کاتوزیان: برخی حامیان دولت وبخشی از جریان انحرافی بدنبال تحمیل خودبراصولگرایان در انتخابات هستند

محمود عزیزی:کاتوزیان معتقد است شیوه نصیحت گونه اصولگرایان مجلس برای  اصلاح عملکردها چیزی جز لاپوشانی نیست و در شرایط کنونی کشور به  نتیجه نمی رسد.

او در لابلای گفت وگو، گریزی هم به حوادث پس از انتخابات سال 88 می زند،و می گوید:«  صدا و سیما بعنوان رسانه ملی و رسانه نظام در مناقشه داخلی بین دو جریان سیاسی مثل یک دعوای خانوادگی نتوانست بیطرف باشد.»

بخش اول این گفت وگو، پیش از این منتشر شد که کاتوزیان در آن به نقد عملکرد رئیس جمهور و دلیل نقد های تند و تیز اصولگرایان به دولت پرداخت. اینک بخش پایانی این گفت وگو پیش روی شما است.

 ***

آقای کاتوزیان! آیا اجماعی در میان اصولگرایان مجلس درباره تخلفات دولت وجود دارد؟
من چنین اجماعی را متاسفانه نمی بینم. کسانی هستند که این اعتقاد را دارند، اما مجموعه یک پارچه ای نیستد که این نگاه را داشته باشند.

خیلی از دوستان اصولگرای ما در مجلس اعتقادشان این است که بالاخره دولت دارد زحمت می کشد، پس باید حمایتش کرد. من این منطق را  نمی پذیرم، معتقدم باید از انسان زحمت کش تقدیر کرد، اما در عین حال باید مراقب بود که  راه را کج نرود.حتی اگر لازم است با خشونت با او رفتار کرد.به این دلیل که کج روی یک دولت با یک فرد عادی در جامعه یکسان نیست. چون این کج روی منجر به یک انحراف در ساختار اقتصادی وسیاسی کشور می شود، که به سادگی قابل جبران نیست. مثل یک ساختمانی است که با دینامیت آن را تخریب می کنند، اما اگر همان ساختمان را بخواهید بسازید، خیلی مشکل است. بنابراین حساسیت نسبت به انحرافات باید خیلی بیش از این چیزی که الان وجود دارد باشد.

اگر این اجماع در درون اصولگرایان شکل نگیرد که نقد از درون داشته باشند، فکر نمی کنید  ما شاهد مرگ زودرس اصولگرایی باشیم؟
قطعا همین طور است. پایداری و ماندگاری هر جریان سیاسی وابسته به این است که نقد کند و نقد پذیر باشد و نسبت به واقعیت های اجتماعی واکنش درستی نشان دهد. اینهاست  که یک جریان سیاسی را زنده نگه می دارد.

شما الان فضای کسب و کار را چگونه می بینید؟ واقعیت این است که فضای کسب و کار، فضای مناسبی نیست. فرض کنید این فضای کسب و کار نامناسب دو سال دیگر هم ادامه پیدا کند. چه وضعیتی در انتظار ما است؟ بیکاری افزایش پیدا می کند. نتیجه اش رشد مشکلات فرهنگی و اجتماعی و بزه کاری و اعتیاد و . . . است.

اصولگرایان و آقای رئیس جمهور امروز در یک آزمون تاریخی و تعیین کننده قرار دارند یا باید با واقع بینی خودشان مسائل پیش آمده را حل و جبران کنند یا برای مدت مدیدی (حتی شاید برای همیشه) از صحنه سیاسی خارج شوند.

خوب ،مگر اصولگرایان این مشکلات را نمی بینند؟
حتما می بینند.

 پس چرا عکس العمل نشان نمی دهند؟
همان نکته ای که عرض کردم. تفکر این است که مسائل بین المللی و جریانات و مخالفان داخلی هستند و اینکه مثلا اگر با دولت برخوردی داشته باشیم، به رقیب فرصت می دهیم بیاید قدرت را در دست بگیرد و . . . اینها دست به دست هم داده است تا فضایی به وجود بیاید که همه ساکت باشید تا دولت کارش را بکند.

نتیجه این فرآیند چیست؟ اشاره کردید اگر این وضعیت ادامه پیدا کند ما شاهد مرگر زودرس اصولگرایی خواهیم بود. جایگزین این وضعیت چیست؟ فکر می کنید اگر اصولگرایان دست به انتقاد از خود نزنند، جریانی که بعد از اصولگرایی قدرت را در دست خواهد گرفت، چه جریانی خواهد بود؟
من خودم شخصا به یک جریان اصولگرایی معتدل و مستقل امیدوار تر هستم. به هر حال در مجموعه بزرگ اصولگرایان، جریانی معتدل و نواندیش وجود داردکه یک مقدار حریمش را از روش های سنتی و ملوک الطوایفی جدا کرده است و اجازه نمی دهد که ایده و نگرشش را دیگران رقم بزنند. شاید این جریان به عنوان یک آلترناتیو برای آینده کشور مطرح شود. شاید اگر اصلاح طلبها هم کمی خود را اصلاح کنند و اعتدال بر رفتار آنها حاکم شود، دوباره به داخل سیستم بر گردند و در عرصه سیاسی فعال تر بشوند،ولی اصولگرایی سنتی (دقیقا مثل اصلاح طلبهای سنتی در زمان خاتمی) رفتارش بصورتی است که  نقایص را به جای رفع کردن، پنهان می کند.

این نگرش می کوشد که سطح مشکلات مختلف کشور را آن قدر تنزل بدهد که مشکلات بالفعلی مثل قانون شکنی دولت نادیده انگاشته شود. معتقدم این نگرش رو به اضمحلال است. دلیلش هم این است که نگاه های سنتی، پنهان کاری های مرسوم و روشهای از بالا به پایین و نادیده انگاشتن بدنه سیاسی و ایده های جوان و ترتیب اثر ندادن به آراء و نظرات جدید الان در بین جوانترهای اصولگرا قابل قبول  نیست.

این موضوع در خصوص اصلاح طلبهای سنتی هم دقیقا صادق است. شاید این تنها نقطه اشتراک کارکردی دو جریان سنتی باشد.  اینجا البته عرض کنم که سنتی بودن ربطی به سن و سال ندارد یعنی لزوما پیرترها سنتی ها نیستند مثلا من فردی سیاسی می شناسم که خیلی هم جوان است ولی نگاه بسیار عقب مانده ای دارد بطوری که هرگز بین او و طالبان نمی توان تفاوتی یافت و متأسفانه از این قماش زیاد هم شده است!

شاید خود جریان اصولگرایی نیاز به یک بازبینی مجدد داشته باشد و عملا هم این اتفاق شروع شده است و در خود اصولگراها یک بازبینی در حال صورت گرفتن است و تفکرات جدیدی به وجود آمده است. منظورم از تفکرات جدید، افکار متجددانه ای که مثلا تخمی شکسته و از درون آن چیزی بیرون بیاید نیست. منظورم همین اصلاح نگاه هایی است که طی تجارب تاریخی به صورت جزئی روی هم قرار گرفته و تبدیل به یک نوع نگرش شده است. نگرشی که به عقیده دیگران احترام می گذارد، تکثر را یک واقعیت انکار ناپذیر می داند، مدارا را تبلیغ می کند، نگاهش نسبت به موضوعات مختلف کشور، دموکراتیک است و نقد پذیری و عملکرد شفاف را لازمه پویایی و اصلاح کارکردها میداند.

 این طیف اصولگرایان  این قدر قدرت دارند که تبدیل به یک جریان بشوند؟ چون در دو دهه گذشته همیشه سخن از یک جریان سوم بوده که افراط و تفریط  گرایش های چپ و راست را نداشته باشد. سخن شما ناظر به این است که از دل جریان اصولگرا، یک جریان معتدل ظهور کند. شما نشانه هایی برای پایداری اش هم می بینید؟
 بله، به نظر من این جریان در حال حاضر شکل گرفته است. ممکن است شکل رسمی نداشته باشد که بگوئیم مثلا این فراکسیون معرف این جریان است یا این حزبشان است. ولی یک استخوان بندی ،هم در داخل مجلس و هم در بیرون بوجود آمده و بچه های مسلمان و مومن- به خصوص نسل جوان تر- که نگاهشان  نسبت به  مسائل مختلف کشور مبتنی بر اصولگرایی است و از روش های عقب مانده و طالبانی رویگردان هستد به این نگرش بیشتر گرایش نشان می دهند.  اینها بر این عقیده هستند که یک چهارچوب جدیدی در اصولگرایان شکل بگیرد که نگاهش امروزی باشد. امروزی به معنی پذیرفتن شاخص هایی که هم اسلامی هستند و هم با نگاه های امروزی در تضاد نباشد.

شما از تیپ های جوانتر اصولگرا سخن گفتید. اتفاقا آقای رئیس جمهور خودش از دل همین مجموعه های جوانتر بیرون می آید که روش های سنتی را قبول نداشت.این را شما می توانید از فرآیندی که به ریاست جمهوری ایشان منجر شد  تا نوع اداره کشور ببینید. آیا این تحلیل به معنای عبور از اصولگرایان سنتی است؟
معنایش این است که اصولگرایی نیازمند این است که خودش را بازنگری کند، ادبیاتش را  اصلاح کند تا مخاطبینش را از میان نسل جوان پیدا کند.

بنده در دانشگاه و بیرون با نسل جدید تماس دارم، دقیقا حس می کنم که این نسل احتیاج  به یک خوراک فکری دارد، که نگاه واپسگرایانه نمی تواند به او بدهد. ممکن است صدها عامل هم بتوانید بشمارید که دلیل این موضوع باشد. که اتفاقا بد هم نیست برای کسب تجربه  بررسی شود. یعنی این گونه نیست که بگوییم اصلاح طلب ها وضع را متفاوت کردند، یا ماهواره و اینترنت ذائقه ها را چنین کرده است و . . . البته تغییرات سیاسی و تکنولوژی های جدید بی تاثیر نبودند، ولی به طور کلی دنیا عوض شده و طرز تفکرها تغییر کرده و نگاه ها به جامعه و نقش مردم و حکمرانی خوب کاملا متفاوت شده است.

آنچه عرض کردم اصلا منافاتی با دینداری ندارد.  همه صحبت این است که ادبیات و نگرشی که  توسط اصولگرایان تاکنون استفاده می شده دیگر کارآمد نیست و نمی تواند به عنوان نگرش، زبان، و ابزار مفاهمه با نسل جدید به کار برود.

مثلا نسل جوان یکی ازویژگی هایی که دارد این است که روش های ملوک الطوایفی را قبول ندارد. دوست ندارد از بالا موضوعی به او دیکته شود. دوست دارد خودش خود جوش، نقش داشته باشد. این گونه نیست که فرض کنید جامعه  مثل یک  کارخانه است و بعد ما آگهی استخدام بدهیم آدم جذب کنیم و برایش تصمیم بگیریم.اداره جامعه این گونه نیست. از پائین به بالا است. مردم اند که انتخاب می کنند چه کسی باشد چه کسی نباشد. این نسل اجازه نمی دهد که چیزی به او تحمیل شود. این خیلی خوب است. اتفاقا نگاه دینی هم همین است. نسل امروز حتی به اینکه رأی بدهد بعد برود در خانه بنشیند راضی نیست، می خواهد از رأی خود با شرکت فعال در صحنه سیاسی صیانت کند و یک حضور مستمر و تأثیر گذار در سرنوشت خود داشته باشد.

امروزه نمی شود گفت که چه کسی باشد و چه کسی نباشد و بعد، این خیل عظیم پیروی کنند. این کاملا غلط است. این نگاه متعلق به گذشته و جوامع ابتدایی و بسیط است که امروز اصلا جوابگو نیست،  اوضاع فرق کرده است. امروز اگر یک جوان متدین بخواهد یک اتفاق خوبی در جامعه اش بیفتد، می فهمد که باید نقش مستقیم در موضوع داشته باشد، چون به رشد رسیده و خود را به تعبیر امام (ره) صاحب اصلی حکومت میداند. برای همین باید این امکان به او داده شود.

در مورد آقای احمدی نژاد معتقدم ایشان شاید به لحاظ سنی از نسل جدید اصولگرایان باشد، ولی نگرش ایشان را مبتنی بر همان روشهای سنتی میدانم و بخش بزرگی از اشکالات پدید آمده نیز نتیجه همین نگاه ایشان است.

شما اشاره کردید که اصولگرایان اشکالات را می بینند و لاپوشانی می کنند. اشتباهی که اصلاح طلبان مرتکب شدند و نتیجه آن را در انتخابات شورا های دوم دیدند. واقعا اصولگرایان رکودی که در بازار است، پریشانی که در عرصه اجتماعی و فرهنگی وجود دارد را می بینند؟ چون یک تصور این است که اصولا نخبگان سیاسی به دلیل درگیر بودن با فضاهای کلان،این موضوعات را نمی بینند.
آنهایی که واقعیات را می بینند، خیلی زیاد اند، ولی متاسفانه قادر به اینکه درباره مشکلات یک اقدام صحیح قانونی انجام دهند نیستند. معتقدند باید درجلسات خصوصی فردی را که مسبب این اتفاق است، نصیحت کرد که رفتارش را اصلاح کند. البته این روش در شرایط عادی تا حدودی جواب می دهد ولی برای اوضاع کنونی کشور ما نشان داده که جوابگو نیست. چون طرفین اختلاف از یک سطح از مسئولیت پذیری برخوردار نیستند.

 این موضعی است که برخی از آگاهان مجلس دارند؟
 بله، در حالی که من این روش را روش درستی نمی دانم. اسم این روش « پنهان کاری» است. ممکن است عده ای بگویند ما دشمنی به نام آمریکا داریم. اتفاقا عرض من این است که آمریکا از نقاط ضعف ما استفاده می کند و این امر، از نقاط ضعف ما است.

دشمن مگر چه کار می کند؟ همین ایرادات ما را بزرگ نمایی می کند. در حالی که ما خود می توانستیم خودمان را نقد کنیم، ایرادات را برطرف کنیم و مردم هم به عنوان قاضی شاهد باشند. ضمن اینکه  در آینده این مردم هستند که باید دوباره رای بدهند. آن روزی که بخواهند رای بدهند سره را از ناسره تشخیص داده اند. چون حرف ها را شنیدند و نقد پذیران را شناختند. آن روز می توانیم به علم و آگاهی مردم هم اطمینان کنیم. چون آگاهشان کردیم، ولی این امر با پنهان کاری در جلسه خصوصی جواب نمی دهد.

مردم که ایرادات را می بینند. مردم  افزایش قیمت ها را می بینند، فضای کسب و کار را می بینند، آشفتگی فضای اجتماعی و بزه کاری ها و جنایتها را می بینند. در 7 سال گذشته که نماینده بودم، هفته ای یک روز ملاقات مردمی داشتم. از روی نوع مراجعات  می توان  مشکلات جامعه را درک کرد. 

دوره ای مراجعات زیادی برای وام ازدواج داشتیم و کاملا سمت و سوی جامعه مشخص بود. در دوره ای مردم دنبال وام ودیعه مسکن بودند. الان  مراجعات برای اشتغال زیاد است و از حدود 50 مراجعه 40 نفر دنبال شغل هستند. خوب  مردم این وضعیت را می بینند. ما این را پنهان کنیم و بگوئیم یک ملیون و 600  هزار شغل  ایجاد کردیم؟ مردم باور می کنند؟

این گونه صحبت کردن، ایمان مردم نسبت به حاکمیت را سست می کند و این خطرناک ترین اتفاق برای یک نظام سیاسی است. تصورم این است که باور مردم نسبت به ما به عنوان مسئولان کم شده است.

 نسبت به اصولگریان کم شده است ؟
هم نسبت به اصولگرایان و هم اصلاح طلبها.جوان امروز یک سری سوالات دارد و سوالاتش هم سوالات مهم و اساسی است. دردانشگاه، دانشجویان بالاخره حرف هایشان را با ما می زنند. حتی گاهی اوقات کمی تندی هم می کنند. کوچکترین اتفاقی که می افتد، فکر می کنند  نظام وضعیتش بد است. این تلقی ها به خاطر روش های ما بوده، در این سی سال بخصوص 10-15 سال اخیر درگیریهای بی حاصل سبب شد نتوانیم خیلی از موضوعات را برای نسل جوان تر روشن کنیم.

شما تند ترین نقد ها را در خود آمریکا، نسبت به کارکرد دولت یا حاکمیت آمریکا می بینید. همین نوام چامسکی، هوارد زین، مایکل آلبرت و دیگران اینها جزو اپوزیسیون جامعه آمریکا هستند ولی قصد براندازی نظام را ندارند. می گویند نظام ما خوب است. این شخص مشکل دارد و خراب کرده، در آنجا هم روزنامه ها تندترین نقد ها را دارند. معروف ترین ها مثل سانفرانسیسکو کِرانیکل یا شیکاگو تریبون و دیگران. روزنامه هایی  هستندکه از صدر تا ذیل  دولتهای گوناگون را نقد می کنند و زیر سوال می برند، ولی نظام را زیر سوال نمی برند.

آنها نظام سیاسی شان را به عنوان یک سیستم یک پارچه که می تواند کم و بیش نیازهای مردم را پاسخگو باشد پذیرفته اند، اما اشخاص را نقد می کنند. در اروپا هم وضع تقریبا به همین منوال است.  نمی گویم روش اینها و الگوهایشان ایده آل است، ولی ما باید  شرایط را بگونه ای برای مردم و نسل جوان سامان می دادیم که در نقد، افراد احساس آزادی کنند و هراسی نداشته باشند.

نکته همین است که برخی از مردم هر اتفاق بد را به پای نظام می نویسند در حالی که این اشتباه یک شخص است.
من بعد از آغاز حوادث بعد از انتخابات 88 یک بار به مسئولین صدا و سیما گفتم یک مقدار به سمتی حرکت کنید که مردم ببینند حرفشان از رسانه زده می شود. بعداً دوستان برنامه هایی درست کردند که ظاهرا در همین راستا بود اما تبدیل شد به تریبونی که  مجری اش یک طرف دعوا شد و سطح کار آن چنان تنزل کرد که تصور هم نمی شد .

وقتی صدا و سیما بعنوان رسانه ملی و رسانه نظام در یک مناقشه داخلی بین دو جریان سیاسیِ مومن و دیندار مثل یک دعوای خانوادگی نتواند بیطرف باشد یعنی وقتی عملا داور به نفع یک طرف بگیرد که دیگر این بازی فایده ندارد.ما از این گونه فضاهای سالم و دمکراتیک دور هستیم و فاصله زیادی داریم تا بتوانیم یا اجازه دهیم بین اشخاص و نظام، نسل جدید تفاوت قائل شوند. ما خودمان با رفتارهای غلط ولی بظاهر طرفدارانه از نظام و ولایت چالشهای سنگینی بوجود آورده ایم.

بعد از انتخابات 88 یکی از دلایلی که عده ای از معترضین در آن دوران در خیابانها حضور پیدا میکردند این بود که حرفشان را از رسانه ها نمی شنیدند اگر آنها می دیدند که یک سیاستمداری حرفهای او را می زند می گفت خوب حرفم زده شد. این واقعیتی است که  بعد از مناظره ها و جشن و اظهاراتی که آقای احمدی نژاد داشت رخ داد.

استثنائا، یک بار بنده در برنامه تهران 20 دعوت شدم و حرکت آقای رئیس جمهور و بعضی از اقدامات نهادهای درگیر در آن جریانات را نقد کردم. فردای آنروز در دانشگاه دیدم دانشجویان قدری آرام تر شدند و به من می گفتند خوب شد این حرفها را زدید  . . . وقتی طرف ببیند که رسانه فضای باز ایجاد کرده است که حرفش شنیده می شود یک مقدار آرامش پیدا می کند، ولی وقتی اجازه ندهند حرفش زده شود، می آید در خیابان داد می زند و سنگ پرت می کند. من فکر می کنم ایجاد فضای سیاسی-اجتماعی عادلانه که همه حضور داشته باشند و نقادانه مسائل را بررسی کنند، در رسانه ملی میتواند هم تنش زدایی کند هم صیانت از نظام را ایجاد کند.

اصولگرایان بعد از غیبت ده روزه رئیس جمهور از آقای احمدی نژاد عبور کردند؟
نه، بخش نسبتا بزرگی از اصولگرایان علاقه مندند و به دنبال این هستند که دولت تا دو سال دیگر به کارش ادامه بدهد، منتها اعتقاد دارند که باید در چارچوب قانونی فعالیت کند و رفتار گذشته اش نباید تکرار شود.

در بین افکار عمومی حامی دولت چطور؟ برخی معتقدند بعد از خانه نشینی رئیس جمهور از محبوبیت ایشان کاسته شده است.
قطعا همینطور است. مردم وقتی مسائل خیلی بحرانی شود و به تعبیری قرمز و آبی شود، سمت رهبری را می گیرند و این اصل را هرسیاستمداری که اهل تعقل و تدبر باشد به خوبی متوجه می شود.

به هرحال چه کسی بپسندد و چه نپسندد، جامعه ایران، یک جامعه دینی است و با  عقاید شیعی گره خورده است و درشرایط بحرانی مردم حتما سمت رهبری، مرجعیت، و روحانیت می روند. این امر به طور مرتب در تاریخ ایران تکرار شده است.

 فکر می کنم که آقای احمدی نژاد یا هر رئیس جمهور دیگری که بخواهد کار بکند، باید این اصل را در ذهن خودش داشته باشد. اصولگرایان هم در مجلس مراقبت می کنند که دولت در چارچوب های قانونی کار کند.  اگر بخواهند از این چارچوب ها خارج شود،  نمایندگان قصدشان این است که از ابزار های که دارند استفاده کنند، گر چه شخصاً اعتقادی به کارکرد این ابزارها ندارم و معتقدم آقای احمدی نژاد نوعی از مصونیت فراقانونی دارد.

مجلس مدتی قبل، حداقل 4 پرونده درباره تخلفات  دولت را به قوه قضائیه ارسال کرد ودر موضوع ادغام وزارتخانه ها و وزارت ورزش رویه تان اجرای قانون بود. شما پیش بینی تان ازآینده روابط دو قوه چیست؟
 من معتقدم آقای احمدی نژاد، یک پیام را دریافت کرد و آن این بود که نمی تواند از برخی چارچوب ها عبورکند و اگر بخواهد از این چارچوب ها عدول کند، سیستم ایشان را نمی پذیرد. بنابراین خود ایشان می داند که برای اینکه بتواند تا پایان دو سال به فعالیتش ادامه دهد، باید چهارچوب ولایت فقیه را رعایت کند. شاید تعجب کنید اما من هنوز معتقدم ایشان اگر قانون مند حرکت نکند باز هم آسیبی نمی بیند.

بعد از این اتفاقات،حامیان دولت در مجلس نگاهشان به دولت چیست؟
بالاخره افراد یک غروری هم دارند که در اتخاذ موضع آنها موثر است؛ اینها به خاطر اینکه از رئیس جمهور چشم بسته حمایت کردند، الان دچار تناقض شده اند و نمی توانند خیلی راحت عقب نشینی کنند. ضمن اینکه خیلی موارد در برابر سوال های ما سکوت می کنند. برخی به اشتباه خود اذعان می کنند. بعضی از آنها هم ظاهرا می خواهند پرچمدار مبارزه با تخلفات در دولت باشند. استدلالشان هم این است که اگر از رئیس جمهور حمایت کردیم به خاطر رهبری بوده است.

 در این شرایط اصولگرایان برای انتخابات مجلس سهمی برای  طیف دولت  قائل خواهند شد ؟
اکثر اصولگرایان در شرایط حاضر دیگر علاقه ای ندارند دولت را در انتخابات مجلس به بازی بگیرند. اظهارات برخی از چهره های اصولگرا نشان می دهد که این گمانه زنی خیلی هم دور از واقعیت نیست. اما بخشی از طرفداران دولت و جریانی که اخیراً مطرود اعلام شده بصورت لایه هایی پنهان و با نامهایی جدید بصورت جریانی نوظهور مشغول فعالیت و تحمیل خود به تصمیم گیرندگان اصولگرا هستند.

 /17212