مظاهر گودرزی: فقط دوازده روز بود، آن هم با محوریت حمله به مراکز و تاسیسات خاص، اما انگار پایان این جنگ دوازده روزه شروع یک جنگ دیگر شد، روزهای اول آتش‌بس عده‌ای متوجه شدند دیگر کار ندارند و مهر اخراج روی پرونده کاری‌شان حک شده است، برخی هم با کاهش درآمدها مواجه شدند، طوری‌که یک آینده معلق از وضعیت کسب و کار مقابل جمعیت انبوهی سینه سپر کرد؛ سرمایه هم که مانند همیشه ترسو است، جایی جا خوش می‌کند که خطری تهدیدش نکند چه برسد به تحمل عبور بمب و خمپاره از بالای سرش، حالا اگرچه صلحی در بستر آتش‌بس برقرار است اما آسیب‌های این جنگ دوازده روزه ادامه دارد، سرمایه‌دار از سرمایه‌گذاری نگران است، کارگر از بیکاری.
آسیب‌های پسا جنگ به همین کسب و کار ختم نمی‌شود، کارشناسان حوزه اجتماعی معتقدند مدتی که از اتفاقی مانند جنگ بگذرد تازه برخی آسیب‌های دیگر مانند زخم کهنه سر باز می‌کنند، آسیب‌هایی از جنس اجتماعی، از آن‌هایی که با فقر، تنهایی، بی‌کسی، انزوا اجین هستند، از همان‌هایی که سبب بی‌خانمان شدن می‌شود، سبب مصرف مواد مخدر یا طرد شدن و شغله گرفتن افکار خودکشی در سر می‌شود؛ حالا ما در نقطه‌ی شروع پسا جنگ با یک آینده مبهم ایستاده‌ایم، همین موضوع سوژه گفت‌وگو با کارشناسان آسیب‌های اجتماعی در کافه خبر خبرآنلاین شد. سید حسن موسوی چلک، معاون سازمان بهزیستی کشور و علی حیدری، مشاور عالی مدیرعامل سازمان تامین اجتماعی کارشناسان ما در این نشست بودند؛ تعدیل نیروی کار در دوران پسا جنگ، افزایش آسیب‌های اجتماعی در همین دوران، ضعف عملکرد پدافند غیرعامل در جنگ دوازده روزه، فرصت و تهدید سرمایه اجتماعی و شعله گرفتن ایده مهاجرت از جمله موضوعاتی بودند که در این گفتگو به آنها پرداخته شد.
متن کامل در ادامه آمده است.
*بعد از جنگ ۱۲ روزه شاهد تعدیل نیروی کار بودیم، وضعیتی که ادامه دارد، آیا تعدیل نیروی کار یا کاهش درآمدها صرفاً حاصل این جنگ دوازده روزه بود؟
حیدری: در قانون اساسی و قانون ساختار نظام جامعه رفاه و تامین اجتماعی دولت مکلف است از همه مردم در قبال مخاطرات اقتصادی اجتماعی و بلایای طبیعی صیانت کند، اگر ما نظام فراگیر تامین اجتماعی را داشتیم کاملاً می‌شد رصد کرد که اگر قرار است تعدیل نیرو صورت بگیرد در کدام کارگاه‌ها باید صورت بگیرد، چراکه همه کشور ما که درگیر جنگ نبود، فقط ۱۷ استان درگیر جنگ شدند که در برخی از آنها فقط یک پادگان مورد هدف قرار گرفت، به‌طور طبیعی در چنین وضعیتی نباید کل بنگاه‌های آن استان در همه رشته فعالیت‌ها به‌سمت تعدیل نیرو بروند.
*چه شد که این اتفاق افتاد، آیا سوء استفاده از وضعیت جنگ بود؟
حیدری: یک بخش آن سوء استفاده و عدم مدیریت بود؛ اما یک بخش مهم دیگر هم دارد، ما قبل از شروع جنگ در حصر اقتصادی بودیم بنابراین تولید و انباشت سرمایه در کشور تقریباً صفر بود، در چنین وضعیتی با خروج سرمایه از تولید به‌سمت سوداگری و فعالیت‌های غیرمولد و همچنین خروج سرمایه از کشور مواجه بودیم، وضعیتی که بعد از جنگ تغییر کرد؛ تا قبل از شروع جنگ خروج سرمایه به این شکل بود که خود سرمایه‌گذارِ اصلی در کشور می‌ماند و در نهایت خانواده‌اش یا بخشی از اموالش به خارج از کشور منتقل می‌شد، ولی در اثر این جنگ بخشی از سرمایه‌ها به‌طور کامل از جا کنده شد، یعنی کل سرمایه‌ی یک فرد در حوزه‌ای که سرمایه‌گذاری کرده بود خارج شد. الان هم کشور دچار یک نوع بلاتکلیفی است، در چنین شرایطی سرمایه‌دار یا وارد سرمایه‌گذاری جدید نمی‌شود یا سرمایه‌گذاری خود را کاهش می‌دهد.
*ما تجریه آسیب رسیدن به کسب و کارها در دوره شیوع ویروس کرونا را داریم، اتفاقا آن دوره خیلی هم طولانی شد، ولی این جنگ ۱۲ روز بیشتر نبود، می‌شد انتظار داشت کسب و کارها با این سرعت سراغ تعدیل نیرو نروند؟
حیدری: به نظرم نقش حاکمیت در حمایت از کسب و کارها در دوره کرونا قوی‌تر بود و فعال‌تر عمل کرد، شاید به این خاطر که دست دولت بازتر بود مثلاً در حوزه سلامت ۱.۵ میلیارد دلار از صندوق توسعه ملی برداشت شد، ولی در جنگ اخیر به دلیل مشکلات دولت و ناترازی‌ها این حمایت‌ها انجام نشد، حتی در حوزه مالیات هم به بنگاه‌ها کمکی نشد.
*پیش‌بینی شما از وضعیت بیکار بعد از این جنگ چیست، آیا بیشتر می‌شود؟
حیدری: اگر خروج اتباع غیرمجاز شدت نمی‌گرفت شاید مسئله بیکاری جدی‌تر می‌شد، این گروه نیروهای ارزانی بودند که قانون تامین اجتماعی هم برای‌شان رعایت نمی‌شد بنابراین کارفرماها این گروه را به کار می‌گرفتند، اما با خروج اتباع غیر مجاز روند تعدیل نیروی کار خصوصاً در تولید انبوده و کسب و کار سنتی زیاد جدی نشد؛ اما برعکس الان بیکاری در فعالیت مدرن مانند گردشگری می‌تواند بیشتر شود.
*بعد از تحریم‌ها در حوزه اقتصادی اصطلاحی درست شد به‌نام کاسب تحریم، یعنی کسانی هستند که از تداوم تحریم نفع اقتصادی می‌برند، درباره جنگ هم این وضعیت وجود دارد؟
حیدری: همان افرادی که کاسب تحریم بودند به‌طور طبیعی کاسب جنگ هم می‌توانند باشند، چراکه در شرایط جنگ تحریم‌ها تداوم دارد و نفع آنها برقرار می‌شود.
*آقای موسوی، شما در حوزه آسیب‌های اجتماعی فعالیت می‌کنید و مسئولیت دارید، در جریان جنگ ۱۲ روزه بیشتر نگران کدام گروه از جامعه بودید؟
موسوی: وقتی بحرانی اتفاق می‌افتد بسته به نوع آن برخی از گروه‌های اجتماعی شرایط حادتری پیدا می‌کنند، مانند یک سالمند تنها یا کودکان، افراد دارای معلولیت، بی‌خانمان‌ها، بیمارها، همچنین افراد دارای اعتیاد در جنگ گروه‌های مورد توجه ما هستند، و ما تلاش کردیم در آن دوره مراقب این گروه‌ها باشیم، مثلاً ما در جنگ مراقب کودکانی که در مراکز بهزیستی اقامت داشتند بودیم، برای همین هم نیم ساعت قبل از حمله به صدا و سیما شیرخوارگاه آمنه را تخلیه کردیم.
*اطلاعی از زمان حمله داشتید؟
موسوی: نه براساس تجربه بود؛ ببینید در قصرشیرین یکی از مراکز ما که کنار سایت نظامی بود مورد اصابت قرار گرفت، آنجا یک شهید و جانباز هم داشتیم؛ بنابراین با توجه به نوع جنگی که در جریان بود تصمیم گرفتیم که بچه‌ها را از کنار سایت‌های حساس خارج کنیم.
*اما همه این گروه‌های آسیب‌پذیر که در مراکز شما نیستند چه‌طور می‌توانید آنها را برای ارائه خدمات شناسایی کنید؟
موسوی: بله درست است، امروز ما اطلاعاتی نداریم که یک سالمند تنها کجا زندگی می‌کند، به دلیل عدم آمایش ما نمی‌دانیم اگر در شهری جنگی صورت گرفت کدام گروه به حمایت بیشتری نیاز دارند. چرا نباید بدانیم یک بیمار خاص الان کجاست؟ متاسفانه ما اصلاً اطلاعاتی از این افراد نداریم و در روزهای بحران با چالش مواجه می‌شویم، بنابراین نیازمند به یک بانک اطلاعاتی و نظام تامین اجتماعی چند لایه هستیم تا با شناسایی افراد در مواقع بحران بتوانیم به آنها ارائه خدمت بدهیم.
نکته مهم دیگر اینکه باید گروه‌های آموزش دیده برای ارائه خدمت در شهرها به‌صورت آماده به‌کار در اختیار داشته باشیم چراکه ممکن است با وضعیتی در جنگ مواجه شویم که برخی مربی‌ها مراکز را رها کنند و بروند، اصلاً ما مراقب محلی نداریم که با این مراکز در ارتباط باشند و درصورت نیاز کمک کنند.
*در طول جنگ ۱۲ روزه با این مسئله مواجه شدید، اینکه مربی‌ها رها کنند بروند؟
موسوی: بله چنین مراکزی داشتیم، بالاخره جان افراد وسط بود، ولیکن در این مدت مدیریت کردیم، چراکه جنگ دوازده روز بود و مراکز اصلی ما هم خیلی تحت تاثیر جنگ قرار نگرفت.
* اما اگر جنگ ادامه پیدا می‌کرد شرایط چه‌طور پیش می‌رفت؟
موسوی: اگر گستره جنگ از برخی مراکزی که مورد هدف بود فراتر می‌رفت و مراکز اجتماعی را هدف می‌گرفت مدیریت جنگ از نظر تامین منابع، تامین نیروی انسانی و جایگزینی افراد در مراکز امن کار سختی می‌شد. ضمن اینکه ما گروه‌هایی داریم که قبل از جنگ شرایط خوبی نداشتند اما جنگ نشان داد که ما چقدر ناآماده هستیم. یکی از مسئولین گفت که ما می‌دانستیم (اسرائیل) می‌زند اما نمی‌دانستیم آن شب می‌زند، انتظار می‌رود که مسئولین در چنین سطحی آمادگی داشته باشند، ما چهل سال منتظر این جنگ بودیم اما در کشور پناهگاه نداشتیم، شبیه جایی‌که مردم بتوانند یک ماه آنجا حداقلِ خدمات را دریافت کنند، همچنین این پناهگاه باید متناسب با ذی‌نفعان حوزه اجتماعی باشد یعنی امکان دریافت خدمات مراقبتی، درمانی و تامین مواد غذایی وجود داشته باشد.
*آقای موسوی، در دوره جنگ کسانی‌که با مراکز مشاوره بهزیستی تماس می‌گرفتند چه خدماتی را درخواست می‌کردند؟
موسوی: در دوران جنگ جنس تماس‌ها با مرکز مشاوره ما در بهزیستی فرق کرد، قبل از جنگ افراد با هر موضوعی از دعوا گرفته تا طلاق با اورژانس اجتماعی (۱۲۳) یا شماره ۱۴۸۰ تماس می‌گرفتند اما در دوران جنگ تماس‌های ما درباره اضطراب و استرس ناشی از جنگ در تهران تا ۲۰ درصد افزایش پیدا کرد، این نشان می‌دهد در زمان جنگ اولویت‌ها تغییر می‌کند.
*احتمال می‌دهید مواجه شما با کدامیک از آسیب‌ها اجتماعی بعد از جنگ، طی روزهای آینده بیشتر شود؟
موسوی: هرچه وضعیت طولانی‌تر شود و بحران حادتر باشد، گرایش به مصرف مواد مخدر، تنش در خانواده، افکار و اقدام به خودکشی بیشتر خواهد شد، ضمن اینکه قبل از جنگ هم روند افکار خودشکی و اقدام به آن در کشور رو به افزایش بود، اما این اتفاق معمولاً در جنگ پس از مدتی خودش را نشان می‌دهد و ما منتظر هستیم و در این باره آمادگی داریم. ضمن اینکه طولانی شدن بحران وضعیت را تشدید می‌کند بنابراین دولت باید دسترسی به مراکز مشاور و اورژانس اجتماعی را در کوتاه‌ترین زمان ممکن فراگیر کند.
*در دوران جنگ مواردی داشتیم که افراد دارای معلولیت یا سالمند طرد شده باشند؟
موسوی: دوازده روز برای این اتفاق کم بود، اما اگر این دوازده روز ادامه پیدا می‌کرد قطعا نگران این وضعیت می‌شدیم چراکه مثلاً در دوران کرونا شاهد چنین اتفاق‌هایی بودیم، مانند رها کردن نوزادان بعد از تولد در بیمارستان، رها کردن سالمندان و معلولین کنار مراکز بهزیستی، چراکه شرایط اقتصادی سخت شده بود، اما ما خودمان را برای وقوع این اتفاق درصورت ادامه جنگ اماده کرده بودیم و تردیدی نداریم که درصورت ادامه جنگ شاهد این اتفاقات می‌بودیم.
به نظرم، الان زمان هوشیاری دولت است، اینکه چه طور از ظرفیت‌های اجتماعی برای تاب‌آوری استفاده کند تا از همراهی مردم حین بحران بهره ببرد، مردم زمانی که احساس کنند تنها نیستند شرایط سخت را تحمل می‌کنند اما وقتی احساس تنهایی کنند آن وقت نگرانی‌شان بیشتر می‌شود و در پی ان آثار روانی بیشتر خواهد شد و به‌طور طبیعی کار سازمان‌های حمایتی و اجتماعی سخت‌تر خواهد شد.
*اما بهره بردن دولت از ظرفیت‌های اجتماعی و کمک گرفتن از مردم برای عبور از بحران‌ها نیاز به سرمایه اجتماعی قوی دارد، گمان می‌کنید این سرمایه وجود دارد؟
موسوی: ببینید؛ پایین بودن سرمایه اجتماعی در کشور حداقل در این جنگ خودش را زیاد نشان نداد، از آن‌جایی‌که در این جنگ طرف حمله ما اسرائیل بود یک همگرایی با محور ایران میان مردم درست شد که با همبستگی اجتماعی نهادینه متفاوت است، با این وجود مردم همراهی بیشتری را با کشور انجام دادند. اما اگر جنگ استمرار پیدا می‌کرد و انتظارات مردم از مجموعه دولت در چنین شرایطی اجرایی نشود همین همگرایی هم کمتر می‌شود، ما نباید گول این فضا را بخوریم چراکه شکننده است.
حیدری: در این جنگ اگر مردم به ایران روی آوردند انگار که پناه گرفتند بنابراین مردم به ایران و ملی گرایی پناه آوردند، ما اگر نتوانیم از شرایط خوب استفاده کنیم می‌تواند اثرات خیلی مخرب در اتفاقات بعدی داشته باشد.
*به‌نظرتان اقدامات مجموعه‌ی حاکمیت بعد از جنگ در راستای تقویت سرمایه اجتماعی بوده است؟
حیدری: نه، اقداماتی که بتواند تفاوت معناداری ایجاد کند دیده نشد و تغییر رویکرد نماد بارزی نداشت، بالاخره باید تغییر رویکرد گفته شود اما من ندیدم.
موسوی: نشانه‌ی قوی که بتوانیم بگوییم تغییری برای افزایش سرمایه اجتماعی در کشور رخ داده دیده نشد. البته سرمایه اجتماعی یک شبه رخ نمی‌دهد به ابزاری نیاز دارد، مانند بازنگری در سیاستگذاری‌ها، پذیرش تنوع اجتماعی، شفافیت، آزادی بیان، توجه به حقوق شهروندی، آیا این روزها در این حوزه‌ها اتفاقی افتاده است؟ در کشور ما حوزه اجتماعی هیچ وقت جدی گرفته نمی‌شود. بنابراین الزامات مورد نیاز برای تقویت سرمایه اجتماعی انجام نشد.
*پس می‌شود انتظار داشت اگر گام‌های سریع‌تری برای ترمیم سرمایه اجتماعی برداشته نشود مثلاً روند مهاجرت از کشور، حداقل روند میل به مهاجرت از کشور شدت بیشتری نسبت به گذشته بگیرد، این‌طور نیست؟
حیدری: شده است، بخش زیادی از افرادی که توانایی خروج داشتند خارج شده‌اند. اگر کسانی هم مردد بودند در این شرایط عدم اطمینان و عدم قطعیت ایده مهاجر را تقویت می‌کنند.
موسوی: چه زمانی من تصمیم به مهاجرت می‌گیرم؟ وقتی که شرایطی بهتری نسبت به شرایط کنونی پیدا کنم، ضمن اینکه خروج از شرایط نا اطمینان یکی دیگر از دلایل مهاجرت است؛ بنظرم جنگ مولفه دوم را داشت، در همان روز اول جنگ جاده شمال مسدود شد و مردم ۱۷ ساعت در راه بودند، گاهی این مهاجرت از محل سکونت است اما وقتی نا اطمینانی بیشتر شود مهاجرت دائم جلوه بیشتری پیدا می‌کند، این مهاجرت هم می‌تواند داخلی یا خارجی باشد. به طور طبیعی کسانی که امکان خروج دارند برای رسیدن به شرایط مطمئن مهاجرت می‌کنند.
*در حوزه اجتماعی چه درسی می‌شود از جنگ دوازده روزه گرفت؟
موسوی: ما در کشور پدافند غیرعامل را باور نکردیم، موضوع پدافند غیرعامل یعنی آمادگی برای پاسخ دادن به نیازهای آنی در شرایط بحرانی. یعنی اگر جنگ شد بدانیم اقدامات ما در حوزه درمان، بیماری‌های خاص، تاب‌آوری محلی چیست؟ به‌نظرم توجه به پدافند غیرعامل درس خوبی است.
*مهم‌ترین نقد به پدافند غیر عامل چه بود؟
موسوی: در ایران با نگاه پدافند عامل می‌خواهیم پدافند غیرعامل را نهادینه کنیم، این بزرگترین خطای استراتژیک ما بود. در کشور ما جمعیت غیردولتی که می‌تواند نقش پدافند غیرعامل داشته باشد را باور ندارند، حوزه پدافند غیرعامل ربطی به نگاه نظامی ندارد اما در کشور دقیقا با نگاه نظامی مدیریت می‌شود. این تجربه خودم بود که حضور نیروهای اورژانس اجتماعی در جنگ دوازده روزه چقدر در ایجاد آرامش برای مردم تاثیرگذارتر بود تا لباس‌هایی که ماهیت نظامی داشت.
حیدری: ببینید، در تجارب دنیا پدافند غیرعامل کاملاً غیرنظامی و غیر امنیتی است و بیشتر به وجه اجتماعی و مردمیِ پدافند می‌پردازد، درحالی‌که در کشور ما پدافند غیرعامل نظامی و امنیتی است. البته به‌طور کلی ما در حوزه اجتماعی و حمایتی همین مشکل را داریم؛ بعضی از کشورها یک جمعیت دفاع مدنی دارند که کاملاً مردمی و غیرحاکمیتی است، این جمعیت در مواقع بحران‌ها ارائه خدمات می‌دهد. در کشور ما نهادهای حمایتی علیرغم اینکه از بودجه دولتی استفاده می‌کنند چند پاره هستند، شاید امروز فقط بهزیستی تحت راهبری قوه مجریه و دولت باشد، متاسفانه جنبه ایدئولوژیک و سیاسی غالب نهادهای حمایتی در کشور ما قوی‌تر است، بنابراین این نهادها در بحران‌ها نمی‌توانند ایفای نقش کنند چراکه هم از نظر مشارکت مردمی دچار چالش می‌شوند و مردم اعتماد کمتری به آنها دارند و هم اینکه از نظر بین‌المللی به این نهادها اعتماد نمی‌شود چراکه می‌گویند نهادهای دولتی هستند. ما باید به سمت پدافند اجتماعی مردم پایه حرکت کنیم و یک جمعیت دفاع مدنی داشته باشیم که کاملاً غیر سیاسی و غیر ایدئولوژیک باشد و به همه افراد با همه رویکردهایی که دارند ارائه خدمت کند، اما برعکس بیشتر تمرکز پدافند غیرعامل در کشور بر روی مباحث نظامی سیاسی امنیتی است.
نهادهای مردم پایه هم از طرف مردم و هم از طرف نهادهای بین‌المللی پذیرش بهتری دارند، اما الان رئیس برخی از سازمان‌های بزرگ مردم پایه مانند هلال احمر با تغییر دولت‌ها عوض می‌شوند، درحالی‌که یک نهاد امدادی باید کاملاً پایداری مدیریتی داشته باشد که بتواند برنامه‌ریزی کند. اما شاهد چنین رویکردی نیستیم حتی فعالیت اقتصادی برخی از سازمان‌های اجتماعی حمایتی بر وظایف اصلی آنها پیشی گرفته است.
موسوی: یک نکته مهم دیگر هم وجود دارد، ما در همین جنگ بود که فهمیدیم اصلاً نباید مراکز اجتماعی را کنار سایت‌های حساس بگذاریم، یا حتی مراکز حساس نباید کنار اماکن مسکونی باشند. باید درس بگیریم. پدافند غیرعامل اصلاً محرمانه نیست اما هنوز بخشنامه‌های این حوزه محرمانه ارسال می‌شود، برای اینکه غالب نگاه در پدافند غیرعامل مانند پدافند عامل است.
۲۳۳۲۳۳
نظر شما