاجر وقتی پاسپورتتان را روی کانتر می‌گذارید از همه خدمات بانکی محروم هستید.
نظر شما در این مورد چیست؟
جهان بیگلری: یعنی اگر به اف‌ای‌تی‌اف بپیوندیم و عضو شویم و شرایط را قبول کنیم در آن صورت پاسپورت را روی کانتر بانک بگذاریم، بانک آیا خدمات را به ما ارایه می‌دهد؟
حریری: بهانه اصلی را می‌گیرد؛ همان طور که عرض کردم شرط لازم است اما کافی نیست. شرط لازم این است که برای نمونه بنده در اسپانیا به دویچه بانک مراجعه کردم و گفتم دلار را می‌خواهم به یورو تبدیل کنم مثلا فرض کنید ۲هزار دلار برای مسافرت؛ خواسته بزرگی نبود و بنده هم پولشو نبودم، از بنده با احترام پذیرایی کردند و در آخر پاسپورت را اسکن کردند و یک خط قرمز روی مانیتور آمده و بابت عدم ارائه خدمات از من عذرخواهی کردند.
جهان بیگلری: یعنی به خاطر عضو نشدن در این سازمان است؟
حریری: بله؛ دقیقا همین طور است.
جهان بیگلری: تکلیف تحریم‌ها چه می شود؟ این موارد به هم وابسته است. شما می دانید که حتما با اجرای این قانون کشور شما گل و بلبل می شود، اقتصاد سامان می‌یابد؟
حریری: چه کسی چنین حرفی زده است؟
جهان بیگلری: بنده همین را عرض می کنم؛ اگر در اف‌ای‌تی‌اف عضو شویم، دیگر در بانک‌ها مشکلی برای پاسپورت ایجاد نمی‌شود؟
حریری: چه کسی در این مملکت به عنوان مدافع اولیه اف‌ای‌تی‌اف در سیاست خارجی حرف می‌زند؟ وزیر امور خارجه ما یعنی دکتر ظریف؛ ایشان در مجلس گفت که تصویب اف‌ای‌تی‌اف را بنده گارانتی نمی کنم.
جهان بیگلری: پس چرا تصویب کنیم؟
حریری: عرض کردم شرط لازم است اما کافی نیست. شما بهانه را از چین و هند و روسیه و ترکیه و … کشورهایی که در اقتصاد رفقای ما هستند، بگیرید. اگر این بهانه گرفته نشود دیگر نمی توانیم حتی با این کشورها کار کنیم.
جهان بیگلری: اصلا بهانه نیست. اف ای تی اف اصلا قادر به تحریم نیست، توصیه است.
حریری: توصیه چیست؟
جهان بیگلری: الان می‌گویند اف‌ای‌تی‌اف، فردا که بپیوندیم می گویند به دلیل تحریم آمریکا به شما خدمات نمی دهیم. پس باز هم به نقطه نخست بر می‌گردیم.
حریری: مثل این است که ما یک بیماری داریم که سرطان دارد و بعد الان سکته قلبی کرده و ما بگوییم اگر قلبش را درست کردیم؛ آیا سرطانش هم درمان می شود؟ خیر اما اگر قلبش را درمان نکنید این بیمار دلایل غیر سرطانی فوت کرده است.
جهان بیگلری: اگر قلب این مریض را درست کنید و بدانید که او دارد می میرد هیچ فرقی نمی کند.
حریری: اگر شما بدانید عزیز شما در بیمارستان سرطان دارد و دکتر گفته ۳ماه دیگر می میرد و امروز سکته می ند و نیاز به درمان دارد آیا سی پی آر نمی کنید؟ رهایش می کنید تا بمیرد!؟
جهان بیگلری: خیر اما باید دید به چه قیمتی؟ اگر به شما بگویند یک هفته دیگر چه او را عمل کنید و یا نکنید این بیمار می‌میرد، شما او را زیر عمل می‌برید و دوباره یک مصیبت دیگر به وجود می‌آورید؟
حریری: بله بنده او را می‌برم زیر عمل. اگر پزشک متخصص گفته باشد که عمل نیاز است این کار را انجام می‌دهم.
جهان بیگلری: بالاخره این بیمار مشکلش حل نمی‌شود.
حریری: مساله اما اینجاست که تمام کسانی که در مورد اف‌ای‌تی‌اف صحبت می‌کنند، پزشک متخصص نیستند. تنها دلیلی که در افکار عمومی مطرح می‌شود این است که مراودات ما با گروه‌های آزادی بخش در دنیا که مورد حمایت ما هستند و آنها را قبول داریم، بسته می‌شود. کسی چیز دیگری به بنده نگفته است.
یعنی کسی دلیل مخالفتی نمی‌آورد که به این دلایل فنی نباید در اف‌ای‌تی‌اف عضو شویم. بلکه می‌گویند مراودات ما در دنیا محدود می‌شود.
جهان بیگلری: ببینید چند آیتم خیلی حساس در اف‌ای‌تی‌اف وجود دارد؛ البته باز هم تاکید می‌کنم بنده مخالف شفاف‌سازی نیستم.
حریری: من یک چیز را می‌دانم، اینکه برای ارتباط با دنیا باید قواعد بین‌المللی را بپذیریم. این اندیشه که تمام سازمان‌های بین‌المللی علیه ما موضع می‌گیرند و می‌خواهند ما را اذیت کنند، ناشی از عدم اعتماد به نفس ملی ماست. برخی مانند ترامپ که فکر می‌کنند رییس دنیا هستند و با همین فکر اشتباه از پیمان‌های بین‌المللی و سازمان‌های بین‌المللی جدا می‌شوند و برخی دیگر هم خود را در برابر دنیا ضعیف می‌دانند.
بنده معتقدم که ملت ایران و نظام ایران بسیار قدرتمند است و نباید چنین تصوری داشته باشد.
جهان بیگلری: شما می‌گویید سیاسی نیستید اما باز می‌گردید به سیاست.
حریری: عیب اقتصادی اف‌ای‌تی‌اف چیست؟
جهان‌بیگلری: گفته می‌شود با پیوستن به اف‌ای‌تی‌اف، تسویه تجارت خارجی ما باید توسط سیستم بانکی انجام شود؛ کدام سیستم بانکی اکنون می تواند تسویه تجارت خارجی کند؟
حریری: خب نکند،
جهان بیگلری: با پیوستن به اف ای تی اف دیگر صرافی هم نمی تواند این کار را بکند.
حریری: خب نباید صرافی این کار را بکند.
جهان بیگلری: اکنون که ما تحریم هستیم، شما چگونه میخواهی اجناست را وارد کنی و بیاوری؟
حریری: شما اف ای تی اف را قبول کن، بعد در دنیا مطرح کنی که بنده تحریم هستم و برای رفع ان وارد مذاکره می شویم.
جهان بیگلری: من می‌گویم اف‌ای‌تی‌اف را قبول کردم اما تحریم هستم و نمی‌توانم کاری کنم، این یعنی فایده ندارد.
حریری: مذاکره یعنی همین؛ شما ۳ سال است یک سازمان بین المللی را سر کار گذاشته اید. یعنی به تمام بی‌اطمینانی‌های این سازمان دامن زده شده؛ بنده می گویم مذاکره کننده باید همان جا بنشیند و بگوید الان سیستم بانکداری شما، بنده را از ترس آمریکا تحریم می‌کند، ما باید چه کنیم؟ وقتی به این کنوانسیون بپیوندیم می‌توانیم این سئوال را بپرسیم و چانه بزنیم.
جهان بیگلری: ما هم همین را می گوییم و این موارد باید شفاف شود.
حریری: برای چه کسی شفاف شود؟
جهان‌بیگلری: برای کشور و اقتصاد ایران شفاف شود.
حریری: چه کسی مخالف این مساله است؟
جهان‌بیگلری: ما می‌گوییم شفاف نیست. اروپا یک سال تمام ما را نگه داشته که کانال مالی افتتاح می کند اما حالا چه اتفاقی افتاد؟ کانال مالی تبدیل شد به یک صرافی که پول از صادرکننده بگیرد به واردکننده خارجی بدهد.
حریری: مگر آن کشور جزو اف‌ای‌تی‌اف نیست؟ آلمان مگر جزو اف‌ای‌تی‌اف نیست؛ مگر فرانسه به قواعدی که ناظر است بر اقدامات مالی، تعهدی نداده است؟ الان آدرس اینستکس در وزارت اقتصاد فرانسه است. چطور آنجا به صورت صرافی عمل می‌کند و اف ای تی اف معترض نمی شود؟ برای اینکه توجیه دارد.
چرا فکر می‌کنید اگر ما قواعد بین المللی را پذیریم نمی‌توانیم از حقوقمان دفاع کنیم. کما اینکه تا یکسال و نیم پیش ما همه تلاشی می‌کردیم به جز اینکه برویم دادگاه لاهه و از آمریکا شکایت کنیم تا از حقمان دفاع کنیم.
بنده عرض می کنم شما بازیگر جهانی بشو و حتما قواعد بین‌المللی از شما حمایت می‌کند.
جهان‌بیگلری: خیر، حمایت نمی‌کند. اشتباه نکنید.
حریری: این پیشداوری است.
جهان بیگلری: خیر، ما می گوییم زمانی باید ورود کنیم به چنین چیزی که همه موارد شفاف باشد اما در شرایط فعلی کشور که تحریم هستیم و درهای کشور بسته است.
حریری: ما حداقل از ۱۳۵۸ تا الان تحریم هستیم.
جهان بیگلری: البته نه تحریم‌های فعلی. می‌گوییم در قبال چیزی که می‌دهیم بتوانیم یک چیز دیگری دریافت کنیم.
حریری: اصلا این گونه نیست.
جهان‌بیگلری: شفافیت خوب است اما نه اینکه در شرایط تحریم بیاییم و کانال‌های مخفی خودمان را به نهاد ناظر معرفی کنیم.
حریری: کدام کانال مخفی، این بازی‌ها یعنی چه؟ یعنی در دنیا نمی دانند که شما چگونه خرید می‌کنید؟
جهان‌بیگلری: چرا می‌دانند.
حریری: پس اگر می‌خواستند مانع شما شوند، تا الان این کار را می‌کردند.
جهان‌بیگلری: شما که کالا وارد می‌کنید از چه مجرایی وارد می‌کنید؟
حریری: بنده فقط با کونلون بانک کار می‌کنم.
جهان‌بیگلری: فقط با کونلون بانک؟
حریری: یا کونلون بانک، یا هالک بانک.
جهان‌بیگلری: شما تا الان با صرافی اصلا کار نکرده‌اید؟
حریری: صرافی هم همان است. چه کار می‌کند؟
جهان‌بیگلری: صرافی می‌شود کار مخفی. صرافی بر اساس مواردی که دارد پول‌ها را حواله می‌کند.
حریری: کدام پول‌ها را حواله می‌کند؟
جهان‌بیگلری: پولی که برای کالا می‌پردازید.
حریری: اصل پول از کجا به صرافی آمده است؟
جهان‌بیگلری: شما دادید. از هوا که نیامده است.
حریری: بانک مرکزی ایران صرافی را تغذیه کرده است.
جهان‌بیگلری: بانک مرکزی پول نمی دهد.
حریری: پس دعوای چرخه صادرات چیست؟ نکته این است که از منظر صرف اقتصادی اصلا حق انتخاب نداریم بلکه اجبار داریم تا این کار را انجام دهیم.
جهان بیگلری: چه اجباری داریم؟
حریری: اگر می‌خواهیم از بانکداری دنیا استفاده کنیم، مجبوریم این کار را انجام دهیم.
جهان‌بیگلری: اگر این را انجام دهیم، از بانکداری دنیا استفاده کرده‌ایم؟
حریری: تضمینی وجود ندارد.
جهان‌بیگلری: خب دوباره بازمی‌گردیم به نقطه نخست.
حریری: ولی اگر این کار را انجام ندهیم، صد در صد درست نمی‌شود؛ اگر مقدمات را فراهم کنید و به اف‌ای‌تی‌اف بپیوندید شاید درست شود. اما نکات دیگری هم وجود دارد. موضوعات سیاسی و نظامی و ... که در تخصص بنده نیست. اینکه به کسانی باید کمک مالی کنیم یا خیر. من می‌گویم دراین مورد سران مملکت تصمیم بگیرند و ابلاغ کنند. این که نمی شود سر هر چیزی در کشور دعوای حیدری و نعمتی راه بیفتد.بنده می گویم، مشکل مردم و زندگی آنها، موضوع دعوای جناح‌های سیاسی نیست.به اعتقاد بنده هر تصمیم بین المللی از زوایای مختلف اقتصادی، سیاسی، امنیتی، نظامی، روابط بین الملل باید سنجیده شود. اگر لازم است اقتصاد را فدای چیز دیگری کنیم، باید بکنیم. تصمیم من و شما نیست بلکه تصمیم نظام است، تاکید من این است که موضوع را در حالت معلق نگه ندارند و حتما تصمیم بگیرند. تمام عرض بنده است که راجع به رفتار ما در مسایل منطقه و روابطی که با گروه‌های آزادی بخش در یمن، لبنان و … داریم، من صلاحیت اظهارنظر ندارم. همچنین اگر سلیقه‌ای دارم حق ندارم آن را اعمال کنم زیرا تصمیم را فقط از منظر اقتصادی نگاه می کنم.
جهان بیگلری: دوتا دلیل بیاورید. شما می‌گویید از منظر اقتصادی خوب است برای اینکه اگر این کار را انجام ندهیم آن سو به قول معروف یقه ما را می‌گیرند. درست است یا بنده متوجه نمی شوم.
حریری: برای بار آخر توضیح می دهم؛ می‌دانید چرا متوجه نمی شوید؟ زیرا وقتی توضیح می دهم شما به جای گوش دادن فقط دنبال جواب دادن هستید. پیوستن به اف‌ای‌تی‌اف شرط لازم برای پیوستن به چرخه بانکداری جهانی است اما شرط کافی نیست و گارانتی وجود ندارد که شرط لازم را به جا آورید بتوانید از این سیستم استفاده کنید. از این صریح تر نمی توانم توضیح دهم
جهان بیگلری: شما می‌گویید شرط کافی نیست حالا اگر قبول کردیم و نشود چه اتفاقی می افتد؟
حریری: تازه می‌شود هیچ؛ یعنی شرایطی که اکنون هستید.
جهان بیگلری: بله منتها با چند صفحه تعهد.
حریری: ما استاد این هستیم که تعهد را نادیده بگیریم. شما بگویید چه می شود؟
جهان بیگلری: بر اساس آن تعهد، دوباره تحریم ها شدیدتر برمی‌گردد.
حریری: شما مگر نمی گویید ما اکنون در آخرین وضعیت تحریم‌های بانکی هستیم، پس غیر از تحریم های بانکی چه تحریم دیگری می خواهند بر ما اعمال کنند؟
جهان بیگلری: شدیدتر می‌شود و شما اجازه دسترسی را به نهادی می دهید که ما را تحریم کرده اند.
حریری: گروه اقدام مالی غیر از تحریم‌های بانکی زور دیگری که ندارد؟
جهان بیگلری: چرا دارد. تجارت را هدف قرار می‌دهد، مبدا و مقصد تجارت هدف قرار می‌گیرد.
حریری: چه چیزی را؟
جهان بیگلری: همه چیز آن را. تسهیل تجارت را هدف قرار می‌دهد. از چه کسی و چگونه کالا می خرید و … .
حریری: خیر این گونه نیست. این موارد برای وقتی است قبول کنید وارد این چرخه شوید. اگر قبول نکنید چه کار می‌کنند؟
جهان بیگلری: قبول نکنیم در نهایت تحریم بانکی قرار است اعمال شود که اکنون هستیم. بدتر از این نیست دیگر.
حریری: از شرایط هم ناراحت نیستید؟
جهان بیگلری: ناراحتیم اما دست ما نیست.
حریری: پس دست چه کسی است؟ به شما گفته می‌شود
می‌خواهید وارد چرخه بانکداری جهانی شوید که این پروسه را دارد.
جهان‌بیگلری: ۲راه دارید یا شما می خواهید با آمریکا صحبت کنید که نیازی به اف‌ای‌تی‌اف و این موارد نیست و مسایل تمام می‌شود اگر نه می خواهید جلوی آمریکا بیایستید بهتر است به این کنوانسیون نپیوندید.
حریری: تصمیم‌گیری در چنین مواردی کار من نوعی نیست.
جهان‌بیگلری: بنده هم منظورم در راس نظام است و اگر تصمیم است که با آمریکا سازش نکنیم پس این موارد فایده ندارد.
حریری: بنده هم همین را گفتم. اینجا نقطه توافق ماست. تکلیف مردم را معلوم کنیم.
جهان‌بیگلری: بنده می گویم می خواهیم با او (آمریکا) بجنگیم و از این سو این مورد را تصویب کنیم، خب چه فایده ای دارد؟
حریری: فایده ندارد، چه ضرری دارد؟ به نظر بنده ضرر هم ندارد.
جهان بیگلری: ضررش این است که تمام موارد تجارت خارجی و اقتصادی باید در یک پکیج تقدیم کنید به آنها که ما را تحریم کرده اند.
حریری:اگر نکردی چه کار می‌کنند؟
جهان بیگلری: اگر نکردیم یک بهانه دیگر پیدا می کنند!
حریری: همین می‌شود که امروز هستید و از چرخه بانکداری جهانی کنار می‌گذارند. شما چرا تصمیم دارید که نگویید از کجا خریدی و به کجا فروختی؟ چرا می ترسید؟
جهان بیگلری: اصلا این سازمان اجازه دارد در قالب تامین مالی تروریسم کل وضعیت شما را به هم بریزد و سراغ شرکت‌ها بروند.
حریری: مگر ما تامین مالی تروریسم می‌کنیم؟
جهان بیگلری: این که بهانه است. وقتی شما اطلاعات شرکتت را نمی‌دهید مشکل ساز می شود.
حریری: چرا نباید اطلاعات داد. بهتر است شرکت ها اطلاعات بدهند.
جهان‌بیگلری: آقای حریری اشاره کردند که می‌توانیم بپذیریم و باب مذاکره بازمی شود. بگوییم که ما پذیرفته ایم و سیستم بانکی شما، کشور ما را تحریم کرده است مانند کانال مالی.
حریری: باید گفت ما مورد ظلم واقع شده‌ایم. چطور باید این را اثبات کنیم؟ با پذیرش قواعد بین المللی.
جهان بیگلری:خیر. آن وقت ما مانند ترامپ می شویم که برجام امضا شده را پاره می‌کند و از آن خارج می‌شود. شما می گویید امضا کنیم اما اجرا نکنیم.
حریری: من چه زمانی این حرف را زدم. بنده گفتم امضا می‌کنیم و می گوییم این موارد و موانع وجود دارد. باید اول نشان
دهید که بازیگر جهانی هستید و وارد این بازی شده اید. اگر موضوع عضویت در اف ای تی اف حل شود، مشکلات بانکی تجار با کونلون بانک، بانک های روسیه، هند و … حل می شود.
جهان‌بیگلری: خیر این کار را نمی‌کنند، مثلا یوکو بانک هند این کار را نمی کند. استنادش هم به تحریم امریکاست.
حریری: اطلاع ندارید، با روپیه با ما کار می کنند.
یک سئوال مطرح است. اشاره کردید که اگر نپیوندیم چه می شود، بالاخره با شرایط موجود و باتوجه به اینکه اف‌ای‌تی‌اف تبدیل به یک سازمان سیاسی شده است. بحث در سطوح سیاسی مطرح است. پس از سه سال مذاکره ما به این نقطه رسیده‌ایم؛ با توجه به این وضعیت کدام تصمیم به صلاح سیاست و اقتصاد و تجارت کشور است؟
جهان‌بیگلری: مهم نیست بپیوندیم یا خبر چون ما چند سالی است که اف‌ای‌تی‌اف را اجرا می دهیم.
اگر این طور است مشکل کجاست، شما این نکته را تایید می کنید آقای حریری؟
حریری: خیر. انجام نمی دهیم. اینجا بهشت پولشویی است. چطور این حرف را می زنید؟ در همین شرایطی که شما مدعی هستید اف‌ای‌تی‌اف اجرا می‌شود یک نفر ۳۰ میلیون یورو واریز می‌کند به حساب همسر یک مدیر بانکی.
جهان‌بیگلری: خیر چنین چیزی نیست.
حریری: در دادگاه و اخبار مطرح شده است.
جهان بیگلری: طبق قانون بانکداری اگر حجمی برای مثال ۱۰ میلیارد به حسابی وارد شود، بانک حساب را بلوکه می‌کند و سه برگی برای نهادهای نظارتی پر می کند.
حریری: شما بگویید ۱۲میلیارد دلار قاچاق سالانه در این مملکت از کجا تامین مالی می‌شود، سیستم چرخه فروش از کجاست؟ چگونه پول‌ها جابجا می‌شود؟
جهان بیگلری: اگر بنده می‌دانستم چه چرخه قاچاق چگونه است، به نهادهای نظارتی اطلاع می‌دادم.
حریری: پس می بینید پولشویی واقعیت دار د.
جهان بیگلری: اکنون میلیاردها تومان در سیستم بانکی قفل است. می‌توانید از اداره مبارزه با پولشویی را در بانک مرکزی استعلام کنید.
این موضوع ربطی به اف‌ای‌تی‌اف ندارد، در حال حاضر قانون مبارزه با پولشویی در حال اجراست.
جهان بیگلری: بله ولی موضوع این است که پیوستن به اف‌ای‌تی‌اف فایده‌ای برای کشور ندارد.
حریری: اگر امضا فایده ندارد، عدم امضای آن مضراتی دارد.
عدم امضای آن آیا مضراتی ندارد؟
جهان بیگلری: خیر چرا که با وجود اینکه تحریم‌های شدید آمریکا که در این ۴۰ ساله واقعا بی نظیر بوده است، کاری از پیش نخواهد رفت.
حریری: چه کسی در این شرایط، تحریم سیستم بانکی را دور زده است؟
جهان بیگلری: ما اصلا تحریم‌ها را دور نزده ایم و در واقع به جای نخست خود بازگشته ایم.
یعنی ماجرای دور زدن تحریم‌ها واقعیت ندارد؟
جهان بیگلری:خیر اقدامات صورت گرفته تنها راه باز کردن بوده. اقتصاد ما در رکود فرورفته است. این راه‌ها و سوراخ ها را که دولت بازنکرده بلکه کار بخش خصوصی بوده است.
حریری: خیر کار بانک مرکزی است.
جهان بیگلری: اتفاقا بانک مرکزی هیچ کاری انجام نداده است.
حریری: اگر بانک مرکزی دو روز ارز توزیع نکند بیشتر صرافی‌ها باید تعطیل کنند.
جهان بیگلری: بانک مرکزی به هیچ صرافی ارز نمی دهد. اگر شما به بنده ارز بدهید، هرچه بگویید قبول می کنم.
:پس نقش بانک مرکزی در تنظیم بازار ارز چیست؟
جهان بیگلری: این موضوع باید خارج از این بحث مطرح شود. ما می‌خواهیم به کنوانسیونی بپیوندیم که ۳۸ کشور عضو آن هستند.
حریری:۵ یا ۶ کشور مانند ایران هستند. کشورهایی که عضو هستند و قوانین را پذیرفته‌اند، فرق دارند. عضو مانند هیات مدیره است و ۳۸ کشور در اصل همان هیات مدیره هستند ولی بقیه دنیا پذیرفته اند اما ایران و کره شمالی، دو کشوری هستیم که در این شرایطیم.
جهان بیگلری: گروه اقدام مالی یک سری زیر مجموعه درست کرده‌اند. تعدادی کشورها موارد را پذیرش نکرده‌اند و عضو زیرمجموعه‌ها شده‌اند.
گفته شده که این موارد قابل مذاکره است. مواردی که در این کنوانسیون وجود دارد قابل مذاکره است و دولت‌های محلی تعیین می‌کنند.
حریری: هیچ جای دنیا مانند کشورهای آمریکای لاتین و حوزه کاراییب موضوع پولشویی مواد مخدر وجود ندارد اما همه این کشورها عضو این سازمان هستند. در لیست نیستند، جزو کشورهای آزاد هستند. گویا ما اصلا دوست داریم که وارد بلک لیست‌ها شویم. در حالی باید امضا کرده و تحفظات خود را بیان می‌کنید و می‌گویید این حرف‌ها را قبول ندارم، تعریف از گروه‌های آزادی بخش غلط است و …
جهان بیگلری: حرف بنده سیاسی نیست بلکه می‌گویم در بدترین شرایط سیاسی که قرار داریم و اقتصاد ما اوضاع خوبی ندارد با پیوستن به این سازمان، شرایط بدتر می‌شود.
حریری: به نظر می‌رسد نه من می‌توانم شما را قانع کنم نه شما من را، به همین دلیل بهتر است این بحث را پایان دهیم و منتظر تعیین تکلیف موضوع باشیم.
۲۲۳۲۲۳
نظر شما