گفت و گویی با دیوید فریدمن اقتصاد دان و فرزند میلتون فریدمن / دیگر هیچ کس کینزین نیست

محمد طاهری- رضا طهماسبی: دیوید فریدمن- پسر میلتون فریدمن- دکترای فیزیک از دانشگاه شیکاگو دارد امادرحال حاضر در دانشگاه سانتاکلارا بر کرسی استادی حقوق می نشیند با این حال او را به عنوان یک اقتصاددان نیز می شناسند. دیوید فریدمن فرزند میلتون و رز فریدمن دو اقتصاددان نامی آمریکایی است که فعالیت ها و تالیفاتش را عموما به حوزه اقتصاد اختصاص داده است و آن گونه که خود می گوید یک اقتصاددان آنارشیست و ناهماهنگ با زمان خویش است. دیوید فریدمن یک آزادی خواه کاملا مخالف دولت است وبه عنوان یکی از رهبران نظری سیاسی آنارشیست ها به حساب می آید. او در پاسخ به پرسش های مهرنامه تاکید می کند که متخصص اقتصادکلان نیست و نمی تواند درست قضاوت کند. پدرش میلتون فریدمن اثرگذارترین اقتصاد دان قرن بیستم است اما دیوید فریدمن منکر این نیست که میلتون فریدمن هم ممکن است اشتباهاتی داشته باشد.

در بیوگرافی میلتون فریدمن می خوانیم که او در خانواده ای فقیر متولد شد.میلیون ها انسان هم طبقه او،ازبرابری سخن می گویند وآن را مقدم برآزادی می دانند اما میلتون فریدمن در رد این اندیشه مقاله نوشت تا اثبات کند آزادی مقدم بر برابری است.چرا چنین اندیشه ای در ذهن فردی فقیر شکل گرفت؟ آیا گذار زمان درست بودن اندیشه میلتون فریدمن درمورد تقدم آزادی بر شعار برابری را اثبات کرد؟

از این منظر با میلتون فریدمن موافقم چرا که معتقدم عدالت تاکنون به خوبی تعریف نشده است.عدالت به معنای برابری نیست. اگر هر فرد ادعا داشته باشد که باید با او رفتار خاصی صورت بگیرد به این دلیل که خود را مستحق می داند، مردم باید تمام وقت و تلاششان را به مبارزه با یکدیگر بر سر توزیع منابع اختصاص دهند به جای این که به کار مفید و مولد بپردازند تا بتوانند با مبادله تولیداتشان نیازهای یکدیگر را تامین کنند. نتیجه این می شود که هر کس بدترین آنچه را که می تواند انجام می دهد.

• ما درایران ضرب المثلی داریم که می گوید" حرکت در جهت مخالف جریان آب".براساس این مثل،هرکس مخالف جریان آب حرکت کند،باید هزینه اش را بپردازد. واین مثل در مورد فریدمن مصداق دارد. نظریه های او بیشتر اوقات، مغایر با جریان اصلی  ومخالف جریان آب بود. به طور مثال طرفداری‌فریدمن از بازار آزاد در دورهٔ «دولت بزرگ» و مالیات‌های سنگین در دهه‌های۱۹۴۰، ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ دیدگاه اقلیت به حساب می‌آمد وطرح آن هزینه سنگینی به دنبال داشت.آقای فریدمن از طرح نظریه های جنجالی خود به دنبال چه چیزی بود؟آیا درمقام یک مصلح اجتماعی سخن می گفت یا در مقام یک نظریه پرداز صرف؟

چیزی که فریدمن به آن چیزهایی اعتقاد داشت که درست بود. فریدمن هم یک نظریه پرداز و هم یک اصلاح طلب اجتماعی است. او سهم بزرگی در نظریات اقتصادی دارد. فریدمن مدافع سیاست هایی بود که اعتقاد داشت در نهایت منجر به زندگی بهتر برای مردم می شود. اعتقاداتی که من به درستی آن ها مطمئنم.

• فریدمن بر این باور بود که اگر سرمایه‌داری ، یا آزادی اقتصادی، به کشورهایی که توسط دولت‌های تمامیت‌خواه اداره می‌شود شناسانده شود آزادی سیاسی به همراه خواهد داشت.درحقیقت او آزادی اقتصادی را بر آزادی سیاسی مقدم می دانست.اکنون که تحولات گسترده ای در نظام سیاسی جهان به وقوع می پیوندد،فکرمی کنید این اندیشه آقای فریدمن وهمفکران اوهم چنان به قوت خود باقی است؟استدلال فریدمن در این مورد چه بود وتاریخ چه چیزی را نشان می دهد؟ درستی نظریه میلتون فرید من یا اشتباه بودن آن را؟

این از قدرت و قوت «اجتناب ناپذیری» است. فریدمن فکر می کرد آزادی اقتصادی در قسمت هایی به توسعه آزادی های سیاسی منجر خواهد شد چرا که آزادی اقتصادی به معنای تمرکز قدرت کمتر در دولت و توزیع آن در نهادهای دیگر است. مثلا وقتی دولت همه رسانه های چاپی را در اختیار داشته باشد کنترل کردن آن چه مردم می خوانند برایش بسیار ساده خواهد بود.

• میلتون فریدمن دادن مشاوره به دیکتاتورهایی هم چون پینوشه در کشور شیلی وشیائوپنگ در چین را مثبت ارزیابی می کرد.او در دیدار با دانشجویان شیلی هم گفته بود شما آزادی اقتصادی را طلب کنید واطمینان داشته باشید که آزادی سیاسی هم به دنبال آن خواهد آمد.درمورد چین هنوز این نظریه به اثبات نرسیده واین کشور با وجود حرکت به سوی اقتصاد آزاد هم چنان در مسیر دیکتاتوری سیاسی گام بر می دارد.آیا فکر می کنید پیش بینی آقای فریدمن در نهایت محقق خواهد شد؟

فریدمن معتقد بود می توان  به هر کسی که گوش شنوا دارد در باب چگونگی بهتر کردن امور اقتصادی مشاوره داد. این موضوع هم شامل رهبران منتخبی چون مارگارت تاچر و رونالد ریگان می شد هم رهبران کمونیست و دیکتاتورها. ارتباط او با پینوشه هم تا جایی که می دانم محدود به یک دیدار از شیلی بود که آن هم به دعوت پینوشه یا با هزینه دولت شیلی نبود. گفت و گوی او با پینوشه هم در خلال همین سفر بود و موضوعیت خاصی نداشت. نظریات اقتصادی فریدمن درست بود. اما این را هم باید مدنظر قرار دهیم که هیچ کس مطلق نیست.

•  "پل کروگمن" درمقاله ای که مدت زمان زیادی از انتشار آن نمی گذرد،گفته است: " همان طور که فریدمن علیه کینز به پا خاست و نظریه های او را رد کرد  درحال حاضر نیز علم اقتصاد نیازمند یک اصلاح طلب دیگر است".این دیدگاه زمانی مطرح می شود که دولت ها به دلیل وقوع بحران مالی،بخشی از اندیشه های منسوخ شده جان مینارد کینزدرمورد دخالت دولت ها برای گذار از بحران اقتصادی را از بایگانی بیرون کشیده اند.آیا این ها نشانه هایی ازپایان بخشی از اندیشه های میلتون فریدمن نیست؟

کینزینیسم در نزد دولت ها محبوب تر است چرا که همیشه به آنان بهانه هایی برای هزینه کردن پول بدون افزایش مالیات می دهد. از طرفی هزینه این کار هم در آینده مشخص می شود. یعنی زمانی که دولت تغییر کرده و آن افراد دیگر در قدرت نیستند. بروز مجدد بحران مالی برای کینزین ها فرصتی فراهم کرد که حداقل در ایالات متحده موفق شدند این فرصت را در دست بگیرند.

اما معتقد نیستم که بحران مالی مدرکی دال بر صحت دیدگاه کینزین ها باشد. چون این بحران در صنعتی آغاز شد که مالکیت آن در اختیار دو شرک فانی می و فردی مک بود که توسط دولت ایجاد شده بودند. برعکس این بحران مدرکی بود که نشان می داد دخالت دولت به جای افزایش ثبات عامل کاهنده آن است. دولت اوباما پیش بینی هایی در مورد اثر این سیاست محرک بر روی بیکاری داشت که تا اینجا آن پیش بینی ها همگی غلط از آب درآمده است. وقتی یک نظریه علمی پیش بینی هایی بکند که درست از آب درنیاید این خود دلیلی برای زیر سوال بردن آن نظریه است. این همان چیزی است که پل کروگمن  کاملا بی علاقه به انجام آن است. من نوشته های کروگمن را در جزییات دنبال نکرده ام اما به نظر می رسد او یک مدل کینزی را به عنوان الگو انتخاب کرده و هر نوع شکستی در پیش بینی های آن را معلول بی علاقگی دولت به افزایش دادن کسری بودجه خود در حد کافی می داند.

• واین که شما هم فکر می کنید علم اقتصاد به یک اصلاح طلب دیگر نیاز دارد؟

علم اقتصاد همانند هر علم دیگری همیشه پتانسیل پیشرفت  را دارد. اقتصاد کلان حوزه تخصصی من نیست اما می توانم در آن مسیری را ببینم که یا به یک گورستان مخروبه می رسد یا به یک مکان سازندگی. به نظر نمی رسد که کینزینیسم دهه 1960 تئوری صحیحی باشد و هم چنین آشکارا می توانم بگویم هیچ تئوری جایگزینی در این مکتب درست نیست اگر چه افراد زیادی تلاش کردند تا آن را خلق کنند.

• میلتون فریدمن نه فقط یک اقتصاد دان آکادمیک بود که هم چون یک مصلح اجتماعی، دغدغه آزادی هم داشت و درحقیقت یک روشنفکر عمومی  محسوب می شد. درحوزه اقتصاد آزاد تا چه اندازه ظهور روشنفکر واقتصاد دانی هم چون میلتون فریدمن قابل تصور است؟

آکادمیسین هایی که بتوانند هم در حوزه علمی خود شناخته شده و هم یک چهره عمومی موفق باشند بسیار نادر هستند. کینز می تواند یک نمونه در این مورد باشد. نادر بودن این افراد به این دلیل است که برای این کار باید استعدادهای متفاوت داشت. فکر می کنم واضح باشد که کروگمن می خواست نقشی مشابه فریدمن بازی کند و سعی کند نظرات متفاوت و تا حدودی مجموعه سیاست های مخالف او را برگزیند. اما تا جایی که من می توانم بگویم او هنوز موفق به این کار نشده است. در حوزه روشنفکری عمومی به نظر می رسد کروگمن بیشتر تبدیل به سخنگوی حزب سیاسی موجود شده است تا یک متفکر اصیل. و بهترین چیزی که می توانم بگویم این است که  نقش او به عنوان یک روشنفکر عمومی ارتباط چندانی به کارهای آکادمیک او ندارد. معتقدم کارهای آکادمیک او هم متمرکز بر تئوری تجارت است نه اقتصاد کلان.

اما دوباره تاکید کنم که من نوشته او را چندان به دقت دنبال نمی کنم لذا ممکن است در موردش کمی از دایره عدالت خارج شده باشم.

•  ازظهور اندیشه های آقای فریدمن سال ها می گذرد واکنون به عنوان یک اقتصاد دان فکرمی کنید تا چه اندازه افکار واندیشه های پدرشما در اقتصاد جهان قابلیت اجرا دارد؟ یعنی این که فکرمی کنید آیا اندیشه های آقای فریدمن در حوزه عمل هم چنان کارآیی خود را حفظ کرده است؟

به عنوان یک اقتصاددان همان طور که گفتم حوزه تخصصی من اقتصاد کلان نیست به همین دلیل در جایگاه مناسبی برای قضاوت قرار نگرفته ام. من معتقدم بسیاری از نقطه نظرات پدر من مثل حمایت کلی از بازار آزاد، سیاست های خاصی مثل نرخ شناور ارز، حذف تعرفه و هدایت تحصیلات به سمت و سویی نزدیکتر به بازار آزاد درست بوده و هست. اثر او در مورد تاریخ پولی نشان داد که این حقایق اساسی به خصوص در مورد  رکود بزرگ آن چیزی نبوده که مردم تصور می کردند و تئوری هایشان را براساس آن ساخته اند. این کار اثر مثبت و بزرگی بر فهم ما از این وقایع داشت. فرضیه درآمد دائمی او یک پیشرفت قابل توجه در درک ما از این بود که چگونه مردم در طول زمان انتخاب می کنند. آثار نظری فریدمن هم چنین درک و فهم ما از علم اقتصاد را تا حد زیادی بالا برده اما تضمین نمی کند که تمام آن درست باشد. من هم به اندازه کافی که بتوانم قضاوت کنم آگاه نیستم که آیا در نهایت مشخص خواهد شد که قسمت هایی از این نظریات اشتباه بوده یا خیر.

• در باب تنازعات و مقایسه های کینز و فریدمن مقالات بسیار نوشته شده است. هنوز هم مکتب های فکری که آبشخور آن این دو نفر بوده اند با یکدیگر اختلاف نظر دارند و در موارد گوناگون این اختلاف نظر را نشان می دهند. نظرتان در مورد تفاوت ها و شباهت های کینز و فریدمن چیست؟

اغلب مقالاتی که در مورد میلتون فریدمن پس از مرگ او منتشر شده از او به عنوان اقتصاددانی بزرگ یاد کرده اند و بسیاری نیز او را با جان مینارد کینز دیگر اقتصاددان مطرح مقایسه کرده اند.  اما فریدمن و کینز نقطه نظرات متفاوت و در واقع متضادی با یکدیگر داشتند و بخش مهمی از پیشرفت فریدمن در بی اثر کردن پیشرفت های کینز بود. اگر کینز درست می گفت چگونه فریدمن می تواند اقتصاددان بزرگی باشد؟ و اگر حق با فریدمن است چگونه کینز را می توان یک اقتصاددان بزرگ محسوب کرد؟

این یک سوال جالب توجه است که بسیاری از نویسندگان در مورد آن به جواب های نادرست می رسند و نتیجه می گیرند که فریدمن و کینز هر دو درست می گویند. مدل کینز از علم اقتصاد برای دهه ای 40 و 50 مناسب بود و مدل فریدمن با دهه های 70 و 80 تناسب دارد یعنی زمانی که مدل کینزی از بازی خارجی می شود.

اما این تنها ادعایی است که نه کینز و نه فریدمن را جدی نگرفته است. کینز بزرگترین اثر خود را  «نظریه عمومی اشتغال، بهره و پول» نامگذاری کرد نه «نظریه ای در باب چگونگی کارکرد اشتغال، بهره و پول از سال 1930 تا 1960». فریدمن هم در قسمتی از کتاب «تاریخ پولی ایالات متحده» که به صورت مشترک با آنا شوارتز نوشت و به خاطر آن جایزه نوبل را هم دریافت کرد، مشخص می کند که تحلیل کینزی از رکود بزرگ، یعنی مرکز اصلی دیدگاه کینزین از علم اقتصاد، به طور تاریخی برپایه محاسبات اشتباه از آن چه اتفاق افتاده، بنا شده است.

برخی از نویسندگان این مقالات مدعی هستند که اقتصاد به نوعی چیزی کمتر از یک علم مثل فیزیک است از این رو حقایق آن نیز موقتی تر هستند. در حالی که تاریخ خود علم فیزیک نیز معماهای یکسانی در خود دارد. نیوتون فیزیکدان بزرگی بود. انیشتن هم فیزیکدان بزرگی بود. اما قسمتی از موفقیت انیشتن این بود که نشان داد فیزیک نیوتونی در برخی روش های پایه ای غلط است.

نیوتون اشتباه کرده بود اما فیزیک نیوتون بستری از ایده ها را ایجاد کرد که نسل بعد از فیزیکدان ها شامل انیشتن در آن رشد کردند. کینز نیز اشتباه کرده بود اما تلاش هایش برای درک چیزی که او معتقد بود در طول رکود بزرگ اتفاق افتاده یک پایه تئوریک ایجاد کرد تا بعدها نظریه پردازانی همانند فریدمن وارد شدند و آنها را نقد کردند. خود فریدمن درباره نوشته ای در نشریه تایم با این عنوان که «اکنون ما همه کینزین هستیم» نوشت: «از یک دید اکنون همه ما کینزین هستیم و از یک دید دیگر هیچ کس کینزین نیست».

/39/39