سمیه علیپور: بهرام توکلی کارگردان و نگار جواهریان و صابر ابر بازیگران فیلم سینمایی «اینجا بدون من» در نشست نقد و بررسی این فیلم در خبرآنلاین حاضر شدند و درباره شرایط تولید فیلم و حال و هوای خاص این کار سخن گفتند.
«اینجا بدون من» روایتی از «باغ وحش شیشه‌ای» تنسی ویلیامز است و علاوه بر ابر و جواهریان، پارسا پیروزفر و فاطمه معتمدآریا نیز در آن نقش‌آفرینی می‌کنند.
چند هفته‌ای از شروع اکران فیلم می‌گذرد و در این مدت واکنش‌های مختلفی را در مواجهه با آن شاهد بودیم؛ گروهی که فیلم را دارای پایانی تلخ می‌دانند و برخی که معتقد به پایان امیدوارکننده آن هستند. اغلب واکنش‌ها نسبت به بازیگری‌‌ها و فیلمنامه مثبت است. به طور مشخص ترکیب گروه، موضوع و به ثمر رسیدن این‌ها حاصل چه سیری است؟
بهرام توکلی، کارگردان: قطعا اولین نکته در مورد این ویژگی‌هایی که گفتید به نمایشنامه «باغ وحش شیشه‌ای» بازمی‌گردد. این نمایشنامه ویژگی‌هایی دارد که موجب شده در طول مدت، متن ماندگاری شود؛ این ویژگی‌ها در چند حوزه است، ساختمان کلی نمایشنامه، حرف همه زمانی و همه مکانی آن که قابل ترجمه در همه زمان‌‌ها و مکان‌ها است، شخصیت‌پردازی ظریف آن که بستری را برای ارتباط تنگاتنگ تماشاگر با آن فراهم میکند.
من فقط سعی کردم در مقطع نگارش فیلمنامه و اجرا لطمه‌ای به این ساختمان کلی وارد نکنم. البته ایده‌هایی هم در مورد فیلمنامه در نظر داشتم که بخشی اتفاق افتاد و بخشی نه. وقتی فیلم را می‌بینم بخش‌هایی را دوست دارم، اما خیلی بخش‌ها کارهایی که دوست داشتم را نتوانستم انجام دهم.
چرا؟
توکلی: دلایل متفاوتی برای رخ دادن کاستی‌ها وجود دارد... اما اتفاق‌های خوب هم در فیلم افتاد، چهار بازیگری که اولین انتخاب‌های من بودند در کار حاضر شدند. برای این نقش‌ها در این رده‌های سنی با استعدادتر از این بازیگرانی که انتخاب شدند سراغ نداشتم.
این نعمت بزرگی است که شما با کسانی کار کنید که اولا با استعدادند و دوما در زمینه کاری خودشان آدم‌های درجه یک کشور محسوب می‌شوند و علاوه بر هوش و استعداد نکته کمیابی درشان هست این است؛ اینکه هنوز کار بازیگری را مهم تلقی می‌کنند و برای لحظه به لحظه آن فکر و ایده دارند، ساده از چیزی عبور نمی‌کنند و این مسئله‌ای که در تیم بازیگری می‌بینیم در تمامی عوامل پشت دوربین هم وجود داشت.
این‌ها کسانی نبودند که صرفا مجری ایده‌ها باشند. مسئله برایشان بسیار جدی بود و وسواس مثبت داشتند. فارغ از نتیجه فیلم که خودم منتقد برخی از بخش‌های آن هستم و بعضی از بخش‌های آن را دوست دارم، کار بزرگی که در زمینه اجرایی فیلم رخ داد، گروهی بود که جدا از تعارفات معمول از همه‌شان چیزی یاد می‌گرفتم.
نگار جواهریان، بازیگر: «اینجا بدون من» فیلم محبوب من است. گاهی، در بعضی فیلم‌ها، شرایط برای تو فراهم می‌شود تا هرآنچه را برای یک پرسوناژ تخیل می‌کنی تجربه کنی.
چه نکته‌ای در این کار وجود داشت که تاثیری این همه مهم روی روند بازیگری شما گذاشت؟
جواهریان: به‌نظرم بازیگری دنیایی قابل کشف و پیچیده است. ویژگی «اینجا بدون من» برای من در این است که پروسه جست‌وجو و طراحی‌کردن پرسوناژ پروسه ایده‌آلی بوده است و جزئیاتی یاد گرفتم که میتوانم همواره به آنها رجوع کنم. ویژگی دیگرش هم همین است که اقتباسی از «باغ وحش شیشه‌ای» است. «باغ وحش شیشه‌ای» برای من که تئاتر خوانده‌ام جزو کارهایی است که همواره استادها سر کلاس می‌آورند تا براساس آن تمرین کنیم و صحنه‌هایی را اتود بزنیم، بنابراین فضای آن آشناست.
ویژگی این آدم‌ها که در نمایشنامه هستند و در فیلمنامه‌ها هم وجود دارند، این است که آنان منتزع از جامعه‌ای هستند که در آن زندگی می‌کنند و اصلا هر سه آنان گویی در دنیای دیگری به سر می‌برند و وقتی در خانه آنان بسته می‌شود کاملا آبستره می‌شوند و در جهانی که خودشان در مورد آن تصمیم گرفته‌اند زندگی می‌کنند. این ویژگی کلی این خانواده است که در هر کدام رنگ‌های مختلفی به خود می‌گیرد. حتی فکرکردن به این ایده می‌تواند برای یک بازیگر بسیار جذاب باشد.
صابر ابر، بازیگر: بعد از خواندن فیلمنامه «اینجا بدون من» با اینکه دیروقت بود دوست داشتم به آقای توکلی زنگ بزنم و بگویم کی شروع می‌شود. این جزو نقش‌هایی بود که برای حضور سرصحنه آن هیجان داشتم. همیشه سعی کردم با این حس جلوی دوربین بروم و البته جاهایی هم از دستم خارج شده و اشتباه کردم. اما این از آن کارهایی بود که دوست نداشتم تمام شود. می‌خواستم لذت جمعی گروه همچنان ادامه پیدا کند. حس عمومی ما این بود که از همکاری با هم لذت می‌بردیم.
مواجهه من با فیلمنامه چنین بود، احساس می‌کردم آن نمایشنامه دوست‌داشتنی «باغ وحش شیشه‌ای» اصلا همین فیلمنامه بود. ذهنیت من این بود که همه چیز در آن شبیه امروز و ماهاست و آنها آدم‌هایی هستند که به نظر می‌آید آنان را دیده‌ای، اما هرچه فکر می‌کنی به یاد نمی‌آوری آنها را کجا دیده‌ای. آنان نوعی از زندگی شخصی را دارند که دچار روزمرگی شده و فرار کردن از این روزمرگی برایشان سخت است.
همکاری با بهرام توکلی برای من جزو تجربه‌های عجیب و غریب در همکاری با کارگردان بود. همیشه این پروسه برایم پروسه ایده‌آل بود که با کارگردان حرف بزنم و صحبت کنیم و فضایی را برای ریسک به وجود آورم. مشخص‌ترین آن همین بیماری تدریجی احسان در فیلم است که بحث آن از سوی بهرام مطرح شد؛ اینکه کاری بکنیم که عجیب نباشد، اما در عین حال در تعریف فیلم بگنجد و پس نزد و مخاطب را درگیر کند و من پیشنهاد سرماخوردگی را مطرح کردم.
سرماخوردگی احسان در فیلم از نظر من بیماری جسمی نیست، یک سرماخوردگی عمومی است که کرخی و بی‌حوصلگی آن را به همراه دارد. تعریف من از مریضی احسان این بود که ای‌کاش یک دقیقه این بینی و گوش‌هایش باز شود، بتواند بایستد. من همواره از این مسئله می‌ترسیدم و در مورد آن با آقای توکلی صحبت می‌کردم، اما وقتی در این پروسه قرار گرفتم متوجه شدم اعتماد به آقای توکلی کاملا درست بوده و علاقمند هستم همکاری‌ام با او ادامه پیدا کند. خیلی از کارگردانان، کارگردانان درخشانی هستند، اما اینکه بازیگرشان را در لحظه و روزهای فیلمبرداری درک نکنند و همراه نشوند برای او مسئله ایجاد می‌کنند.
اما آقای توکلی در تمام لحظات کار ما را به عنوان بازیگران می‌دید و به نظر می‌رسید خودش پیش از ما نقش را بازی کرده بود، چنین چیزی به من اعتماد می‌دهد. گروهی ویژه و آدم‌هایی ویژه که در بهترین درجه حرفه‌‌ای خود کار می‌کنند در این گروه حضور داشتند و پیشنهادهای آنان همه در مسیر بهتر شدن کار بود.
آقای توکلی فیلمنامه را کاملاً وابسته به نمایشنامه دانستید و این در شرایطی است که برای من به عنوان بیننده چنین به نظر نمی‌رسد که صرفاً شاهد تماشای اقتباسی از یک نمایشنامه هستم، احساس می‌شود شما بیش از آنکه به طور مستقیم اقتباس کرده باشید از آن متن الهام گرفته‌اید و فیلمنامه «اینجا بدون من» را نوشته‌اید.
توکلی: اقتباس سه مرحله شامل معادل‌سازی، حذف و اضافه دارد. در مرحله معادل‌سازی آنچه قابل ترجمه در فرهنگ و عواطف و ذهنیات ما بود انجام دادم. بعضی نکات در فرهنگ ما بی‌معنی است که آن را از متن اصلی به فیلمنامه نیاوردم، مانند همان تک‌شاخ معروف. بعضی بخش‌ها هم به دلیل شبیه شدن مناسبات به آنچه در کشور ما وجود دارد به کار اضافه شد مثل چیدن میزانسن توسط مادر برای معرفی یلدا به رضا. این سه مقطع در مورد این اقتباس هم اتفاق افتاد.
نمایشنامه، روشی دارد که طی آن به مرور شخصیت‌ها را به شما معرفی کند و بعد فضایی برای معرفی فضای اقتصادی و اجتماعی آنان پیش روی شما می‌گذارد و بعد از این وارد مرحله دیگری می‌شود تا مخاطب درگیر شود با این ایده که آدم‌ها به طور کلی در مواجهه با بحران‌ها بین واقعیت و رویا چه مسیری را انتخاب می‌کنند. این ساختمان کلی نمایشنامه است و چیزی است که نمایشنامه براساس آن شکل گرفته و اگر این قابل ترجمه نبود اصلا اقتباس از آن متن کار عاقلانه‌ای نبود. این بخش از کار معادل‌سازی شد و سعی کردم ضربه‌ای به آن وارد نشود، اما خیلی از جزئیات به دلیل بی‌معنا بدون در فرهنگ ما حذف شد.
چیزی که نباید در جریان این اقتباس لطمه می‌خورد شخصیت‌پردازی ظریف و روند موجود در نمایشنامه است. در نمایشنامه ما ظاهرا وارد دنیای تعدادی آدم ساده می‌شویم که دغدغههایی دارند و به شکل بطئی وارد بحرانی می‌شوند که این بحران شما را با پیشنهادها تنسی ویلیامز مواجه میکند. اینکه شما به عنوان آدم‌های عادی در مواجهه با بحران‌ها چه می‌کنید و حالا سه شخصیت ویژه را وارد این جریان میکند. این مسیری بود که در این اقتباس طی شد.
خانم جواهریان سرخوردگی، ضعف جسمی و آرزوهایی که حتی به زبان آوردن آن کار سختی است ویژگی نقش شما در «اینجا بدون من» بود. ترکیب این احساسات را با ضعف جسمانی چطور صورت گرفت با در نظر گرفتن این نکته که به نظر می‌آید منفک بودن این شخصیت از اجتماع اطراف او دنیایی خاص برایش به وجود آورده و یافتن مابهازای خارجی‌اش کار دشواری است.
جواهریان: شاید این کلمه منتزع شدن کمی باعث سوء‌تفاهم باشد. اینکه می‌گویم از اجتماع منتزع می‌شوند منظورم این نیست که مابهازای عینی ندارند. منظورم من این نیست که چنین شخصیت‌هایی در زندگی عادی ما نیستند، من حتی میتوانم در لحظه‌هایی از زندگی خودم این احساس را تجربه کنم، شکلش فرق دارد. فکر می‌کنم همه ما زمانی این کار را می‌کنیم، یعنی چاره‌ای نداریم غیر از اینکه لحظه‌ای چشممان را ببندیم و فکر کنیم برای چند ساعت می‌خواهم خودم همه چیز را بچینم. همیشه آدم در شرایط بحرانی لحظه‌ای را دارد که می‌گوید اگر همه این‌ها نبود چی.
به‌خصوص این روزها که می‌بینیم چه‌قدر آرزوهای همه‌مان ساده و کوچک شده‌اند. منظور من از منتزع شدن این است؛ اینکه یک لحظه در جای دیگر حضور داشته باشیم. فقط تفاوت این خانواده با دیگران این است که همواره در آن فضای دیگر زندگی می‌کنند. با آقای توکلی به مراکز توانبخشی رفتیم. در خود این افراد می‌توان نمونه‌های مشابه را پیدا کرد. من دنیای سرشار از رویای این دختر را به حساب نقص عضو او نمی‌گذارم.
چه بسا وقتی ما به مراکز توانبخشی موسسه رعد رفتیم آنان از ما خواستند اگر در فیلممان فردی فلج را تصویر می‌کنیم، او را منزوی نشان ندهیم. ویژگی یلدا و دلیل این احوالات و خصوصیت‌های او به خاطر نقص عضو نیست. دلیل برجسته‌تر آن این خانواده و این شکل از زندگی است.
بازی در کنار خانم معتمدآریا چطور بود؟
جواهریان: در فیلم «گیلانه» دستیار ژیلا مهرجویی بودم و آنجا با خانم معتمدآریا کار کردم و وقت داشتم حضور و کار این بازیگر را که از بچه‌گی دوست داشتم و فیلم‌‌هایش را بارها دیده بودم از نزدیک تماشا کنم و بعد از آن «زیر تیغ»، اما تجربه «اینجا بدون من» خاص‌تر است؛ ارتباط پرسوناژ‌ها با یکدیگر بسیار می‌توانست پیچیده و سخت شود، یعنی احتیاج به همراهی همدیگر داشتیم. ما در این کار روزهای عجیبی را گذراندیم و چقدر بالا و پایین داشت و در تمام این لحظات هر چهار بازیگر همراه هم بودیم و حواس‌مان به هم بود که این هم یکی از حسن‌های بزرگ «اینجا بدون من» است. کنار خانم معتمدآریا همیشه یاد گرفته‌ام.
صحنه‌ای که با هم روی تخت خوابیده بودید؟
جواهریان: صحنه خاصی بود. خیلی نوستالژیک بود.
آقای ابر همبازی شدن با پارسا پیروزفر چطور بود؟
ابر: «اینجا بدون من» نخستین فرصت همبازی شدن من و پارسا پیروزفر بود. قبلا به رسم همکار بودن همدیگر را دیده بودیم. او جزو آدم‌هایی است که در تعریف اولیه‌ای که از گروه کردم کاملا می‌گنجد. اینکه دقیقی باشد، وسواس داشته باشد و بی‌دلیل کاری را انجام ندهد و در مورد کوچکترین چیز با بهرام صحبت کند. او دغدغههای خاصی در مورد فیلمنامه داشت.
شما در اغلب نقش‌هایی که ایفا کرده‌اید، معمولا در مسیری متفاوت از سایر شخصیت‌ها گام برداشته‌اید و این ویژگی در شخصیت احسان نیز دیده می‌شود.
ابر: البته باید بگویم که فقط این شکل متفاوت شخصیت‌ها از کلیه افراد قصه دلیل انتخاب‌های من نیست، در عین حال تاثیرگذار بودن شخصیت‌ها برایم خیلی مهم است. در «اینجا بدون من» احسان از آنجا برایم اهمیت پیدا میکند و جذاب است که خودش خیلی خوب می‌داند قرار نیست اتفاقی بیافتد. این خیلی تلخ است که آدم با آگاهی از نشدن چیزی همه تلاشش را بکند برای اینکه بشود. این مثل بازی با رویاست. احسان دیالوگی در فیلم دارد که «می‌دونی که من می‌تونم بنویسم». همین که می‌گوید «می‌دونی که من می‌تونم» تعریف عجیبی است و به نوعی از ناتوانی اشاره میکند. آیا احسان نمی‌تواند زودتر از آنچه که در فیلم می‌بینیم برود؟حتما می‌تواند، اما جلوتر از رویاهایش خواهر و مادرش برایش اهمیت دارد.
رساندن مادرش به رویاهایش بیشتر از رویای خودش برایش اهمیت دارد و همان کاری را میکند که مادرش انتظار دارد. اصرار به مرد بودن او و نگران بودن او در جایگاه یک سرپرست احسان را از سایر اعضای خانواده متمایز میکند. هرچیزی در آن خانواده یک رویاست، از رفتن دختر خانواده به کلاس تا خریدن معمولی‌ترین چیز، این‌ها دغدغههایی است که ما نباید داشته باشیم، اما در اجتماع امروزمان با آن درگیر هستیم.
آقای توکلی معمولا اولین واکنش‌ها را در مورد فیلم‌هایتان از منتقدان می‌گیرید و اغلب با رویکرد مثبت آنان مواجه هستید، جوایز انجمن منتقدان به شما نیز نشان‌دهنده این موضوع است. این محبوبیت در میان منتقدان جزو دغدغههای شماست؟
توکلی: اگر کسی بگوید محبوب بودن برایم مهم نیست یا انسان صادقی نیست و یا مسئله شخصیتی دارد. همه آدم‌ها دوست دارند نه فقط از طرف منتقدان بلکه در همه اقشار محبوبیت به دست آوردند. از آنجا که منتقدان مخاطب متخصص سینما هستند و به لحاظ تئوریک قاعدتا از فیلمسازان مسلط تر هستند به سینما،احساس تشویق از سوی آنان بسیار ارزشمند است، ولی من منتقد را جدای از مخاطب نمی‌بینم. منتقدان مخاطبان ویژه تو هستند و نظراتشان قطعا تایین کننده است.
اما از نگاه من ارتباط بین فیلمساز و منتقد در ایران به طور کلی گسسته شده است و نمی‌توانیم ارتباط منطقی بین این دو گروه ببینیم. جریان نقد به یک سمت می‌رود و جریان فیلمسازی به سمت دیگر و خیلی نمی‌توانند روی هم تاثیر بگذارند. این در شرایطی است که در خارج از کشور نظرات منتقدان مستقیماً بر جریان فیلمسازی تاثیر دارد، ولی در ایران چنین نیست.
اغلب فیلمسازان نقدهای مثبت را طبیعی و نقدهای منفی را توطئه تلقی می‌کنند، اصلا انگار همه در هاله‌ای از توهم دور خودمان می‌چرخیم، در سینمای محلی و ورشکسته‌ای که داریم، در جمع‌های محدود و مهمانی‌های خودمانی، از خودمان در ذهنمان هنرمندانی جاودانه ساخته‌ایم که کسی هم جز به تحسین نباید درباره‌مان نظر بدهد، به محض اینکه درباره ضعف‌های فیلم خودم حرف می‌زنم به من می‌گویند فروتنی می‌کنی، اصلا فروتنی در کار نیست، سینما برای من جدی است و می‌دانم کجا ایستاده‌ام و چقدر فاصله زیادی دارم تا فیلمی که بشود به آن گفت سینما.
این فضای پر از توهم برای من شبیه شوخی است، یک شوخی گزنده که متاسفانه از آن جوان 20 ساله فیلم کوتاه‌ساز تا آن فیلمساز 70 ساله را در بر گرفته، بی‌دلیل نیست که در این سینما اتفاقی نمی‌افتد، انگار قرار نیست ببینیم کجا ایستاده‌ایم. در این ایجاد توهم بخش محدودی از منتقدان هم نقش داشته‌اند اما قطعا خود ما فیلمسازان متهمان اصلی هستیم.
یعنی این نگرانی از سوی شما وجود ندارد که روزی از سوی منتقدانی که الان حامی‌تان هستند، مورد حمایت قرار نگیرید؟
توکلی: پیش از منتقدان در سینمای ایران، ساختار اقتصادی و فرهنگی سینمای ایران است که مسیر یک کارگردان را پیش روی او قرار می‌دهد، علاوه بر انگیزه‌ها و هدف‌گذاری‌هایی که یک فیلمساز قطعا برای خودش دارد، سینمای ایران یک جریان فرهنگی و اقتصادی دارد که این‌ها خیلی اجازه نمی‌دهند فیلمساز در مسیری پیش برود که در ذهن خود تعریف کرده است، غیر از برخی فیلمسازان که بنا به دلایلی به منابع نامحدودی متصل می‌شوند و شاید در یکسال بیش از دو سه فیلمساز این شرایط را نداشته باشند و بتوانند با فراغ بال به فیلم‌هایی که می‌خواهند بپردازند. مسیر اغلب فیلمسازان به این سو و آن سو کشیده می‌شود و خیلی در اختیار خودشان نیست.
نظرات منتقدان هم طبعا واکنشی است به کارهای فیلمسازان، می‌تواند به حق تشویق‌ها تبدیل شود به هشدار و طعنه و بعدتر به تنبیه، اگر مسیر کاری من به سمتی برود که لایق این تنبیه‌ها باشم چرا که نه، طبیعی است، بیشتر نگرانی باید به این مربوط باشد که بتوانی از میان این مسیرهای انحرافی سینما راه خودت را پیدا کنی و بروی.
آقای ابر تجربه کارکردن با کارگردانان جوانی چون اصغر فرهادی، عبدالرضا کاهانی، بهرام توکلی و از سوی دیگر فیلمساز با سابقه‌ای را در کارنامه دارید. تفاوتی بین نوع کار این دو گروه وجود دارد؟
ابر: چند نفری که از آنان اسم بردید جزو آدم‌هایی هستند که وقتی فیلمی را می‌سازند، اثرشان یک نگاه شخصی به یک اتفاق نیست و یک تفکر و جهان‌بینی نیز در پشت آن است که آدم را دچار بحث و چالش میکند و قرار بر این نیست که فقط یک برش از یک چیزی که محدود به جلوه تصویری می‌شود، باشد. این ویژگی یا تشابه نسل جوان فیلمسازانی است که با آنان کار کرده‌ام. من با افرادی کار کردم که همگی گویی متولد نسل امروز هستند و از ذهن من و جامعه امروز ما خیلی دور نیستند.
خانم جواهریان شما هم به این سئوال پاسخ دهید، در مورد آقایان توکلی و کاهانی که با آقای ابر همکار بودید و این‌ها را با کارگردانانی چون همایون اسعدیان و محمدمهدی عسگرپور مقایسه کنید. تفاوتی بین نگاه آنان وجود دارد، ایده و شکل جدید کار در گروه خاصی از آنان وجود دارد؟
جواهریان: راستش من خیلی به این تقسیم‌بندیِ نسل‌ها قائل نیستم. میتوانم در مورد ویژگی‌های تک‌تک کارگردانانی که با آنان کار کرده‌ام ساعت‌ها صحبت کنم. هرکدام‌شان صاحب جهان خاص خودشان هستند. تازه، هر فیلم هم باز خودش خاص می‌شود و نمی‌توانم این‌قدر کلّی حرف بزنم.
آقای توکلی شما هنوز در مرحله آزمون و خطا هستید یا به مسیر مشخص رسیده‌اید؟
توکلی: من به سه فیلمی که ساخته‌ام به شکل تجربیاتی نگاه می‌کنم که بخش‌هایی از آن را دوست دارم، ولی به هیچ‌کدام به شکل فیلم کامل نگاه نمی‌کنم. هیچ‌کدام از فیلم‌هایم را حتی به عنوان یک فیلم کامل نمی‌توانم از اول تا آخر ببینم.
در هر سه این فیلم‌ها تلاشم را کردم و خودم را نمی‌توانم ملامت کنم. سعی کردم آنچه که در ذهنم بوده را اجرا کنم که بخش زیادی از آن نشد و بخشی هم شد. همیشه سعی می‌کنم خودم را بشناسم و واقع بین باشم، من آدمی هستم با استعداد متوسط که در حد فهم و سواد و درکم تلاشم را می‌کنم و عاشق سینما هستم، بقیه چیزها برایم اگر نگویم بی‌اهمیت، اما قطعا بسیار کم‌اهمیت است.
58243
نظر شما