خبرآنلاین - شهاب شهسواری: تحمیل جنگ ۱۲روزه به ایران باعث شد که بار دیگر موضوع مذاکره با غرب در مرکز توجه افکار عمومی قرار بگیرد. اینکه مذاکره چه باید باشد، آیا انجام شود یا نه، با چه کسی انجام شود، موضوع مذاکره چه باشد و اینکه مذاکره‌کردن چه فایده‌ای برای کشور دارد، موضوع نشست کافه‌خبر خبر آنلاین بود که با حضور آقای دکتر عباس آخوندی وزیر پیشین راه و شهرسازی، آقای ابوالقاسم دلفی سفیر پیشین ایران در فرانسه و آقای دکتر مهدی ذاکریان استاد روابط بین‌الملل انجام شد.
نسخه ویدئویی این نشست را می‌توانید در یوتیوب کافه خبر ببینید.
در ادامه متن کامل نشست کافه خبر با موضوع «مذاکره: جامع یا هسته‌ای؟» با حضور عباس آخوندی، وزیر پیشین راه و شهرسازی، ابوالقاسم دلفی، سفیر پیشین ایران در فرانسه و مهدی ذاکریان، استاد روابط بین‌الملل را مطالعه می‌کنید.
*** آقای دلفی سؤالی که وجود دارد این است که بعضی‌ها می‌گویند که اصلاً چرا مذاکره کنیم؟ دفعه قبل که مذاکره کردیم به ما حمله کردند، کشور را نابود کردند، هزارنفر کشته دادیم، شهدای زیادی دادیم و زیرساخت‌های کشور هدف قرار گرفت. اصلا چرا مذاکره کنیم؟ برایم بمب اتم بسازیم، بمب اتم را بگذاریم روی میز، آن وقت آن‌ها می‌افتند دنبال مذاکره با ما! نظر شما در این مورد چیست؟
ابوالقاسم دلفی: بسم الله الرحمن الرحیم. اولاً تشکر می‌کنم از این فرصت که در اختیار من قرار دادید تا در خدمت دوستان باشیم. بحث اول من این است که به هر حال هر میوه‌ای را باید آن موقعی که رسید، چید. اگر قبل یا بعد از رسیدن این میوه هر اقدامی بکنیم، ممکن است که ما را به نتیجه مطلوب نرساند.
زمانی به سمت مذاکره آمدیم که بسیاری از راه‌ها و بسیاری از ابزارها از ما از ما سلب شده بود.
بحث مذاکره و بحث دیپلماسی در کشور و در دنیا ابزاری‌ست برای رسیدن به اهدافی که کشور برای منافع ملی خودش تعیین کرده و همه دنیا و همه نهادهایی که در یک کشور و در یک مجموعه در حال تلاش هستند که منافع ملی را تأمین کنند، از این ابزار و ابزارهای دیگری که وجود دارد استفاده میکنند.
بحث امروز من، بحث دیپلماسی است و استفاده از دیپلماسی؛ ما مدت‌های مدیدی معتقد بودیم که گفت‌وگو و مذاکره مشکلی از ما حل نمی‌کند، زمانی به سمت مذاکره آمدیم که بسیاری از راه‌ها و بسیاری از ابزارها از ما از ما سلب شده بود و گرفته شده بود، و آن موقع که وارد مذاکره شدیم، علیرغم اینکه دیر وارد مذاکره شدیم، ولی به هر حال آن زمان و آن موقع که مذاکره می‌کردیم، نتایجی برای ما به دست می‌آورد.
من معتقدم موقعی که ما مذاکره می‌کردیم، ما با کسی مذاکره می‌کردیم که او جنگ را به ما تحمیل نکرد. بلکه کسانی جنگ را به ما تحمیل کردند که از اول مخالف مذاکره ما با امریکایی‌ها بودند. شما خاطرتان هست که اسرائیلی‌ها جنگ را شروع کردند و این جنگ را آن‌ها زمانی شروع کردند که تشخیص دادند و یا گمان‌شان بر این شد که مذاکره دارد به سمتی می‌رود که ممکن است نتایج منفی برایشان داشته باشد و جنگ را شروع کردند.
در طول جنگ هم می‌توانستیم مذاکره کنیم
اینکه ما استدلال کردیم که در طول جنگ و در شرایط جنگی نمی‌توانیم مذاکره کنیم و در شرایط آن زمان کشور این تصمیم گرفته شد، تصمیم قابل بحثی است که به نظر من می‌توانست تصمیم دیگری هم گرفته بشود و راه حل دیگری هم برای این [مسئله] اتخاذ بشود که آن موقع اتخاذ نشد و نتیجه‌اش این [وضعیتی] است که الان [درش] هستیم. یعنی ما الان در شرایطی هستیم که حدود دو هفته دیگر می‌رسیم به خط مقطعی که اروپا اعلام کرده برای سرفصلی از شرایط ما و اروپا که بر اساس آن سرفصل می‌توانیم مذاکرات را ادامه بدهیم.
*** درست است. یعنی اینکه ما الان چون نزدیک به ضرب‌العجل اسنپ‌بک و بازگشت قطعنامه‌ها هستیم باید سعی کنیم از این فرصت استفاده کنیم تا مذاکره کنیم؟
دلفی: من معتقدم که این یکی دیگر از آن شرایطی است که دارد ما را می‌برد به سمتی که اگر به موقع تصمیم نگیریم، باز هم دچار آن تاخیری خواهیم شد که در گذشته به دفعات گریبان‌گیرمان بوده و زمانی تصمیم گرفتیم که شرایط و موقعیت تغییر کرده است.
یعنی ما الان در مرحلۀ تصمیم‌گیری در مورد اینکه آن سه محوری را که اروپا تعیین کرده برای رسیدن به مذاکره و رسیدن به [مرحله] عبور از سرفصل اسنپ‌بک یا سرفصلی که ممکن است قطعنامه ۲۲۳۱ را در اکتبر...
*** آن سرفصل چیست؟
دلفی: پایان برجام و عادی شدن شرایط هسته‌ای ما بر اساس قطعنامه ۲۲۳۱ شورای امنیت سازمان ملل است. یعنی وقتی خواهد بود که ما بر اساس محتویات برجام، امکانات و شرایطی را درخصوص موضوع هسته‌ای خودمان خواهیم داشت. شما می‌دانید که ما بر اساس برجام، علیرغم همه بحث‌هایی که راجع بهش شد، تنها کشوری هستیم که در دنیا بر اساس قطعنامه شورای امنیت حق غنی‌سازی داریم، حق غنی‌سازی [به میزان] مشخص و این حق غنی‌سازی مشخص در برجام تعیین شده است.
*** و اگر اسنپ‌بک اتفاق بیافتد شش قطعنامه قبلی برمی‌گردد؟
دلفی: ما امروز ادعا میکنیم و مطالبه میکنیم از دنیا که ما به ما اجازه بدهید غنی‌سازی را داشته باشیم. در حالی که ما بر اساس برجام و بر اساس قطعنامه ۲۲۳۱، نه‌تنها غنی‌سازی را داریم بلکه درصد ۳.۶۷ را هم داریم.
بنابراین می‌بینیم که یک موقعی ما شرایطمان، شرایطی بوده که قطعنامه ۲۲۳۱، درصد غنی‌سازی ۳.۶۷ را رسماً در قطعنامه تضمین کرده و آن شرایط را ما به گونه‌ای ازش بهره‌برداری نکردیم که امروز معتقدیم که اگر به ما شرایط غنی‌سازی را بدهید، آن وقت ما شروع میکنیم به مذاکره‌کردن!
بحث بعدی همین است، شرایط فعلی، شرایط بسیار حساسی است.
توقع از دیپلماسی این است که ما را از وضعیت تعلیق مطلق خارج کند
*** اجازه بدهید یک دور دیگر با بقیه دوستان صحبت کنیم و برمی‌گردیم به شما. آقای آخوندی، آقای دلفی به عنوان دیپلمات جمع معتقدند که باید مذاکره کرد. من فکر می‌کنم شما هم با این موضوع موافق باشید که باید مذاکراتی انجام بشود؟ درست است؟
عباس آخوندی: بله، حتماً.
*** محمد جواد ظریف، وزیر خارجه پیشین ایران، یادداشتی نوشته بودند در مورد تغییر پارادایم در سیاست خارجی؛ این مذاکره باید در مورد چه چیزی باشد؟ در مورد برنامه هسته‌ای؟ آیا کافی است ما در مورد برنامه هسته‌ای با غرب مذاکره بکنیم؟
آخوندی: دقیقاً بحث من همین است. نگاه کنید، ما در یک وضعیت تعلیق مطلق هستیم. من بیشتر به عنوان یک کسی که در سیستم اجرا بودم نگاه می‌کنم به آینده این کشور؛ مسئله توسعه ایران، مسئله کیفیت زندگی ملت ایران.
در این وضعیت تعلیق مطلقی که ما قرار داریم توسعه کلاً به محاق رفته‌است. تمام تلاش‌ها معطوف به این شده است اینکه ما بتوانیم به یک نحوی بقا داشته باشیم. مسئله ایران، مسئله اقتصاد سیاسی است. واقعیتش این است که اندازه اقتصادی ایران، امکان پرداخت هزینه‌های سیاسی سیاست خارجی ما را ندارد. کل اقتصاد ایران و تولید ناخالص ما چیزی حدود ۴۰۰ میلیارد دلار در سال است، در حالی که هزینه این سیاست خارجی، هزینه هزاران میلیاردی است. بنابراین ما یک عدم تعادل خیلی خیلی بزرگی داریم بین درآمد اقتصادی‌مان و هزینه‌های سیاسی که سیاست خارجی برای ما دارد.
از طرف دیگر توسعه اقتصادی بدون یک سیاست خارجی هموار و تعامل‌گر با جهان امکان ادامه ندارد. این وضعیت عدم‌قطعیت منجر شده است به اینکه افراد حتی در زندگی خانوادگی نمی‌دانند که فردا می‌توانند یک موبایل بخرند یا قیمت موبایل عوض می‌شود، یک قطعه فرش می‌توانند بخرند، یک خودرو می‌توانند بخرند یا نه. یعنی در زندگی شخصی هم در واقع ما یک وضعیت عدم قطعیت و یک وضعیت تعلیق مطلقی را داریم.
بنابراین مسئله من از مذاکره این است که چگونه از این وضعیت تعلیق خارج بشویم.
مذاکره هسته‌ای می‌تواند بخشی از مذاکرات باشد اما همه مذاکرات نیست
*** خب چگونه می‌شود؟ آقای دلفی پیشنهاد می‌دهند که می‌شود در مورد غنی‌سازی صحبت کرد، در مورد پرونده هسته‌ای صحبت کرد، پیشنهاد شما چیست؟
آخوندی: ما آخر کار در یک منطقه‌ای قرار داریم که بخش عمده‌ای از زنجیره ارزش جهانی در این منطقه یا تولید می‌شود یا کریدور یا محل عبورش است. شما نگاه کنید کشورهای جنوب خلیج فارس فقط ۴۰۰۰ میلیارد دلار ثرات صندوق‌های توسعه ملی‌شان است، سالانه ۱۵۰۰ میلیارد دلار فقط حجم تجارت خارجی‌شان است. این منطقه نیاز به امنیت دارد و ما در واقع در کانون ایجاد این امنیت هستیم. آن نکته‌ای که آقای ظریف می‌گوید همین است که آیا در واقع قدرت ایران در این منطقه مبتنی بر ایجاد یک تهدید مؤثر است یا ایجاد یک امنیت مؤثر؟
من می‌گویم که موضوع مذاکره باید امنیت پایدار منطقه باشد. در امنیت پایدار منطقه، قطعاً موضوع هسته‌ای بخشی از مذاکره خواهد بود ولی تمام مذاکره نمی‌تواند باشد.
در داخل و خارج از ایران دیگر از مساله مذاکره عبور کرده‌اند، مساله موجودیت جمهوری اسلامی است
*** آقای دکتر ذاکریان از شما سؤال می‌کنم، به هر حال به نظر می‌رسد که اجماعی وجود دارد که باید مذاکره انجام بشود و حالا بر سر موضوع، اختلاف نظر وجود دارد. اینکه موضوع، هسته‌ای باشد، امنیت منطقه باشد یا حتی افرادی هم هستند که اصلاً می‌گویند ما مذاکرات جامع داشته باشیم با غرب و در مورد همه‌چیز و همه اختلاف نظرها صحبت کنیم. به اعتقاد شما آیا اساساً مذاکره‌کردن مشکلاتی را که آقای آخوندی گفتند ما در کشور داریم برطرف می‌کند؟
مهدی ذاکریان: بسم الله الرحمن الرحیم. من اول سلام عرض می‌کنم خدمت شما و همکاران محترم و همین‌طور مخاطبینی که دارید. من از ابتدا که سؤال را از جناب آقای دلفی پرسیدید خیلی روی این موضوع فکر کردم.
به باور من امروز موضوع و کانون بحث در نظام بین‌الملل پیرامون ایران، موضوع مذاکره نیست. یعنی مذاکره دیگر تمام شد و به باور من بحث مذاکره دیگر اصلاً محلی از اعراب ندارد. آن چیزی که در نظام بین‌الملل و همین‌طور در داخل ایران و برای مردم ایران موضوع بحث است، موضوع بودن و نبودن جمهوری اسلامی است. یعنی دیگر از این مسئله مذاکره گذشته‌اند. شما اگه دقت بکنید به صحبت‌های ترامپ، به صحبت‌های نتانیاهو و به مواضعی که متحدین‌شان اتخاذ کرده‌اند و همین‌طور به واکنشی که کشورهای منطقه به این جنگ ۱۲روزه داشتند، نوع بحثشان اصلاً سمت مذاکره نیامد. کدام یک از کشورهای منطقه آمدند و اعتراض کردند که جمهوری اسلامی ایران آماده بوده برای مذاکره؟ آمده مسائل خودش را با شما حل کند، این جنگ دیگر چیست که راه انداختید؟ حداقل پاکستان که کشور همسایه و دوست و برادر است و ما هر روز داریم درباره‌اش صحبت میکنیم، در شورای امنیت هیچ اقدام مؤثری برای ایران انجام نداده در حالی که عضو غیردائم شورای امنیت سازمان ملل متحد بود و هست. اختلاف هم با هند دارد، لذا محل امتیاز دادن و امتیاز گرفتن از ایران هم هست. حتی گفته می‌شود-ما که اطلاع نداریم و نیروهای نظامی و امنیتی بایستی برای ما توضیح بدهند که آیا این‌ها واقعیت دارد یا واقعیت ندارد-از خاک برخی از کشورهای همسایه پهپادهایی هم به سوی ایران ارسال شده. من نمی‌دانم تا چه اندازه این درست است یا نه ولی آن چیزی که همه مردم ایران می‌دانند و یقین دارند این است که از فضای کشورهای همسایه اسرائیل استفاده کرد و رفت‌وآمد و تردد داشت. یعنی راه باز بوده و هیچکس راه را به خاطر ایران نبست.
این‌هاست که به من نشان می‌دهد که در نظام بین‌الملل اصلاً بحث مذاکره مطرح نیست. بنابراین من هیچ تعجب نکردم که آقای عراقچی و تعدادی از نیروهای وزارت خارجه مذاکره بکنند با ویتکاف و همزمان یک حمله هم صورت بگیرد. نظام بین‌الملل به یک قطعیتی رسیده درباره یک سیستم سیاسی، این قطعیت از کجا به دست آمده؟ از شناختی که از داخل ایران به دست می‌آورند و از شناختی که از عملکرد یک نظام سیاسی در جامعه بین‌المللی برایشان به وجود می‌آید. ببینید یک نظریه‌ای ما داریم در روابط بین‌الملل به نام نظریه سازه‌انگاری، مبنای نظریه سازه‌انگاری هنجارهاست، یعنی شما چه هنجارهایی در نظام بین‌الملل دارید و در این بستر، کارگزار با ساختار چگونه تعامل می‌کند.
شما نگاه بکنید نوع تعامل جمهوری اسلامی ایران را با ساختار نظام بین‌الملل، شما که دیپلماتید آقای دلفی، آقای دکتر آخوندی شما که مقام سیاسی بودید، وزیر بودید، نوع تعامل جمهوری اسلامی ایران با نظام چی بوده؟ آیا یک تعامل سازنده بوده؟ یعنی هر جایی را که شما انگشت می‌گذاشتید می‌دیدید که جامعه بین‌المللی درباره‌اش مسئله و موضوع دارد.
نظام سیاسی ارتباطش را با مردم از دست داده‌است
آقای شهسواری موضوع ایران فقط موضوع هسته‌ای نیست، همه‌چیز موضوع است؛ حقوق بشر، موضوع دموکراسی، موضوع انتخابات، موضوع اقتصاد، موضوع معیشت، موضوع فرهنگ و... . نزدیک به ۴۵-۴۶ سال از انقلاب اسلامی گذشته ولی هنوز نمی‌داند که برنامه‌اش چیست و هنوز نمی‌داند که سیاست‌گذاری عمومی تعریفش چیست. سیاست‌گذاری عمومی نبایستی حاصل تصمیم یک فرد یا تعدادی از افراد باشد، بایستی عملکرد و تصمیم یک نظام سیاسی در مجموعش باشد.
مذاکره محلی از اعراب ندارد، چرا که برای مردم هم دیگر موضوع نیست! بله درست است، آقای دلفی، آقای دکتر آخوندی، مذاکره موضوع مردم بود، منتها ده سال پیش! از وقتی که ۸۸ رخ داد، از وقتی که ۹۶ رخ داد، از وقتی که ۹۸ رخ داد و پایانش ۱۴۰۱ بود، این پایان یک نظام سیاسی بود که می‌توانست با مردم خودش ارتباط برقرار بکند. شما پیوند خودتان را، ریسمان خودتان را با مردم، مدام ساییدید تا جایی که دیگر چیزی نمانده! برای همین الان شما اگر با مردم صحبت بکنید، بحثشان این است که این‌ها تا کی هستند یا این‌ها تا کی نیستند. ما باید صادق باشیم با مردم خودمان. اگه من اشتباه می‌گویم بروید از مردم ایران بپرسید. رفراندوم برگزار کنید یا بروید نظرسنجی بکنید که ببینید چه وضعیتی است.
من یک محقق هستم، مشاهده می‌کنم و آن وقت واکنش نشان می‌دهم. آقای دکتر آخوندی درست اشاره میکنند، شما وقتی براید با مردم صحبت بکنید واکنش مردم، واکنش مبتنی بر ناامیدی از اقتصاد سیاسی است. اما آیا فقط همین است؟ من می‌گویم وسیع‌تر است. اگر نیست اجازه بدهید بررسی بشود تا نتیجه‌اش مشخص شود.
*** اگر اجازه بدهید من یک سؤال کوتاه بپرسم؛ شما فرمودید که مسئله غرب با ایران یا حالا مسئله دنیا با ایران، هرجور که بخواهیم تفسیرش کنیم، من به صورت مشخص آمریکا را مثال می‌زنم، این موضوع ۴۷ سال است وجود دارد، ما وقتی یادداشت‌ها و نوشته‌هایی در طول چهار دهه گذشته از کارشناسان سیاست خارجی دموکرات تا جمهوری‌خواه را نگاه میکنیم، همواره جمهوری اسلامی را به عنوان یک تهدید تلقی کرده‌اند؛ یعنی موضوع جدیدی نیست که جمهوری اسلامی نظام جمهوری اسلامی از سوی آمریکا تهدید تلقی بشود. چیزی که شما می‌گویید این‌طور می‌نماید که انگار این موضوع تازه اتفاق افتاده و الان ما باید بریم سراغ تغییر دادنش.
ذاکریان: خیر! برای اینکه شما در طول انقلاب اسلامی، از زمانی که به پیروزی رسید تا به امروز یعنی ۴۶ سال، ۴۷ سال، واکنش‌ها و عملکردهایی را از سوی مردم دیده‌اید که به خاطر برخی از سیاست‌های درست موجب اصلاح نگرش جامعه بین‌المللی به ایران شد.
سال ۷۶ چه اتفاقی افتاد؟ در سال ۷۶ شما به مردم بی‌احترامی کردید؟! مردم را به زور آوردید پای صندوق‌های رای؟! خیر! شما فرصت دادید به مردم انتخاب خودشان را داشته باشند. آقای خاتمی آیا آن موقع دارای سلاح هسته‌ای بود؟ دارای نیروگاه‌های هسته‌ای بود؟ دارای موشک بود؟ خیر! هیچکدام این‌ها را نداشت. اما آیا امنیت ایران در معرض تهدید بود؟
آقای دکتر آخوندی، همسر من دیشب برای من تعریف می‌کرد- ایشان آن زمان رئیس بیمارستان بود-که یک پرسنل ساده من، یعنی یک نیروی خدماتی، با حقوقی که در زمان آقای خاتمی دریافت می‌کرد و پس‌انداز کردن آن، توانست یک خانه بخرد. خب ببینید شما وقتی رضایت مردم باشد، وقتی همکاری جامعه بین‌المللی باشد، در امنیت هستید. نیاز هم نیست که این همه برای نیروگاه هسته‌ای هزینه بدهید که بعد در ۱۲روز این‌جور آسیب ببیند و فرماندهان اصلی کشور که در مسائل دفاعی می‌توانند مؤثر باشند، همه را یک شبه از دست بدهید.
پس شما این را نباید بگویید که ۴۶ سال آن‌ها که موضع [حفظ نظام و مذاکره] را داشتند، چه‌طور امروز می‌گویند که ما بایستی حذف بکنیم! پالس‌های متعدد دیده‌اند، درباره مسائل ایران به جمع‌بندی نرسیده بودند. آن زمان واکنش ملت ایران را دیدند که یک واکنش هماهنگ و همراه با نظام جمهوری اسلامی بود؛ دوم خرداد ۲۱ میلیون نفر می‌آیند به یک فردی رای می‌دهند و دوباره در سال ۱۳۹۲ این مشارکت را می‌بینند. اما شما با نوع رفتاری که با مردم انجام می‌دهید مبانی مشروعیت یک نظام را نابود می‌کنید یعنی اصلاً بمباران می‌کنید!
نمی‌دانم کدام یکی از این افراد بود که در رسانه‌ها نوشته بود که اگر رسول اکرم(ص) هم خودش را برای یکی از این مناصبی که مرتبط می‌شود برای بررسی در شورای نگهبان نامزد می‌کرد، چه‌بسا ردصلاحیت می‌شد! با چنین وضعیتی شما می‌خواهید مشروعیت آن نظام سیاسی افزایش پیدا بکند؟
مساله هسته‌ای تنها مساله‌ای است که می‌تواند وضعیت کشور را بهتر کند یا به سمت جنگ ببرد
*** آقای دکتر ذاکریان و آقای آخوندی اشاره داشتند به این موضوع که ما مشکلات بنیادین داریم؛ مسائلی که فراتر از مسئله هسته‌ای است. آقای دکتر ذاکریان می‌گویند که دیگر برای طرف‌های ما، موجودیت نظام مسئله است. آقای دکتر آخوندی می‌گویند که امنیت منطقه مسئله است، اگر ما بتوانیم جوری سیاست‌مان را تغییر بدهیم که امنیت منطقه را تأمین بکند، آن موقع امکان رسیدن توافق وجود دارد. آیا شما همچنان اصرار دارید که ما باید مذاکره موردی بکنیم، یعنی در یک مورد خاص و توافق برسیم بعد برایم سراغ موارد بعدی یا اینکه آن‌جور که آقای دکتر ذاکریان می‌گویند نوع حکمرانی یا آن‌جور که آقای دکتر آخوندی می‌گویند، پارادایم سیاست خارجی را تغییر بدیم؟
دلفی: من مجدد تاکید کنم، ما بر این مبنا حرکت میکنیم که یک بخشی از مملکت دارای نهادهایی است که این نهادها بر اساس یک مکانیزم و یک روشی تعیین شده‌اند و مشغول به کارند. این دولت، دولت به اصطلاح مستقر، دولت چهاردهم، بر اساس برنامه اعلام‌شده‌اش از این مردم رأی گرفته و شروع به کار کرده و تا زمانی که مردم این رأیشان را از این دولت نگرفته‌اند، آن برنامه‌هایی که دولت اعلام کرده می‌تواند در دستور کار دولت قرار بگیرد.
این دولت اعلام کرده که تعامل با دنیا و گفت‌وگو با دنیا برای حل مشکلات داخلی محور اصلی تعاملات بین‌المللی است، بنابراین من از این منظر حرکت می‌کنم که اگر این محور و اگر این مجموعه همچنان دارند تلاش میکنند که این تعامل را با دنیا به وجود بیاورند، تنها مسیرش گفت‌وگو، دیپلماسی و مذاکره با دنیا است و مسئله هسته‌ای در شرایط فعلی با توجه به گذشته‌ای که از آن عبور کردیم و کشور را رساندیم به شرایط فعلی، تنها موضوعی است که کشور را می‌تواند به سمت شرایط بهتر از این یا به سمت جنگ ببرد.
عرض کردم خدمتتان، در شرایط فعلی کشور در انتخاب میان آنچه برایش اعلام شده و با توجه به سه ملاحظه‌ای که دنیا مطرح کرده-دنیایی که ما یک بار با آن جنگیده‌ایم، یعنی غرب، آمریکا و اسرائیل-و سخت‌ترشدن شرایط که توضیحش را قبلاً داده‌ام، قرار گرفته است. نمی‌خواهم بگویم در برابر دنیا مرعوب شده‌ایم، اما واقعیت این است که شرایط امروز ما با شرایط پیش از جنگ ۱۲روزه تفاوت دارد.
وارد بحث شرایط داخلی نمی‌شوم چون بحث دیگری‌ست، به موقعش می‌توانم به آن بپردازم. ولی آنچه که امروز بحث من است این است که هسته‌ای تنها موضوعی است که بین ما و دنیای امروز می‌تواند موضوع مذاکره باشد. از هسته‌ای به بعد، تمام آن چیزهایی که وجود دارد متصل به هسته‌ای است. یعنی تا زمانی که هسته‌ای وجود دارد و ایران به عنوان یک تهدید در دنیا تلقی می‌شود، نه در منطقه، نه در فرای منطقه نه در شبکه بین‌المللی کسی حاضر نیست با ایران معامله کند و موضوع امنیت منطقه، تعاملات منطقه‌ای و سرمایه‌گذاری را مورد بحث قرار بدهد.
اینکه بتوانیم شرایطی را به وجود بیاوریم که دنیا به ما اعتماد کند و دنیا برای ما شرایط بازگشت به سمت همکاری را فراهم کند، باعث می‌شود که شرایط کشور متفاوت شود. نمونه‌اش را داشتیم، در سال ۲۰۱۵ بعد از اینکه برجام امضا شد، علیرغم اینکه برجام بسیار مشکل داشت و بسیار مطالب مختلفی در آن هست که الان موضوع بحث ما نیست، اما فرض ما این است که با دنیا توانستیم تعامل کنیم و شرایط کشور متفاوت شد. در واقع شرایطش به گونه‌ای شد که سرمایه وارد این کشور شد و دنیا تعامل خودش را با ما نشان داد. در آن زمان علیرغم اینکه امریکایی‌ها در آن دو سال امکان حضور در کشور را نداشتند، ولی بقیه دنیا آمدند.
سفر به لبنان اولویت کشور نبود
بحثم بر سر این است ما در همان شرایط سال ۲۰۱۵ و شرایطی که با دنیا به توافق هسته‌ای رسیدیم، ضمن اینکه خیلی چیزها را داده بودیم و خیلی چیزها را که معتقد بودیم می‌توانستیم بهتر از آنچه گرفتیم بگیریم و نگرفتیم، ولی چیزهای زیادی را هم گرفتیم که در نتیجۀ آن کشور به شرایط تعامل رسید.
در شرایط فعلی، اگر بخواهیم با دنیا تعامل کنیم، با دنیا گفت‌وگو داشته باشیم و شرایطی را فراهم آوریم که وضعیت داخلی‌مان از آن تأثیر بپذیرد-چراکه علیرغم وجود ظرفیت‌های بالقوه فراوان در کشور، تا این ظرفیت‌ها بالفعل نشوند، نه به کار ملت می‌آیند، نه دولت، و نه امروز و فردای ما-این شرایط باید با دنیا تلفیق شود. تلفیق آن با دنیا نیز در گرو مذاکره و ایجاد آرامش است؛ آرامشی که نشان دهد ما به‌دنبال جنگ نیستیم، بلکه خواهان آرامش هستیم.
متأسفانه، اگر به داخل بازگردیم، شرایط پس از تجاوز ۱۲روزه آمریکا و اسرائیل چنین می‌نمود که عقلانیت بیشتری در کشور به سمت تعیین سیاست‌های کلان حرکت کند. متأسفانه دبیر شورای عالی امنیت ملی و تغییری که در این وضعیت به وجود آمد، انتظار می‌رفت که این وضعیت را نشان بدهد.
اولویت فعلی ما در دنیا حمایت و رفتن به سمت آن چیزی است که در لبنان دارد اتفاق می‌افتد؟ یا آن چیزی‌ست که تا دو هفته دیگر یعنی تا آخر ماه آگوست اروپایی‌ها و غربی‌ها در مورد ما تصمیم خواهند گرفت؟ کدام یک از این‌ها را انتخاب می‌کردیم؟ انتخاب کشور معلوم است که لبنان بوده و با همه مصیبت‌هایی که لبنان برای ما داشت، رفتند و قرار شد اول لبنان را اصلاح کنند. در حالی به نظر من لبنان اولویت کشور نبود.
اولویت کشور گفت‌وگو با دنیا بر اساس آن سه بندی‌ست که تعیین شده، یعنی ما مناسباتمان را با آژانس انرژی اتمی باید عادی کنیم. خوشبختانه آنچه مجلس تصویب کرد به عنوان نوع همکاری‌ها و توقف همکاری‌های ما با آژانس، این همکاری‌ها را به نظر شورای عالی امنیت ملی موکول کرد. این بند امکاناتی را برای کشور به وجود آورده که می‌تواند کشور را از چنبره‌ای که برای همکاری با آژانس تعیین کرده نجات بدهد.
بند دوم، مذاکره با آمریکایی‌هاست. ما با آمریکایی‌ها مذاکراتمان را انجام دادیم. در پنج دوری که مذاکرات را انجام دادیم، برخلاف آن چیزی که گفته می‌شود، اگر در آن پنج دور ما محتوا می‌دادیم به مذاکراتمان قطعاً بهانه‌ای به دست اسرائیلی‌ها نمی‌دادیم که آن‌ها جنگ را شروع کنند. پنج دور مذاکره حتی در دور ششمش معلوم نبود چه اتفاقی می‌افتد.
نابراین طی دو ماهی که آمریکایی‌ها از قبل اعلام کردند باید ظرف آن به یک نتیجه برسیم، پنج دور مذاکره برگزار شد و برای‌مان نتیجه‌ای نداشت. می‌خواهم بگویم که مذاکره در شرایط فعلی را با آن سه ملاحظه که اعلام شده باید در نظر بگیریم. بند اولش، تعیین وضعیت ایران با آژانس، بند دوم، مذاکراتمان با آمریکا و موضوع بند سوم، ۴۰۰ کیلو اورانیومی که داریم است. اگر این سه تا مشخص بشود و وضعیت ما در مورد مذاکرات مشخص بشود، فضای بین‌المللی متفاوت خواهد شد.
نمی‌خواهم بگویم دنیا برای ما دست خواهد زد یا برای ما فرش قرمز خواهد انداخت، ولی بهانه‌های دنیا برای توسل به حربه‌هایی که تاکنون به دفعات علیه ما استفاده کرده‌اند و ما را دچار مشکل کردند، کمتر خواهد شد و این کمترشدنش برای کشور امکانات خواهد بود.
*** آقای دلفی شما فرمودید که دولت چهاردهم انتخاب شده بر اساس تعامل با دنیا و دارند تلاششان را میکنند که این کار انجام بدهند، الان دو ماه از جنگ ۱۲روزه می‌گذرد ما فقط یک دور مذاکره با سه کشور اروپایی داشته‌ایم. آیا تلاش ما کم بوده یا آن‌جور که آقای دکتر ذاکریان می‌گویند اصلاً دیگر اهمیتی ندارد برای دنیا مذاکره با ما؟
دلفی: گفتم که بحث شرایط داخلی ما بسیار متفاوت از آن چیزی است که در بیرون و موضوع دیپلماسی می‌گذرد، ببینید دیپلماسی ما امروز متأسفانه تحت شرایط جاری به جایی رسیده که وزارت خارجه ما علیرغم اینکه باید مسئول اجرای سیاست‌های کلان کشور باشد، مسئول اجرای سیاست‌های کمیته بالا دستی‌است که بالای وزارت خارجه ایستاده و وزارت خارجه را برای رفتن به سمت سیاست‌هایی که آن‌ها دلشان می‌خواهد، کنترل می‌کند. این سیاست‌ها به نظر من تا زمانی که وزارت خارجه به عنوان ابزار اجرای دیپلماسی کشور، دیپلماسی‌ای که در سطح کلان بر اساس [تصمیمات] نهادهای بالادستی تعیین شده و بر اساس قانون اساسی، تصمیم‌گیری میکنند، همان چیزی قبل از این تصمیم گیری می‌کردند، عمل نکند، همین وضعیت ادامه‌دار خواهد بود. یعنی دیپلماسی کشور دیپلماسی‌ای نخواهد بود که دولت چهاردهم بر اساس قول‌وقراری که قبل از انتخابات داده بود، بتواند از این ابزار استفاده کند. این ابزار...
*** حرف شما می‌رسد به حرفی که آقای دکتر ذاکریان زدند، اینکه برخی نهادها و جریان‌ها در کشور به رأی مردم احترام نمی‌گذارند.
دلفی: من عرض می‌کنم که کشور در شرایط فعلی به مرحله‌ای نرسیده که بگویی انقلاب شده است. در کشور شرایطی در جریان است که از شرایط جنگ ۱۲روزه‌ای نشأت می‌گیرد که در آن آمریکا با تمام توانش، اسرائیل با تمام توانش و منطقه با بخشی از توانش علیه ما وارد جنگ شدند.
این جنگ شرایط کشور را متأثر کرده و تحولاتی را به وجود آورده که این تحولات بسیار اندک هستند و جوابگوی آن نیازها نیست. اگر فرضمان بر این باشد که دولت دارد با این تحولات اندک می‌سازد، طبیعتاً انتظار خیلی زیادی نمی‌شود از این دولت داشته باشیم. با این نهادهای بالادستی و با این نهادهایی که کنترل همه ارگان‌ها را در دست گرفته‌اند و دبیر شورای عالی امنیت ملی علیرغم سیاست‌های دولت، اولویت اولش در دیپلماسی کشور بین موضوع هسته‌ای که حیات کشور به آن بستگی دارد به تعبیری انتخاب دیگری را می‌کند، معلوم می‌شود که دولت در این انتخاب نقش آن‌چنانی نداره و نداشته است.
یعنی به نظر من اگر دولت در تعیین دبیر شورای عالی امنیت یا در تعیین سیاست های دبیر جدید شورای عالی امنیت ملی، نقش می‌داشت، قطعاً انتخاب سفر اول دبیر شورا بیروت و بغداد نمی‌بود و قطعاً می‌توانست اروپا باشد [بلکه] بتواند کاری را انجام بدهد.
مذاکرات باید در پیوند با نقش ایران در توسعه و امنیت منطقه تعریف شود
*** آقای دکتر آخوندی بحث رسید به اینجا که ما در داخل مشکل داریم برای مذاکره‌کردن، اینکه در مورد چی مذاکره کنیم، در مورد [اینکه] چه کاری [باید] انجام بدهیم گویا یک مشکلی در داخل کشور وجود دارد. نظر شما در این مورد چیست؟
آخوندی: من کاملاً موافقم. نکته‌ای که آقای دلفی مطرح کردند، مایلم توضیحی درباره آن بدهم. من از ابتدا معتقد بوده‌ام مذاکره نمی‌تواند صرفاً در خصوص موضوع هسته‌ای محدود بماند؛ همان‌گونه که در سال ۱۳۹۴ و مذاکرات برجام رخ داد. اگر مذاکرات برجام به صورت جامع و همه‌جانبه با آمریکا انجام می‌شد و ما می‌توانستیم روابطمان را از روابط تهدیدآمیز به روابطی سازنده در منطقه تبدیل کنیم، قاعدتاً این توافق نباید به‌قدری سست و لرزان می‌بود که پس از سه سال آمریکا بتواند از آن خارج شود. این نکته‌ای است که در ارتباط با بحث ایشان دارم.
به همین دلیل، ضمن آنکه معتقدم باید در خصوص مسئله هسته‌ای مذاکره صورت گیرد، بر این باورم که این مذاکرات هسته‌ای باید در چارچوبی وسیع‌تر و در پیوند با نقش ایران در توسعه و امنیت منطقه تعریف شود، نه صرفاً در حد موضوع هسته‌ای.
از سال ۱۳۸۴ ما در وضعیت بی‌دولتی در کشور قرار گرفته‌ایم
در ارتباط با نکته‌ای که آقای ذاکریان مطرح کردند نیز باید عرض کنم که من از جمله کسانی هستم که مدت‌هاست، حتی در زمانی که وزیر بودم، بحثم این بود کشور با نوعی «بی‌دولتی» مواجه است. ریشه این بی‌دولتی را من در سال ۱۳۸۴ می‌یابم، در واقع سال ۱۳۸۴، سال استحاله نظام جمهوری اسلامی ایران بود. یعنی ما تا سال ۱۳۸۴ نه اینکه در یک وضعیت خیلی ایده‌آلی بودیم ولی در هر صورت هنوز مفهوم دولت موضوعیت داشت، ملت موضوعیت داشت، انتخابات موضوعیت داشت، اراده عمومی مسئله بود و کم و بیش ما می‌توانستیم افتان و خیزان کشور را با یک دولت متمرکز اداره کنیم. از سال ۱۳۸۴ به بعد ما اصلاً دچار بی دولتی شدیم و این بی‌دولتی به تدریج تبدیل شد به یک رویه در کشور. چنین شد که همان‌طور که آقای دلفی می‌فرمایند، حالا در سال ۱۴۰۴ باید وزیر خارجه از یک کمیته خارج از دولت دستور بگیرد. خب این خیلی خیلی بی‌معنی است! بر اساس قانون اساسی ما یک دولت داریم که آن باید در واقع سیاست خارجی را اعمال بکند، نه فقط سیاست خارجی، بلکه درباره سیاست فرهنگی نیز چنین شرایطی حاکم است. آقای رئیس جمهور می‌گوید من می‌خواهم فیلترینگ را بردارم، یک کمیته‌ای که اصلاً هیچ منشأ قانونی ندارد می‌آید و می‌گوید که نه خیر! تو حق نداری فیلترینگ را برداری! در واقع این مقدار دولت بی‌اعتبار و بی‌حیثیت شده در کشور. این نکته بسیار مهمی است که آقای ذاکریان هم می‌فرمایند.
ولی یک بحث است که آیا این مفهوم بی‌دولتی که در واقع منجر به بی‌سیاستی شده و نه فقط سیاست خارجی، بلکه شما امکان اعمال هیچ سیاستی را در ایران ندارید. نه سیاست فرهنگی، نه سیاست بهداشتی، نه سیاست رفاهی و نه سیاست اقتصادی، به خاطر اینکه اصلاً دولت نداریم.
من خاطرم هست از روز اولی که آقای پزشکیان را دیدم و بحث تأیید صلاحیت‌ها شده بود و ایشان تأیید صلاحیت شد، من به ایشان گفتم که من شعارم بود: «یک ملت، یک دولت» و شما اگر می‌خواهید رئیس جمهور بشوید باید بگویید من می‌خواهم دولت ملی در ایران تأسیس کنم. که ایشان گفتند من نمی‌توانم چنین شعاری را تعقیب کنم چون که مفهومش دعواست. گفتم نه این مفهومش دعوا نیست، مفهومش این است که اراده ملی را در ایران پیاده کنید. اگر رئیس جمهور نتواند اراده ملی را اعمال بکند که اصلاً دیگر رئیس جمهور نیست. حالا نمی‌خواهم زیاد وارد آن بحث بشوم.
این ملت به اندازه کافی هزینه داده‌است؛ باید تغییر بنیادین در سیاست خارجی کشور ایجاد شود
نکته‌ای که می‌خواهم در قالب یک نظر داشته باشم نسبت به فرمایشات جناب آقای ذاکریان، این است که جنگ ۱۲روزه که به نظر من جنگ بسیار بسیار پرهزینه‌ای بود، هم از جهت تعداد شهدا، هم از جهت نوع ضربه زدن به سیستم دفاعی و علمی کشور و هم هزینه‌های اقتصادی‌اش و هزینه‌های روانی‌ای که در ذهن ملت ایران رسوب کرد که آن هزینه‌ها خیلی خیلی هزینه‌های بالایی است که ایران را در یک وضعیت تعلیق مطلق قرار داد، ولی در عین حال چند تا نکته مهم هم انجام شد که ایران هنوز ایران است، مفهوم ملت وجود دارد و اراده ملی همچنان حاکم است و این ملت می‌تواند اراده کند. این نکته بسیار مهم است.
الان ما همچنان برای اصلاح و اصلاحات روی این اراده ملی می‌توانیم حساب بکنیم؛ چون‌که اگر این را را بگذاریم کنار، مفهومش آشوب مطلق است، مفهومش تجزیه ایران است، مفهومش اصلاً عدم یکپارچگی ایران است؛ به همین خاطر همه ما که اینجا هستیم. قطعاً فکر می‌کنم که اصلی‌ترین مسئله‌مان حفظ ایران و سربلند ایران است. این دوتا نظری است که می‌خواستم راجع به این بحث داشته باشم.
و اما بحثی که من دارم در این مقطع این است که به اندازه کافی این ملت هزینه داد، چقدر این ملت باید هزینه بدهد؟ در این مدت ما جنگ عراق را داشتیم با حدود ۱۰۰ هزار شهید، چیزی حدود ۷۰۰ هزار معلول و مجروح و جانبازی که ما در ایران داریم. این رقم، بسیار بالاست. بعد از آن جنگ هم این هزینه‌هایی که تا حالا داده‌ایم در واقع هزینه‌های جنگ ۱۲روزه.
من فکر می‌کنم که زمانی‌ست که ما باید بپذیریم که یک تغییرات نهادی بنیادی در سیاست خارجی باید بدهیم. اصلی‌ترین تغییری که باید بدهیم این است که آخر کار قدرت ایران را چه چیزی تعیین می‌کند؛ توان تهدید سایر ملت‌ها یا توان کمک به سایر ملت‌ها برای توسعه منطقه؟ آن تصویری که ما از خودمان ایجاد میکنیم چیست؟ آیا آن تصویر این است که آقا از ما بترسید از ما حساب ببرید؟ یا روی ما حساب کنید؟ کدام استراتژی را ما انتخاب میکنیم؟
باید انتخاب کنیم که ملت از دولت خودش حساب ببرد یا اینکه بتواند روی آن حساب کند
*** شما فکر می‌کنید که ما الان استراتژی تهدید را انتخاب کردیم؟
آخوندی: ما الان داریم به تمام جهان می‌گوییم که همه از ما حساب ببرید! اگر از ما حساب نبرید فلان می‌شود! حال آنکه ما باید بگوییم روی ما حساب بکنید. این آن تغییر بنیادینی است که من فکر می‌کنم ما باید نهایتاً در سیاست‌های خارجی و داخلی‌مان ایجاد کنیم، ما به ملت‌مان هم باید همین را بگوییم. ملت باید از دولت خودشان حساب ببرند؟ یا روی دولت خودشان حساب بکنند؟ کدام یکی است؟ این مفهومی که ما از قدرت درست کردیم که: « قدرت برابر است با تهدید.» کی گفته است که این درست است؟ قدرت برابر با توان ساخت است، توان توسعه است. این آن تغییری است که به نظر من ما باید بپذیریم و من فکر می‌کنم الان زمان آن است اجرایی شود.
من با تمام بحث‌هایی که آقای دکتر دلفی فرمودند موافق هستم، در هر صورت باید همه مذاکرات صورت بگیرد ولی آن مذاکرات را در چه چارچوبی می‌خواهیم انجام بدهیم؟ اگر فقط بخواهیم مذاکرات هسته‌ای انجام بدهیم و بگوییم اگر با ما سازش نکنید ما از این ۴۰۸ کیلو اورانیوم غنی‌شده بمب درست میکنیم، غلط است. به نظر من اساساً دوران این که بگوییم بمب هسته‌ای می‌تواند برای ایران امنیت ایجاد کند گذشته است. به نظر من قطعاً بمب هسته‌ای منشا ناامنی خواهد شد و در واقع می‌تواند یک اجماع جهانی ایجاد بکند برای نابودی ایران! اگر فرض بکنیم سیاست احداث ساخت بمب باشد به محض اینکه شما بمب درست بکنید می‌شوید مثل کره شمالی، تمام کشورهای جهان شما را بایکوت میکنند. اگر در مورد کره شمالی یک چین و روسیه‌ای هستند که به شکل زیرپوستی از آن حمایت کنند، در مورد ایران هیچ کشوری حمایت نخواهد کرد. شما یک بمبی دارید با یک اجماع مطلق جهانی اعم از کشورهای منطقه‌ای، کشورهای همسایه و کشورهای بزرگ جهانی علیه شما که اصلاً امکان زندگی را از شما سلب میکنند.
بنابراین من بحث این است که بله قطعا ما باید یک پارادایم شیفت مطلق بدهیم و بگوییم ما یک نهادی هستیم در این منطقه که می‌توانیم امنیت منطقه را تأمین کنیم.
مشروعیت سیاسی باعث موفقیت خاتمی در سیاست خارجی شد
*** این مسئله پارادایم شیفت که به هر حال مطرح می‌شود، به قول آقای دلفی بعد از جنگ ۱۲روزه انتظار می‌رفت که عقلانیت بیشتری حاکم بشود، تغییرات وسیع‌تری ایجاد بشود و دیدگاه بازتری ایجاد بشود، اما این اتفاق خیلی کم رخ داد. حالا بگذارید از آقای دکتر ذاکریان سؤال کنم: ما وقتی از اصلاح حکمرانی، پارادایم شیفت یا از تغییر استراتژی صحبت میکنیم به یک پارادوکسی برمی‌خوریم؛ افرادی که صاحب قدرت هستند، نهادهایی که صاحب نفوذ هستند، بلافاصله به خودشان می‌گویند خب این‌ها می‌خواهند قدرت را از ما بگیرند و بدهند به یکی دیگر و در نتیجه مقاومت میکنند. ما چه‌طور باید آن‌ها را راضی بکنیم که قصد این نیست که قدرت از شما گرفته بشود، قصد این نیست که تحول اساسی در ساختار قدرت و در دارندگان قدرت ایجاد بشود، بلکه قصد این است که تغییر کلی در دیدگاه ایجاد بشود. حالا شاید هم حرف من غلط باشد، می‌خواهم ببینم که نظر شما در این مورد چیست؟
ذاکریان: خب، این برمی‌گردد به اینکه در طی چهار دهه گذشته، این نظام سیاسی چگونه آمده است قدرت را تعریف کرده است. وقتی قدرت همراه با مسئولیت نباشد، طبعاً کسانی که تلاش میکنند تا به مبانی قدرت دست پیدا کنند، می‌خواهند از آن قدرت منتفع شوند؛ برای مسائل شخصی خود یا برای مسائل سیاسی‌شان و این یک فرایند غلط است که متأسفانه در طی این چهار دهه فراگیر شده و وجود دارد. می‌گویم فراگیر شده برای اینکه خروجی آن شده است رانت، خروجی آن شده است فساد، خروجی آن شده است عقب‌ماندگی، خروجی آن شده است عدم شایسته‌سالاری و موارد دیگری مانند باندبازی و سایر مسائلی که در کشور به‌صورت بسیار سیاه و تیره دیده می‌شود؛ تا جایی که دیگر هیچ چیزی برای توجیه نمی‌توان یافت.
پس من معتقدم که تعریفی که نظام سیاسی در این چهار دهه از قدرت ارائه داده است، تعریف بسیار غلطی بوده‌است. مشروعیت از کجا می‌آید؟ مبنای مشروعیت و قدرت در سراسر دنیا ملت‌ها هستند. ملت هم ابزارهایی دارد برای اینکه بتواند اعمال نفوذ کند و نظر خود را ارائه کند؛ یکی از آن‌ها انتخابات است.
من عرض کردم، برای مثال در انتخابات خرداد سال ۱۳۷۶؛ وقتی شما نظر ملت را اعمال می‌کنید، نتیجه آن را هم به دست می‌آورید. در دنیا، در نظام بین‌الملل هم، نتیجه آن را به دست آوردیم. یعنی به راحتی از تیره‌ترین وضعیت عبور کردیم. در پایان دوره ریاست جمهوری مرحوم آقای هاشمی-با وجود اینکه آقای هاشمی سیاستمداری بود که در میان مدیران جمهوری اسلامی به تیزبینی، اعتدال و نیک‌اندیشی مشهور بود و این شهرت را حتی از زمان امام ایشان داشت-بدترین روابط ایران با جامعه اروپا برقرار بود. آن موقع همه کشورهای اروپایی سفرای خود را فراخوانده بودند. آقای خاتمی کار خاصی انجام نداد، به‌عنوان مثال از منظر دیپلماسی مسئله هسته‌ای را مطرح نکرد که بگوید با من مذاکره کنید چون من برنامه هسته‌ای دارم و سپس مسائل حل خواهد شد. آنچه سرمایه سیاسی ایشان در آن زمان بود، حضور مردم بود. یعنی مشروعیت قدرت. هنگامی که مشروعیت قدرت از طرف مردم نباشد، طبعاً با چالش و مشکل مواجه می‌شوید.
این آقایانی که شما می‌فرمایید [در امور کشور دخالت میکنند] به این دلیل چنین میکنند که برایشان این القا به وجود آمده است که مشروعیت قدرتشان از جایی غیر از مردم است. بنابراین خود را پاسخگو نمی‌دانند.
باید تمام تلاش خود را به کار بگیریم که از خاکریز اسنپ‌بک عبور کنیم
*** بله، آقای دلفی، به‌گونه‌ای که آقایان می‌گویند، گویا دستگاه سیاست خارجی ما از سرمایه ملی و سرمایه ملت به اندازه کافی استفاده نمی‌کند. یعنی آن ارتباط کافی میان دولت و ملت وجود ندارد تا دستگاه سیاست خارجی بتواند با پشتوانه ملت وارد گفت‌وگو شود، مذاکراتی انجام گیرد و تغییراتی در سیاست‌ها صورت پذیرد. به نظر شما این درست است؟
دلفی: ببینید، من یک نکته از بحث‌های پیشین خود را مجدداً کمی روشن‌تر بیان می‌کنم. مذاکره که امروز موضوع اصلی کشور است و به نظر من یک بحث حیاتی برای منافع ملی به شمار می‌آید، موضوعش این است که: «مذاکره باشد یا نباشد، و یا اگر مذاکره نباشد چه خواهد شد؟» یعنی دوستانی که به مذاکره ایراد می‌گیرند و می‌گویند که مذاکره به هر حال نفعی نداشته و ما داشتیم مذاکره می‌کردیم و ما را زدند، باید از آنان پرسید که اگر مذاکره نمی‌کردیم، چه می‌شد؟ آیا غیر از این اتفاقی برای ما می‌افتاد؟
من عرض می‌کنم که ما تا مهرماه، نزدیک به دو ماه و خرده‌ای وقت داریم تا پایان دوره برجام؛ یعنی پایان برجام با همه محتویاتش، با همه تحلیل‌هایی که وجود دارد و پایان سرنوشتی که در این ده سال از ۲۰۱۵ تا ۲۰۲۵ بر برجام گذشته است. اگر طی این دو ماه باقی‌مانده نتوانیم از خاکریز اسنپ‌بک عبور کنیم، چه اتفاقی خواهد افتاد؟ خیلی ساده است: همه قطعنامه‌هایی که تا سال ۲۰۰۶ علیه ما صادر شده بود و ما را مشخصاً ذیل فصل هفتم منشور ملل متحد برده بود، بازخواهد گشت.
همه تلاش‌ها انجام شد تا در سال ۲۰۱۵ و در قالب برجام، ما از فصل هفتم خارج شویم و تحریم‌های فلج‌کننده‌ای که دست‌کم روی کاغذ وجود داشت، از آن‌ها خارج شویم. نمی‌خواهم بگویم که همه تحریم‌ها از بین رفت، اما بر اساس برجام، تحریم‌های تسلیحاتی و موشکی ما طی این ده سال لغو شد.
حالا عرض من این است: اگر ما در مهرماه از به‌اصطلاح تیررس اسنپ‌بک خارج نشویم، به تحریم‌های سال ۲۰۰۶ بازخواهیم گشت؛ یعنی همان شش ـ هفت قطعنامه‌ای که شدیدترین وضعیت تحریمی جهان را علیه ما ایجاد میکنند و کشور را به ذیل فصل هفتم می‌برند. یعنی اینکه دیگر هیچ راه فراری برای کشور باقی نمی‌ماند تا بتواند خود را در جهان توجیه کند یا حتی از خودش دفاع بکند.
بنابراین می‌خواهم بگویم که تفاوت مذاکره‌کردن و مذاکره‌نکردن در همین‌جاست. در این فاصله زمانی، ما به کجا خواهیم رسید؟ در طی این دو ماه فرصت باقی‌مانده و این دو هفته حساس، باید به همان سه ملاحظه‌ای که در عرایض پیشین خدمت شما عرض کردم، دست یابیم.
بحث‌های داخل کشور، هرچه که باشد، بسیار مهم است؛ ایرادات قانون اساسی، ایرادات نهادهای بالادستی و پایین‌دستی بسیار مهم است، روابط بین قوا بسیار مهم است، روابط اقتصادی کشور نیز بسیار مهم است. همه این‌ها اهمیت دارد، اما ما تنها دو هفته وقت داریم. اگر از این دو هفته استفاده نکنیم و خود را به وضعیتی نرسانیم که از تیررس اسنپ‌بک خارج نشویم، اتفاقات وحشتناکی برای کشور پیش‌بینی خواهد شد. یعنی همان‌گونه که در ماجرای جنگ ۱۲روزه توجیهاتی ما را به سمت بحران برد، نیز شرایط و توجیهات مشابهی در سطح جهانی برای ما ایجاد خواهد شد.
بنابراین، می‌خواهم بگویم اکنون باید برای دوستان این تصویر روشن شود که آیا ما باید بین «بد» و «بدتر» انتخاب کنیم؟ آیا باید وارد این بحث شویم که بگوییم وضعیت کشور چنین است؟ حاکمیت مقبولیت دارد یا ندارد؟ حاکمیت توانسته است از ظرفیت‌های کشور استفاده کند یا نه؟ نهادهای بالادستی و پایین‌دستی، دولت و دستگاه دیپلماسی چه کرده‌اند یا نکرده‌اند؟ یا اینکه این دو هفته را صرف آن کنیم که دیپلماسی کشور را به شرایطی برسانیم که با اروپایی‌ها بر سر اسنپ‌بک مذاکره کند، به جای آنکه علیه همان اروپایی‌هایی که به اسنپ‌بک متوسل شده‌اند به شورای امنیت شکایت ببرد و امیدوار باشد به رأی نیم‌بند روس‌ها و چینی‌ها که می‌خواهند در شورای امنیت از ما دفاع کنند.
اروپا را از شریک اول تجاری به دشمن اصلی تبدیل کردیم
آنچه در این مدت برای ما اتفاق افتاده، به‌ویژه در یک سال گذشته و در سه سال دولت سیزدهم، در دوره مرحوم آقای رئیسی، این بوده است که نگاه به شرق، تمام دیپلماسی ما را تحت‌الشعاع قرار داده است. وقتی نگاه به شرق را گذاشتیم در کنار روس‌ها و از روسیه متجاوز علیه اوکراین دفاع کردیم ـ و این دفاع ما، علیرغم تکذیب‌هایی که صورت گرفت، در سطح بین‌المللی جا افتاد ـ امروز نتایج آن را می‌بینیم.
ما اروپا را، همان اروپایی که شریک اول تجاری ما در دهه ۲۰۰۰ تا سال ۲۰۱۵ بود، به دشمن اصلی خود در عرصه روابط بین‌الملل تبدیل کرده‌ایم. چرا؟ چون امنیت اروپا در قبال تجاوز روسیه به اوکراین به خطر افتاده است و در این به خطر افتادن امنیت، ما شریک تلقی شده‌ایم. هرچند تکذیب کرده‌ایم، اما دنیا شواهد و قرائنی در برابر ما قرار داده که قابل توجیه نیستند و هنوز نتوانسته‌ایم خود را از باتلاقی که روس‌ها برای ما ایجاد کرده‌اند، خارج کنیم.
همواره روس‌ها با کارت ما در مقابل آمریکایی‌ها بازی کرده‌اند. همین جمعه شب، هنگامی که نشست سران در مورد اوکراین برگزار شد، مشاهده کردیم که آقای ترامپ مجدداً بحث‌های مربوط به ایران را تکرار کرد. در عین حال، در سخنان آقای پوتین هیچ اظهار نظری مبنی بر دفاع از ایران یا تأکید بر اینکه ایران به تعهدات بین‌المللی خود پایبند بوده است، مطرح نشد.
بنابراین، اینکه ما سیاست خارجی خود را در مقطعی تغییر دادیم و به سمت نگاه به شرق رفتیم، در شرایطی صورت گرفت که روس‌ها با اروپایی‌ها به شدت در تضاد بودند. این تضاد به دشمنی و جنگ کشیده شد و روس‌ها نیاز داشتند که ما را از اروپا دور کنند، از انرژی اروپا نیز دور سازند، زیرا خودشان انرژی اروپا را از دست داده بودند. آنان تلاش کردند روابط مناسب ما با اروپا را تخریب کنند، چون اگر اروپا به ما نزدیک‌تر می‌شد، روس‌ها در باتلاق اوکراین تنها می‌ماندند. و بسیاری ملاحظات دیگر نیز وجود داشت. اگر این اتفاقات رخ نداده بود، امراز در چنین وضعیتی قرار نمی‌گرفتیم.
بنابراین، آن پرسشی که در مورد ادامه این وضعیت مطرح می‌شود، این است که دیپلماسی کشور باید به گونه‌ای حرکت کند که شعارها و مطالباتی که رئیس‌جمهور پیش از انتخابات به مردم داده است، محقق شود؛ به این معنا که با مردم دنیا تعامل داشته باشیم و شرایط تحقق آن تعامل را فراهم کنیم.
اما این شرایط نیازمند پیش‌فرض‌هایی است که به وضعیت داخلی کشور بازمی‌گردد. همان‌طور که عرض کردم و برخی دوستان نیز به آن اشاره داشتند، این امر منوط به تغییرات داخلی است. انتظار می‌رفت جنگ ۱۲روزه زمینه این تغییرات را فراهم کند. تحلیل و برداشت ما از جنگ ۱۲روزه همین بود. اما آنچه دبیر شورای عالی امنیت ملی انجام داد، نشان داد که فضای کشور هنوز همان فضای پیش از آن جنگ است؛ فضایی که ما در آن همچنان بر دفاع از مقاومت تأکید داریم و در همین مسیر در منطقه حرکت میکنیم.
وقتی هیچ تغییری ایجاد نمی‌کنیم، انتظار نتایج متفاوت غیرمنطقی است
*** آقای آخوندی، آقای دلفی می‌گویند که ما دو هفته فرصت داریم تا جلوی اروپایی‌ها را بگیریم که به شورای امنیت مراجعه نکنند و دو ماه فرصت داریم تا از زیر بار بازگشت شش قطعنامه‌ای که بین سال‌های ۲۰۰۶ تا حدوداً ۲۰۱۰ تصویب شده بود، خارج شویم. شش قطعنامه که هر شش مورد بیان میکنند که ایران حق غنی‌سازی ندارد. در قطعنامه ۱۹۲۹ سخت‌گیری‌های بسیار شدیدی علیه ایران اعمال شده است، از جمله توقیف و بازرسی کشتی‌هایی که مشکوک هستند و به سمت ایران حرکت میکنند، حتی در آب‌های بین‌المللی، توسط تمامی کشورهای جهان. یعنی این حق به همه کشورهای دنیا داده شده است که کشتی‌هایی را که به سمت ایران می‌آیند، بازرسی کنند. خب این قطعنامه بسیار سخت است و شرایط دشواری برای ایران ایجاد می‌کند. به نظر شما، ما در این فرصت کوتاه چه باید بکنیم؟ آیا فکر می‌کنید که اکنون در برهه حساس کنونی هستیم و باید تصمیم سریع اتخاذ کنیم و اقدامی فوری انجام دهیم، یا اینکه باید به تصمیمات بلندمدت توجه کنیم؟ اگر این اتفاقات هم افتاد، افتاد؛ بگذریم.
آخوندی: من صد درصد با فرمایشات آقای دلفی موافق هستم. اما بحث من این است که اقدامات کوتاه‌مدت و اقدامات بلندمدت باید در راستای یکدیگر باشند و نباید در تضاد با هم قرار گیرند. نکته‌ای که ایشان درباره ایران و موضوع جنگ اوکراین مطرح کردند را کاملاً درست می‌دانم. من در همان زمان در یکی از دانشگاه‌های اروپا فرصت مطالعاتی داشتم. یادداشتی نوشتم که در روزنامه منتشر شد و در آن تأکید کردم که به نظر من حل مسئله اوکراین حتی بر موضوع هسته‌ای اولویت دارد.
علت این ارزیابی این بود که مشاهده می‌کردم مردم عادی اروپا چه برداشتی دارند. در آن زمان وقتی سوار مترو می‌شدید، در مترویی که معمولاً محل تبلیغات کالاهای مصرفی است، صفحه‌نمایش‌هایی نصب شده بود که نشان می‌داد ایران متحد روسیه است و در واقع طرف جنگ با اروپا، ایران و روسیه هستند. یعنی ما را در وضعیت جنگ مستقیم با اروپا نشان می‌دادند. در واقع ماجرا معکوس شده بود، پیش از آن اروپایی‌ها واسطه بین ما و ایالات متحده بودند اما پس از آن آمریکایی‌ها می‌خواستند واسطه بین ما و اروپا شوند.
نکته‌ای که آقای دلفی فرمودند نکته بسیار درستی است. مشکل ما این است که همه چیز را در حالت تعلیق رها میکنیم و هیچ مسئله‌ای را به طور قطعی حل نمی‌کنیم.
به عنوان مثال، نگاه کنید زمانی ما با عراق در حال جنگ بودیم. آیا ما قرارداد صلح با عراق داریم؟ خیر. ما همچنان در وضعیت تعلیق پس از جنگ با عراق هستیم. موضوع جنگ ۱۲روزه هم دقیقاً همین است. آیا ما توافق آتش‌بس داریم؟ یا توقف عملیات؟ هیچ‌یک روشن نیست. آقای دلفی می‌فرمایند که باید در این دو هفته مسئله را حل کنیم؛ من کاملاً موافق هستم که باید این کار انجام شود. اما پرسش اصلی این است: آیا بدون آنکه ما یک چشم‌انداز بلندمدت ارائه دهیم، اساساً دنیا می‌پذیرد که ما وارد حل و فصل این مسئله شویم؟
بنابراین، بحث من این نیست که تنها بر آینده دور تمرکز کنیم. وقتی صحبت از پارادایم‌شیفت، تغییر انگاره یا تغییر تصویر از ایران میکنیم، اتفاقا مقصود همین مذاکره دوهفته‌ای‌است؛ در مذاکره چه باید گفته شود؟ باید با منطقه مذاکره کرد، با اروپا و آمریکا مذاکره کرد، و همزمان با چین و روسیه نیز مذاکره داشت. یعنی با تمامی پنج قدرت عضو دائمی شورای امنیت وارد گفت‌وگو شد.
باید در مذاکره تصویری بلندمدت از خود نشان دهیم. آن تصویر بلندمدت چیست؟ اگر این تصویر بلندمدت این باشد که بلافاصله به سراغ لبنان و عراق برایم و بخواهیم با آن‌ها وارد مذاکره شویم، تصویری که در صدا و سیما نشان می‌دهیم هیچ تغییری نکرده و حتی بدتر از قبل است، چگونه انتظار داریم نتایج متفاوت حاصل شود؟ این رویکرد غیرعقلانی است: وقتی هیچ تغییری ایجاد نمی‌کنیم، انتظار نتایج متفاوت غیرمنطقی است.
بحث من این است که ما تاکنون هزینه‌های بسیاری پرداخته‌ایم، و در همین بیانیه‌های اخیر، برخی می‌گویند چرا قربانی را سرزنش می‌کنید؟ ایران به عنوان قربانی جنگ، نباید هیچ تغییری ایجاد کند، هر تغییری را می‌توان به منزله سرزنش قربانی دانست. به همین دلیل، برخی معتقدند باید در وضعیت موجود باقی بمانیم و منتظر بمانیم دنیا بگوید ما مورد تجاوز قرار گرفته‌ایم و از ما عذرخواهی کنند.
باید از فرصت منفور شدن اسرائیل استفاده کنیم
*** ما چون در وضعیت حقانیت هستیم، هیچ تغییری نباید ایجاد کنیم...
آخوندی: هیچ تغییری نباید بدهیم، زیرا اگر تغییر بدهیم، سرزنش قربانی است و همه جهان باید بیایند و از ما عذرخواهی کنند.
این ممکن است آرزوی ما باشد، اما کوچک‌ترین تأثیری در واقعیت خارجی ندارد. اکنون که اسرائیل تبدیل به یک غده سرطانی شده و کشورهای منطقه فهمیده‌اند که این تهدیدی علیه آن‌هاست، اگر پیش از جنگ ۱۲روزه در کشورهای منطقه هنوز ذهنیتی مبنی بر اینکه می‌توانند در برابر تجاوز ایران به اسرائیل متکی باشند وجود داشت، اکنون روشن شده که این رژیم خود منشأ تجاوز است. از منظر افکار عمومی نیز، با توجه به اقدامات اسرائیل و نسل‌کشی‌هایی که صورت گرفته، این کشور اکنون یکی از منفورترین کشورهای جهان در افکار عمومی به شمار می‌آید. آیا نباید از این فرصت استفاده کنیم تا مسائل خود را با جهان حل کنیم و تصویر ایران را تغییر دهیم؟
بنابراین، منظور من این است که مذاکره باید همه‌جانبه باشد، حتی اگر برای حل مسئله اسنپ‌بک باشد. همان‌گونه که آقای دلفی فرمودند و من صد درصد موافق هستم، در موضوع مذاکره باید پرسید: چه بگوییم؟ مسئله ما این است که در این منطقه که ما زندگی میکنیم؛ منطقه‌ای است که یکی از مراکز زنجیره تولید جهان است، چه در تأمین انرژی، چه در کریدورهای تجاری، و چه در منابع مادی و مالی موجود. ما باید بگوییم که این را درک میکنیم و حاضریم در ایجاد امنیت در منطقه سهیم باشیم. این امنیت باید با همکاری همه ذی‌نفعان، از جمله پنج قدرت دائمی سازمان ملل، کشورهای منطقه و ملت‌های منطقه و ملت ایران برقرار شود. این مسئله منافع ملی ماست؛ چرا باید از موضع منفی صحبت کنیم؟ منافع ملت ایران در این است که منطقه امن باشد، نه ناامن.
اگر به تاریخ ایران نگاه کنیم، تمدن ایران نشان می‌دهد که کشور ما همیشه نقش ارتباطی و کوریدوری بین شرق و غرب، شمال و جنوب را ایفا کرده و این نقش را مثبت انجام داده است. ما می‌گوییم ایران چهارراه جهان است؛ اگر چنین است ما مسئول امنیت این چهارراهیم یا مسئول ناامن‌کردن آن؟ چه نقشی و چه تصویری از خود ایجاد میکنیم؟ اگر می‌گوییم ایران چهارراه جهان است، باید اعلام کنیم که امنیت برای همه تأمین میکنیم.
این همان تغییر پارادایمی است که باید صورت گیرد. من تا پیش از سال ۱۳۸۴ کم و بیش روی این تغییر پارادایم کار می‌کردم؛ در دوره دولت اصلاحات، این رویکرد حاکم بود و سیاست‌هایی از قبیل تنش‌زدایی اتخاذ شد. اما از سال ۱۳۸۴ به بعد رویکرد کاملا تغییر کرد. وقتی این نقش را انتخاب کردید، دیگر کسی نمی‌تواند با شما درباره سازندگی صحبت کند. ما باید محور توسعه منطقه باشیم.
در نهایت، اگر بخواهیم مسئله اسنپ‌بک را حل کنیم، همزمان باید تصویری مثبت از خود ارائه دهیم؛ هم به ملت ایران، هم به ملت‌های منطقه و هم به ملت‌های جهان. بدون ایجاد این تصویر مثبت، حل و فصل فوری مسئله اسنپ‌بک، به نظر من، امکان‌پذیر نخواهد بود.
باید به مردم بازگردیم
*** درست است. آقای دکتر ذاکریان شما بحث را تمام کنید. چه باید کرد در این فرصت ناچیزی که داریم؟
ذاکریان: خب، خیلی کارها می‌شود انجام داد. اتفاقاً فرصت ناچیز نیست؛ به نظر من ما فرصت زیادی داریم. اساساً در دانش روابط بین‌الملل، اگر بگوییم «به بن‌بست رسیدیم و فرصت نداریم»، معلوم است که روابط بین‌الملل و علم سیاست و حکمرانی را خوب نشناخته‌ایم. فرصت‌های زیادی وجود دارد.
اولین فرصت، آشتی با مردم است؛ یعنی بازگشت یک نظام سیاسی به مردم. باید به مردم خود برگردیم و ببینیم مردم چه می‌خواهند؛ در مسائل مهم کشور، چه سیاسی، چه اقتصادی، چه سیاست خارجی و هر موضوع دیگری. یعنی نگاه مردم باید اولویت تصمیم‌گیری‌ها باشد.
فرآیند تصمیم‌گیری در سیاست‌گذاری عمومی چیست؟ اولین معیار، دموکراتیک بودن تصمیم است. دوم، تخصصی و علمی بودن تصمیم است. سوم، پذیرش مسئولیت تصمیم است. این سه شرط باید رعایت شود و امروز هیچ‌یک رعایت نمی‌شود. حتی اگر یک استاندار نظری ارائه دهد، مجبور است آن را اصلاح کند؛ یعنی او نمی‌داند که فرایند تصمیم‌گیری در سیاست‌گذاری عمومی چیست. فرایند تصمیم‌گیری باید دموکراتیک، علمی و پذیرش مسئولیت تصمیم باشد.
شما وقتی حرفی را می‌زنید، باید تا انتها پای آن بایستید. اما رئیس‌جمهور در راهپیمایی ۲۲ بهمن چیزی را اعلام می‌کند در حالی که در فرایند رقابت انتخاباتی چیز دیگری گفته بود. در انتخابات به مردم گفت: «ما مذاکره میکنیم و حرف خود را می‌زنیم؛ اگر پذیرفتند که خوب، اگر نپذیرفتند که هیچ!» بعد در ۲۲ بهمن اعلام کرد: «رهبری فرمودند که مذاکره تمام و تمام است.»
یعنی اگر تصمیمی گرفته شود و آن تصمیم کارشناسی بوده، باید پای آن بایستید، برای آن بحث کنید و گفت‌وگو کنید. بعد شرایط به جایی می‌رسد که یک فرد بیگانه، بدنام‌ترین از نظر رفتاری اما خوشنام‌ترین در تأمین خواسته‌های رای‌دهندگان، رئیس‌جمهور آمریکا می‌شود؛ او می‌گوید «مذاکره یا جنگ!» و بعد ما مجبور می‌شویم مذاکره کنیم. این نشان می‌دهد فرایند تصمیم‌گیری درست نبوده است.
حالا راه اصلاح چیست؟ بازگشت به مردم. بازگشت به مردم نخستین معیار سیاست‌گذاری عمومی است؛ یعنی دموکراتیک بودن و رجوع به مردم. گام دوم، اصلاح کامل قوانین کشور بر اساس خواست مردم است؛ کلیه قوانین کشور، از قانون اساسی تا سایر مسائل.
آقای مهندس موسوی بحث رفراندوم را مطرح کردند، ولی به باور من، برخی مسائل اصلاً نیازی به رفراندوم ندارند؛ مردم درباره آن‌ها یقین دارند. بسیاری مسائل سیاسی و اقتصادی کشور برای مردم مفروض و روشن شده است: مبارزه با فساد، مبارزه با رانت، حکمرانی خوب، جمع‌کردن بساط حکمرانی سیاه، به‌روزشدن و دموکراتیک شدن قانون اساسی ایران، همه مفروض مردم است و مردم درباره آن‌ها به یقین رسیده‌اند. اگر حکمرانی واقعی و وطن‌پرست باشد، این کارها را سریع انجام می‌دهد.
روابط خارجی مسالمت‌آمیز نیز مفروض مردم است. همان‌طور که آقای دکتر آخوندی فرمودند و به چهارراه بودن ایران اشاره کردند من هم می‌خواهم بگویم که این چهارراه باید سبز باشد، نه قرمز. ما نه با روسیه مشکل داریم، نه با عربستان، نه با اروپا، نه با آمریکا، نه با چین، نه با ژاپن. با تمام دنیا باید همکاری کنیم، اگر منافع ملی ما تأمین شود.
بحث روابط خارجی باید فوری اصلاح شود. در مورد اوکراین، همان‌طور که آقای دلفی فرمودند، رئیس‌جمهور وقت در آن زمان اعلام کرد که نگرانی‌های روسیه را در جنگ با اوکراین درک میکنیم؛ در حالی که بند چهار ماده دو منشور سازمان ملل، توسل به زور را محکوم کرده است. آن زمان من در مصاحبه با خود شما گفتم که این بعداً موجب سوءاستفاده می‌شود و اگر دیگر کشورها بعداً متوسل به زور علیه ما شوند، نمی‌توانیم خود را مستثنی کنیم، زیرا قبلاً همین رویکرد را پذیرفته‌ایم. دیدیم که در مورد تجاوز اسرائیل آلمان همین کار را کرد و گفت ما نگرانی های اسرائیل را درک میکنیم.
به طور خلاصه، چه در مسائل داخلی و چه در مسائل خارجی، بازگشت به مردم اولویت اصلی است و بعد انتخاب افراد شایسته. متأسفانه بسیاری از کارگزاران ما شایسته نیستند و نیاز به پالایش گسترده دارند. جوانان تحصیل‌کرده، توانمند و باهوش کشور باید وارد شوند و مسئولیت مسائل سیاسی، اقتصادی و صنعتی را بر عهده بگیرند.
۴۲/۴۲
نظر شما