بروجردی:آمریکایی ها به هر سخنی درباره مذاکره دو کشور به نسبت ارتباطش با رهبری ارزش قائلند/مقایسه بحرین و سوریه قیاس مع الفارق است

محمود عزیزی: سابقه 18 ساله حضور در وزارت خارجه به بروجردی آموخته که در هیچ شرایطی  لبخند را فراموش نکند و هر سوالی را هم که تمایلی به پاسخ  دادنش ندارد با پاسخ های مفصلش مصاحبه کننده را گیج کند. انگونه که وقتی از او درباره دلیل استفاده رئیس جمهور از لفظ بیداری انسانی درباره تحولات خاورمیانه پرسیدیم ، بعد  از پاسخ مفصلش آن را این گونه خاتمه داد که«اینکه چرا دراین شرایط آقای رئیس جمهور باز هم از لفظ بیداری انسانی استفاده می کنند موضوعی است که برای پاسخش بهتر است ازخود رئیس جمهورسوال کنید!»

ارتباط با آمریکا، تحولات خاورمیانه و دلیل  موضع گیری های متفاوت جمهوری اسلامی ایران در مقابل حوادث بحرین و سوریه از جمله محور هایی بود که در این گفت وگو آن را با رئیس کمیسیون امنیت ملی  و سیاست خارجی مجلس طرح کردیم. 

 

بنده 18 سال در وزارت خارجه بودم . زمان شهید رجایی که مسئولیت این وزارتخانه با ایشان بود با حکم شهید رجایی بنده بعنوان اولین سرکنسول ایران در دبی خدمتم را شروع کردم. بعد از آن هم در 16 سال دوره آقای دکتر ولایتی به عنوان وزیرامور خارجه بودند براساس تدبیری که ایشان داشتند کار اقتصادی برای کارکنان وزارت خارجه ممنوع بود. ایشان معتقد بودند این کار رانت است. چون کسی که در وزارت خارجه حضور دارد اگر برای کار اقتصادی شخصی به جایی زنگ بزند حتما با یک نگاه دیگری به اوتوجه می کنند و این حتما رانت خواری است.بنده این نگاه را تا امروز ادامه داده و و هیچ کار اقتصادی انجام ندادم. کل مایملک ما 225 متر زمین است که در سال 75خریدیم و در آن واحد مسکونی خودمان را ساختیم و جهت استحضار شما عرض می کنم در بروجرد هم نه تنها خانه نداریم بلکه 500 هزار تومان هم کرایه برای چند روزی که در ماه در آنجا هستیم می دهم. فرزندان بنده هم هر دو دانشجو هستند و به هیچ عنوان هم کار اقتصادی نمی کنند.

فرزندان من یکی در رشته روابط بین الملل دانشگاه علامه درس می خواند ودیگری دررشته مدیریت اقتصاد تحصیل می کنند.

بعد از رسانه ای شدن این موضوع  صبح روز یکشنبه(ساعت30/6) که معمولاً جلسه هیئت رئیسه کمیسیون تشکیل می شود تصمیم گیری شد که اینجانب توضیحاتی را راجع به این موضوع ارائه کنم و هیچگونه بحثی راجع به تغییر ریاست مطلقاً‌ وجود نداشت و بنده نیز گفتم که با توجه به دغدغه ملی اشتغال و آفت بزرگ بیکاری که امروز تبدیل به یک تهدید امنیت ملی شده است، همه تلاش ما نمایندگان شهرستانها کمک به ایجاد فرصتهای شغلی و نظارت پیگیری برای اجرای پروژها است. یکی از پروژه های منحصر به فرد در کشور که حدود 8000 شغل ایجاد خواهد کرد یعنی تولید سلولهای خورشیدی از سال 86 در بروجرد دنبال می شد که متعلق به شرکت سبک سازان لوشان به مدیرعاملی آقای دکتر مظاهری بود: در سال 88، درصدی از سهام آن را گروه آریا خریداری نموده و وارد این عرصه شدند وکلیه پیگیریها، در زمینه اجرای این پروژه بود که مدیرعامل آن نیز دکتر مظاهری است که از فارغ التحصیلان دانشگاه صنعتی شریف است که در سال جاری نیز پروژه مزبور به عنوان یکی از ده پروژه برتر کشور معرفی شد و لوح تقدیر گرفت.

 اصلا تصور اینکه خارج از سیاست های نظام -که توسط رهبری مشخص می شود- تصمیمی دیگری درنظام گرفته شود، به این معنی است که فرد مورد نظر شناخت لازم را از نظام جمهوری اسلامی و ساختارش ندارد. حالا می خواهد این فرد یک کارشناس ساده وزارت خارجه باشد یا رئیس جمهور .خارج از چارچوب سیاست های تدوین شده نظام- که در آن رابطه با امریکا قطعا جزو خطوط قرمز واضح است- هر استثنایی بخورد، آن موضوع تصمیم گیری شده است.

 مثلا در عرصه عراق ما سه دور با آمریکایی ها مذاکره کردیم. آمریکا که تغییری نکرده است،ولی رابطه ای که امام فرمودند گرگ و میش است با سیاست های جمهوری اسلامی به سویی رفت که آنها مجبور شدند از آن بالا پائین بیایند و به سوی ما دست نیاز دراز کنند،ولی ما نپذیرفتیم.گفتیم رسما اعلام کنید.

سفارت سوئیس به عنوان حافط منافع امریکا به ایران یادداشت رسمی داد که« بدین وسیله دولت آمریکا از دولت ایران درخواست می نماید برای حل بحران عراق مذاکره صورت بگیرد.»هر بارکه آنها درخواست مذاکره کردند، ما شتاب زدگی به خرج ندادیم و اعلام کردیم بررسی می کنیم. برای مذاکره با آمریکا، مسئولین عراقی درخواست کردند که به خاطرما مذاکره کنید.آقای طالبانی زنگ زد، آقای مالکی زنگ زد، زیباری زنگ زد.می خواهم عرض کنم مذاکره با آمریکا در اوج عزت اتفاق افتاد و در این عرصه عزت مداری نظام مطمئنا بیست است. این از هوشمندی تصمیم گیری های یک جایگاه والا چون رهبری است. خود آمریکایی ها هم به خوبی می دانند که حرف آخر را در ایران رهبری می زنند.بنابراین انها هم نسبت به هر سخنی درباره ارتباط با آمریکا به نسبت ارتباطش با مقام معظم رهبری ارزش قائلند.

 در دولتهای دیگرهم پیغام و پسغام ها بین دو طرف بوده است. اینکه برخی ازاین پیغام ها سازمان یافته و برنامه ریزی شده باشد، خیلی طبیعی است، ولی خارج از این مدار، سخن از مذاکره کار عبثی است که بدون نتیجه است و خاصیتی هم ندارد و طرف مقابل نیز ارزشی برای این گونه پیغام ها قائل نیست و می داند که بدون نظر رهبری  انقلاب برقراری رابطه دوکشور ممکن نیست.

ببینید! ما که براساس شنیده ها نمی توانیم قضاوت کنیم. یک وقت خبر مستندی است که می شود براساس آن نظر داد و تحلیل کرد. واقعا بنده این خبررا که شما به نقل از برخی نمایندگان می گویید که در سفرهای نیوریورک پیشنهادی درباره رابطه با آمریکا بوده نشنیدم.

مذاکره با آمریکا امر مهمی است واینکه رئیس جمهور بدون تصمیم گیری در سطوح عالی نظام بخواهد راسا به طرف آمریکایی رابطه برقرار کند، باورش خیلی سخت است .

 نمی دانم.اطلاعات بنده به اندازه شما نیست؟!

 اگر بپذیریم این تحولات غیرقابل پیش بینی بود و حتی قدرت های غربی که صحنه گردان سیاست های جهانی هستند، از آن غافلگیر شدند،شاید کمی واقع بینانه تر بتوانیم صحنه را تحلیل کنیم.این تحولات در کشورهای رخ داد که مهمترین پایگاه اجرای سیاست های آمریکا بود. انقلاب مصر یک نمونه مشخص در این زمینه است که انصافا مهم است و مادر تحولات جهان عرب است. متناسب با اهمیت این انقلابها، انتظار طبیعی افکار عمومی و سیاسیون در داخل کشور این بود و هست که متناسب با این تحولات عمل شود.این یک طرف ماجرا است.از سوی، مقایسه ما بر ترکیه به این معنا که به این کشور نمره بالا و به دستگاه دیپلماسی خودمان نمره کمتر بدهیم،خیلی مقایسه مناسبی نیست؛ به دلیل اینکه حداقل امروز به جرات می توان گفت که ترک ها در روند تحولات منطقه «شتاب زده»عمل کردند ومطالبی که نوان کردند به گونه ای نبود که حتی منطبق بردیدگاه ها و سیاست های ترک ها باشد.هم درباره مصر و هم بحرین این اتفاق افتاد.خود حاکمیت این کشور هم فرضش بر این بود که در مقابل مردم پلیس و ارتش بحرین جوابگو باشد، اما آنها به بازوی نظامی و به تعبیر خودشان« سپرجزیره» متوسل شدند و از آنها استمداد طلبیدند و وقتی جواب نداد از اردن و مغرب هم کمک گرفتند،و جالب است که تا امروز هم این روش های سرکوبگرانه به نتیجه نرسیده است.

مقامات ترکیه درخصوص بحرین موضعی گرفتند و گفتند که حق با پادشاه این کشور است. این اظهارنظر در تناقض 180 درجه ای با مواضع قبلی شان بود.خوب این اظهارات نشان دهنده سیاست خارجی شتاب زده این کشور در تحولات خاورمیانه بود، و یا زمانی که در ساعت التحریر آقای اردوغان توصیه کرد که « یک نظام لائیک را انتخاب کنید»، اضافه بر اینکه درعرف بین المللی این امر دخالت در امور داخلی کشورهای دیگر تلقی می شود، این سخنان کاملا نقطه مقابل سیاست شناخته شده اخوان المسلمین است که محورتحولات مصر است.

قطعا در تحولات خاورمیانه ترکیه نمره خوبی نیاورد که حالا ما بخواهیم آن را با خودمان مقایسه کنیم.اما اینکه آیا متناسب با این تحولات چه به لحاظ به هنگام بودن و چه از نظرحجم تحولات عمل شده است یا خیر؟ موضوعی است که من هم معتقدم وزارت خارجه بهتر از این می توانست درباره انقلابهای منطقه عمل کند.

 ببینید وقتی تحولات در مصر آغاز شد یک بلبشو حاکم بود و هیچ یک قاعده و ضابطه ای وجود نداشت. عربستان برای عدم تبعیت از نقطه نظرات ایران کمک میلیاردی می کرد و آمریکایی ها هم فشار می آوردند. در یک کلام می توانم بگویم صحنه گیج بود و مشخص نبود که چه اتفاقی افتاده است و در آینده چه رخ خواهد داد. درعرف بین الملل این فضاها « فرصت طلایی» است تا کشور ها حضوربیشتری در تحولات داشته باشند.یا حتی در تحولات لیبی چشم اندازاین بود که قذافی سرنوشتی مشابه مبارک و بن علی خواهد داشت. یعنی وقتی در این حجم اوضاع به جنگ داخلی می کشد دیگر خیلی نباید تردید که چه اتفاقی می افتد. معما چو حل گشت،آسان شود.اینکه قذافی سقوط کند و کشته شود و بعد ما بخواهیم اظهار نظر کنیم یا تصمیم بگیریم شاید همان وارد بودن گله برخی نمایندگان است. در مواقع بحرانی تصمیم سخت است، ولی بسیار مهم و تاثیر گذار است.

مثلا در فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی تحلیل ها درباره این بود که بالاخره چه اتفاقی می افتد؟آیا واقعا این کشورها متولد می شوند؟ در این میان،حضرت امام در زمانی که حزب کمونیست هنوزسر جایش است آن پیام را می دهند که همه هم تعجب می کنند که «از این پس باید کمونیسم را در موزه های تاریخ تماشا بکنیم.»ما معتقدیم که فرمایشات امام براساس یک دید الهی بود . در حیدث هم از معصومین علیه اسلام است که «المومن ینظر بنورالله».یعنی ایشان فروپاشی را خارج از قواعد دیپلماتیک اعلام کرد. یا شما پیش بینی حضرت آقا را درباره غرب ببینید.ایشان در اردیبهشت ماه تصریح فرمودند :« این بیداری قطعا به جهان غرب و آمریکا خواهد کشید.» در حالی که فرض بر این بود که کشورهای غربی ثبات دارند. چنین اظهار نظری آن هم از زبان بالاترین جایگاه نظام، یک موضع گیری انقلابی وشجاعانه است. خوب این گونه موضع گیری ها برای دستگاه دیپلماسی ما هم می تواند یک سرمشق و ملاک باشد که حداقل در چنین فضا و چارچوبی اقدامات انجام شود. بنابراین اینکه عرض می کنم وزارت خارجه بهتر هم می توانست عمل کند، براساس این مبنایی است.

البته اینکه وزارت خارجه ایران محذورات خود را دارد، یک واقعیت است . چون در هر صورت یک چیز روان و واضحی به خصوص در مورد ایران نیست. ممکن است یک کشور دیگر یک اعلام موضعی بکند وهیچ اتفاقی هم نیفتد،اما از آنجا که در مورد ما حساس هستند، هراظهار نظری به سرعت از سوی رسانه های غربی تبدیل به یک پدیده مهم در صحنه سیاسی جهان می شود وهزاریک نوع تحلیل روی آن می گذارند؛شاید به همین دلیل است که دستگاه دیپلماسی سعی می کند «محافظه کارانه» عمل کند.بنابراین عرضم این است در تحلیل های خود باید حتما باید به این واقعیتهای موجود درباره جمهوری اسلامی هم توجه کرد.

 جدا از انگیزه ها، واقعیات نظام سیاسی حاکم بر کشورها این است که تعیین کنند و خط دهنده کار در نظام، مقام معظم رهبری است و این جایگاه کاملا تعریف شده است.طبیعتا با چنین اصلی، فرض بر این است که دیگر مسئولان کشوربه این خط مشی تاسی کنند.

مقام معظم رهبری از ابتدا به حق این اعتقاد را داشتند که این تحولات، بیداری اسلامی است؛ چرا که در جهان اسلام اتفاق افتاده بود و رویکردش ضد استکباری و با رنگ و بوی اسلامی بود، و از طرفی همان خط مشی انقلاب اسلامی در تحولات منطقه تکرار شده بود،مثل گل دادن به نظامیان که مشابه انقلاب ایران، درمصر اتفاق افتاد.کاملا مشخص بود که این شیوه، الگو برداری از انقلاب اسلامی است.

 محسوس است که رئیس جمهور از این ادبیات بیداری اسلامی استفاه نمی کنند. حالا یک تحلیلی است که موجب می شود بیداری اسلامی به عنوان« انسانی» اعلام شود ولی این حرف به این معنا نیست که بیداری اسلامی، انسانی نیست.

واقعیت این است که نه فقط به این دلیل که رهبری معظم انقلاب از این واژه استفاده کردند،بلکه به دلیل مشخصات صحنه این انقلابها اسلامی ورنگ و بوی دینی دارد.اینکه چرا دراین شرایط آقای رئیس جمهور باز هم از لفظ بیداری انسانی استفاده می کنند موضوعی است که برای پاسخش بهتر است ازخود رئیس جمهورسوال کنید.

 در سیر سالهای گذشته چه در چهارسال اول و چه حال حاضر به نظرم مجموعه گفتمان حاکم بر ادبیات و موضع گیری های رئیس جمهور یکسان نبوده است. چرا که در ابتدا که واقعا به این صورت عنوان نمی شد واظهارت ایشان رنگ و بویی متفاوت از دور دوم را داشت. منتها اینکه رئیس جمهور بعد از دوران ریاست جمهوریش به فعالیتهای سیاسی خود ادامه دهد نه پدیده جدیدی است و نه حرف نویی است و خیلی هم طبیعی است. منتها اینکه در شرایطی که باید متناسب با ادبیات و جایگاه رهبری -که طبق قانون اساسی سیاست گذاری درعرصه های مختلف از جمله سیاست خارجی با ایشان است- رفتار شود، سوال مقدر اینجا است که قرار شد شما از خود آقای رئیس جمهور انگیزه طرح آن را بپرسید.

 حالا من نمی دانم این عنوان متحد استراتژیک از کجا آمده است؟

 ما باید بپذیرم که ترکیه عضو ناتو است ورابطه خوبی ویژه ای با دشمن اصلی ما آمریکا دارد وحتی در کشورش پایگاه نظامی در اختیار آمریکا قرار داده است.بالاخره تفاوت های ماو این کشور جنسش کاملا مشخص است. در چنین شرایطی ترکیه ناگزیر است در زمین ناتو بازی کند.شما می دانید که سیاست شناخته شده ترک ها حضور در اتحادیه اروپا است.بنابراین برای رسیدن به هدف تعیین شده ناگزیرند در آب و هوای غرب رفتار کنند.

 بالاخره ترکیه همسایه ما با ویژگی های مشترک فراوان است.خود ملت ترکیه جدا ازهر دولتی، حتی در زمان حاکمیت لائیک ها بسیار انسانهای مسلمانهای داغی بودند و الان هم هستند و شما نمونه آن را در موضوع کشتی آزادی دیدید.

یادم هست زمانی که امام راحل موضوع ارتداد سلمان رشدی را مطرح کردند « عزیز نسین» نویسنده ترک که کتاب آیات شیطانی را ترجمه کرده بود، درجامعه ترکیه چهره ای مطرود شده بود، و ملت بایکوتش کرده بودند. این مردم علاقمند به انقلاب اسلامی و مردم ایران هستند.طبیعی است که با چنین ملتی باید بهترین رابطه را تعریف کنیم و بیشترین حجم ارتباطات و مبادلات را داشته باشیم. چه در بعد اقتصادی و چه در زمینه مبادلات تجاری، فرهنگی و سیاسی. این انتخاب اصلح است و اتفاقا سیاست درستی است. منتها این محذور باید برای ما قابل درک باشد که کشوری که سمت و سویش حضور در اتحادیه اروپا است، ناگزیر است به خواسته های اروپایی ها عمل کند. نمونه آن سیاست متفاوت ترکیه در خصوص سوریه با جمهوری اسلامی ایران است.شاید غیر از این هم نتواند باشد.چرا که سیاست آمریکا و غرب در مقابل سوریه مشخص است. و آنها همه توان خود را گذاشتند تا نظام سیاسی سوریه تغییر کند. حالا ما نباید انتظار داشته باشیم ترکیه با سمت و سوی سیاست های ما در جای مهمی مثل سوریه عمل کند.

 بله، اگر ما سطح توقعاتمان را با واقعیت های داخل ترکیه منطبق بکنیم، آن وقت بهتر تحلیل می کنیم؛ خیلی ها که این گونه تحلیل می کنند به این نکات توجه ندارند و این کشو را با ما مقایسه می کنند.

 حداقل این دیدگاه در ترکیه به صورت عام وجود دارد و از سمت وسوی سیاست هایشان ه مشخص است که به دنبال این امر هستند. اینکه این نگاه دولت رسمی در ترکیه باشد ، باید با تامل به آن نگاه کرد،ولی اینکه این نگاه در مجموعه ترکیه با توجه به سابقه تاریخی اش وجود دارد به نظر می رسد قابل رد کردن نباشد. 

فکر می کنم تحلیل ما باید مبتنی بر واقعیت های صحنه باشد. جنس تحولات در این دو کشورکه ذکر کردید متفاوت است. درکل تحولات جهان عرب که منجر به سرنگونی دین یکتاتورهای ای کشور ها شد یک رشته مشترک وجود داشت که عبارت بود از اینکه حاکمان این کشور ها رابطه با آمریکا داشته و حتی بعضا رابطه بسیار خوبی با اسرائیل داشتند و مجری سیاست های آنها بودند.

 به همین دلیل بود که سران رژیم صهیونیستی بعد از تحولات مصر اعلام کردند ما یک زنجیره عظیم را از دست دادیم.این نقطه مقابل حکومت بشار اسد است که به عنوان چهره ای در کنار مقاومت و حماس مطرح است.بنابراین شما این دو جنس متفاوت را به یک چوب نرانید. خود دستگاه حاکم بر سوریه و شخص بشار اسد، برخلاف بن علی، مبارک و قذافی که دهها میلیارد دلار پول ملت را به نفع خودشان تاراج کردند،این گونه زندگی نکرده است.دشمنان بشار هم قبول دارند که درزندگی وی تاراج پول بیت المال نیست.این در نگاه ملت سوریه برای حمایت از وی خیلی موثر است.

در اینکه نظام سیاسی سوریه نیازمند اصلاحات است کسی شک ندارد. خود مقامات این کشورهم اعلام کردند که به دنبال تحقق این مهم هستند.

اصلاحات را هیچ کس نفی نکرده است.نه خود دولت سوریه و نه حامیان این کشور.

  قبول دارید ما در ابتدا در خصوص حوادث سوریه سکوت کردیم؟

 در هر صورت، درابتدای کارکه فضای سونامی تحولات کشورهایعربی رخ داده بود ،ما نمی خواستیم در زمینی که بازیگراصلیش امریکا و متحدانش بود، بازی کنیم.

 آقای دکتر! بالاخره ما معاونت عربی در وزارت خارجه داریم که تحولات این کشورها را دنبال می کند. فرض بگیرد اصلا سفارتخانه هم در این کشور نداشتیم که تحولات را رصد کند.

 ببینید! ما نمی خواستیم در فضایی که به طور طبیعی همسویی با سیاست های آمریکا بود، با آنها در یک جهت باشیم و لی لی به لالا لی آنها بگذاریم.

تفاوت این دو کشوری که شما مثال زدید این است که در بحرین، مردم بی دفاع در مقابل حاکمیت بودند و همه هم این امر را قبول داشتند، ولی در سوریه یک موج عظیم تسلیحاتی وجود داشت شما این موضوع را فراموش نکنید. تلاش های برخی از تشکلها در لبنان، پول عربستان و کمک برخی از کشورهای عربی برای کمک به مخالفان سوری یک واقعیت غیر قابل انکاردر تحلیل حوادث سوریه است.