سیما پروانهگهر- مساله فرم و میزان ارتباط بین ایران و روسیه در سال های اخیر به یکی از جدی ترین خطوط مرزبندی سیاسی در داخل کشور تقسیم شده است. در ماه های اخیر همین مساله محور حملاتی علیه محمدجواد ظریف و حسن روحانی وزیر امور خارجه و رییس دولت یازدهم و دوازدهم شد. حملاتی که تا بهارستان هم رسید و باب حرف های تازه در نزاع های سیاسی داخلی را باز کرد.
سیدحمزه صفوی، استاد علوم سیاسی و تحلیلگر مسائل بین الملل در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین درباره فرم و نوع روابط ایران با شرق و غرب توضیح می دهد و تاکید دارد که در شرایط فعلی تنها آپشن ایران ایجاد فرم همکاری اعتمادساز با شرق است. او همچنین تصریح میکند که ایران می تواند با روسیه همکاری های راهبردی و موثری داشته باشد اما این موضوع با متحد استراتژیک بودن متفاوت است.
وضعیت ارتباط ایران و روسیه و فرم تعاملات و معاملات نظامی ایران و روسیه در دو جنگ اوکراین و جنگ ۱۲ روزه بخش مهم دیگری از این گفت و گو است. گفت و گویی که البته با سوالی متفاوت از محور اصلی این کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین شروع شده است؛ سوالی حول محور تفاوت های دیگر «دکتر سید حمزه صفوی» به عنوان استاد علوم سیاسی و تحلیلگر مسائل بین الملل و سیاست داخلی و خارجی و پدرش، سرلشگر یحیی( رحیم) صفوی به عنوان فرمانده پیشین سپاه پاسداران و مشاور فعلی رهبری.
مشروح گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با سیدحمزه صفوی، استاد علوم سیاسی و تحلیلگر را در ادامه می خوانید:
***********************************
در مصاحبه های اخیری که داشتید، در فضای مجازی نگاهی ایجاد شده بود که آیا پسر سردار رحیم صفوی نگاه متفاوتی با پدرش دارد؟ شاید باور عمومی و فرمی که در افکار عمومی شکل گرفته فارغ از اینکه درست یا غلط است، این انتظار را دارد که فرزند یک سپاه مواضع خیلی اصولگرایانه تر داشته باشد. نسبت به سیاست خارجی تحلیلی نداشته باشد که سیاست خارجی ما ممکن است تنش زا باشد یا به سمت تنش زایی پیش می رود و نگاهی به روابط خارجی داشته باشد که در کانسپت اصولگرایی تعریف نشود. شما در چند مصاحبه اخیر تحلیل هایی داشتید که به نظر می آید این پیام را داشت و یا برداشت مخاطب این بود. به طور ساده حاج آقا نگاهشان به این مصاحبه های اخیر شما چه بود؟
من نمی دانم باید از خودشان بپرسید.
*در جمع های خانوادگی هیچ صحبتی نشده است یا خودتان این نگاه را دارید که نگاهتان متفاوت از پدرتان است؟
چند موضوع را باید بیان کنیم: نکته اول؛ ایشان یک مسئول حکومتی که حکم مسئولیتش توسط رهبر امضا شده است و این با خودش یک سری ملاحظات و چارچوب هایی را به همراه می آورد .من یک استاد دانشگاه معمولی، یکی از ۱۰۰ هزار هیات علمی این کشور هستم که آن ملاحظات را ندارم. دوم اینکه؛ ایشان نظامی است و در همه جای دنیا نظامی ها از چارچوب ها و قواعدی بسیار سخت گیرانه در ارتباط با اظهارنظرها پیروی می کنند. من نظامی هم نیستم و هیچ کدام از این دو ملاحظه اول را ندارم.
نکته سوم؛ ذات انسان ها اینگونه است که در یک خانواده چهار تا بچه باشند، هیچ کدام شبیه دیگری نیستند. نه شکل شان، نه ژنتیک شان و نه فکرشان. اصلا اقتضای خداوند و خلقت و آفرینش این بوده که انسان ها را متفاوت آفریده باشد. هم شکلی و هم فکری.
روایتی از بحث بین یک پدر و پسر نظامی و دانشگاهی درباره مقوله قدرت!
نکته دیگر این است که رشته ایشان ژئوپولوتیک و رشته من علوم سیاسی است. در این دو رشته هر دو به مفاهیمی می پردازند. به عنوان مثال مفهوم قدرت؛ من یک بار با ایشان خیلی مفصل درباره موضوعی در خصوص قدرت صحبت می کردم؛ نهایتا دیدم چرا ما همدیگر را در این موضوع نمی فهمیم. بعدا دیدم که اصلا تعریف قدرت در علم ژئوپولوتیک با تعریف قدرت در علوم سیاسی دو چیز مختلف است؛ یعنی اشتراک لفظی وجود دارد ولی اختلاف معنایی هست. بنابراین یک نفر با نگاه ژئوپولوتیکی به مسائل نگاه می کند، با یک نفر که با روابط بین المللی نگاه می کند، طبیعتا اختلاف نظرهایی می توانند داشته باشند. بنابراین آنچه که وجود دارد به اعتقاد من یک مسئله خیلی طبیعی است. اگر جز این باشد، من باید نقش بازی کنم و تئاتر اجرا کنم.
ما کارمان در دانشگاه تهران در حوزه تبلیغاتی نیست. کارمان در آنجا و نقشی که در جامعه برای ما تعریف شده، کار تحلیلی است و در کار تحلیلی فقط به به و چه چه وجود ندارد. آنجایی که نقطه قوت است، برجسته می کنیم و آنجا که نقطه ضعف است، بیان می کنیم. مثلا یک Faction را بخواهند از ما داشته باشند این انتظار، انتظار نابجایی است و به درد منافع هم نمی خورد که من صرفا یک به به و چه چه کننده باشم. اتفاقا ما یک عضو کوچک جامعه علمی کشور هستیم و دیگر همکاران ما آنجایی به درد این کشور می خورند که بتوانند صحبت کنند، نظراتشان را بگویند، انتقاد کنند و نکته نظرات خودشان را بیان کنند تا اینها شنیده شود و احیانا محل تامل و محل تصمیم قرار گیرد. فشار دادن، تهدید کردن، ایجاد کمپین های فشار روحی، روانی آوردن بر اینها جامعه را از مسیر اصلی خود و یا از ذکاوت خود خارج می کند.
*اجازه بدهید به همین حوزه تخصصی شما بپردازیم. در روزهای اخیر و در ماههای اخیر بحث های زیادی در رابطه با فرم ارتباط ایران و روسیه شده است. جدیدترین اتفاقی که افتاد واکنش تندی بود که بعضی چهره های سیاسی طیفی از اصولگرایان و نماینده های مجلس نسبت به آقای ظریف داشتند، ما ابتدا یک سوال خیلی ساده را مطرح کنیم، آیا آقای دکتر ظریف مواضع ضد مسکو دارد؟ و این مواضع در دوران وزارت امور خارجه پیگیری می شد؟ وزیر امور خارجه دولت دوازدهم مخالف شکل گیری یک ارتباط استراتژیک مناسب و منفعت زا بین ایران و روسیه بوده است؟
باید از خود آقای ظریف بپرسید.
نگاه آقای دکتر ظریف شاید کمی متفاوت از وزرای خارجه قبل و بعد از خودشان در ارتباط با مسئله روسیه باشد
*به عنوان تحلیل صحبت هایشان و فرم روابطی که بوده عرض کردم.
نگاه آقای دکتر ظریف شاید کمی متفاوت از وزرای خارجه قبل و بعد از خودشان در ارتباط با مسئله روسیه باشد. اما نگاه ما مقداری کلان تر است . من روی افراد نمی خواهم صحبت کنم. مسئله ما کلا مسئله روسیه است. با این موجودیت چیکار باید کنیم؟ روسیه دشمن ماست یا دوست ماست؟ اگر بتوانیم به این جواب بدهیم وبه این جواب بدهیم که در بین شرق و غرب ما باید چیکار کنیم، فکر می کنم منازعات داخلی در کشور را بهتر می توانیم ببینیم، رصد و ارزیابی کنیم.
*حالا واقعا روسیه دوست ماست یا دشمن؟
این سوال را خود من طرح کردم، به نظر من جوابش این است که روسیه نه دوست ماست و نه دشمن ما. چون در سیاست دوست و دشمن واقعی وجود ندارد. دوست و دشمن دائمی هم وجود ندارد.
روسیه و چین دشمن مشترک با ما دارند/کم لطفی تعریفی در علم سیاست ندارد، این حوزه اصلا جای لطف نیست جای بازی با المان های قدرت است
*این ایده کلی که دشمن دشمن من دوست من می شود، در فرم ارتباط ایران وروسیه با آمریکا نمی تواند فرمی از ارتباط دوستی را بین ایران و روسیه ایجاد کند؟
در سطوحی چرا. اتفاقی که در شورای امنیت سازمان ملل در ارتباط با فهم مسئله تفسیر مسئله مکانیسم ماشه اتفاق افتاد، به هر حال نظر روسیه و چین بسیار مهم و حیاتی بود. نظر روسیه و چین چرا نزدیک با تفسیر ما شکل گرفت؟ به این علت که هر دوتا دشمن مشترک با ما دارند. بنابراین در این مقطع زمانی و در این موضوع فهم مشترک نسبت به دشمن مشترک و نسبت به یک موضوع مشترک به نفع منافع ملی ما ایفای نقش کرد.
*پس با این همراهی که حداقل روسیه داشت، انتقادهایی که مطرح شده می تواند به جا باشد و ما برای روسیه از طرف برخی چهره های سیاسی مان کم لطفی می کنیم.
کم لطفی تعریفی در علم سیاست ندارد. چون این حوزه اصلا جای لطف نیست جای بازی با المان های قدرت است. شما باید منافعت را تعریف کنی و در رسیدن به منافعت می توانی ارزیابی کنی که من در مدل حرکتم با روسیه موفق بودم که منافع خودم را کسب کنم یا نه؟ اینکه ارزیابی نسبت به آن داشته باشی امر ثانویه است. خیلی گفته می شود که روس ها خائن هستند. اصلا بحث خائن یک بحث در قواعد اخلاقی است. ما در ادبیات فارسی یک بیتی داریم که می گوید« من ندانستم بلکه تو بی مهر و وفایی... عهد نابستن به از آن است که ببندی و نپایی» خیلی هم قشنگ در مورد آن صحبت می کنی ولی این Context عاطفی و روابط شخصی است. در روابط حاکمیتی ذات پیمان ها سست است. شما وقتی می توانی هوشیارانه حرکت کنی که پیمانی که می بندی در کنارش ابزارهای حفظ آن پیمان را در Realpolitic ایجاد و اهرم های فشار را ایجاد کنی. یعنی اینی که صرفا در جایی امضایی کردی، کفایت نمی کند. اگر توانستی آن اهرم های فشار برای امتداد را ایجاد کنی، این پیمانی که امضایی که روی صفحه کردی، باقی می ماند. غیر از آن، آن وقت که طرف مقابل احساس کند که امتداد منافعی برایش ندارد، زیر آن پیمان می زند، این ربطی به روسیه هم ندارد. مشخص ترینش آمریکا بود.
منافع روسیه در مقطعی درباره برجام اینگونه فهم کرد که ایرانی که همه مسائلش با غرب حل شود، به نفع من نخواهد بود!
*آسیب شناسی شما درباره برجام قابل تعمیم است؟
بله. مشخصا همینطور است.
*یعنی هیچ نقشی برای روسیه در برهم خوردن برجام نباید قائل شده باشیم؟
منافع روسیه شاید در مقطعی اینگونه رقم خورده باشد و اینگونه فهم کرده باشد که ایرانی که همه مسائلش با غرب حل شود، به نفع من نخواهد بود.
در ۱۵۰ سال گذشته همه از قاجار تا پهلوی و بعد هم جمهوری اسلامی در بالانس بین شرق و غرب موفق نبوده اند.
مشخص است که آنها باید به منافع ملی شان فکر کنند.
طبیعتا بله و شما منافعت جور دیگری رقم می خورد و شما باید تعریف کنید. در مورد آن سوال سیاست نگاه به شرق یا به غرب. منفعت تاریخی ایران این بود که بتواند تعادلی بین شرق و غرب ایجاد کند. در ۱۵۰ سال گذشته همه از قاجار تا پهلوی و بعد هم جمهوری اسلامی در بالانس بین شرق و غرب موفق نبوده اند.
در هیچ دوره ای؟
در هیچ دوره ای در ۱۵۰ سال گذشته موفق نبوده است. علت چیست؟ در سیاست بین الملل بحثی می کنیم درباره انواع کنش ها و رفتارها یا سیاست گذاری ها در نظام بین الملل. شما منزوی هستی یا بی طرف هستی و یا ائتلاف داری. در منزوی بودن، منزوی بودن را دیگران بر سرت می آورند یعنی بر تو تحمیل می شود. بی طرف بودن یعنی شما به هر دوطرف می گویی که من نمی خواهم مؤتلف تو باشم، می خواهم بی طرف باشم و در فضای بین طرفین می خواهم نقش آفرینی کنم. در بحث ائتلاف ها و اتحادها هم که تکلیفت مشخص است. این فرمول را ما در دوران پهلوی نتوانستیم پیاده کنیم. در دوران جمهوری اسلامی هم نتوانستیم کامل بفهمیم که نه شرقی و نه غربی منظور چیست؟ یعنی من نه می خواهم با شرق کنم و نه با غرب که نتیجه اش منزوی بودن می شود یا اینکه می خواهم هم با شرق کار کنم و هم با غرب که در تعریف دوم داستان کاملا متفاوت می شود که من فکر می کنم به منافع ملی ما حتما این نزدیک تر است که ما بتوانیم هم با شرق کار کنیم و هم با غرب. ولی این یک حلقه مفقوده دارد و آن این است که طرفین باید بی طرفی تو را به رسمیت بشمارند و مشروع بدانند.
این اتفاق در ۱۵۰ سال گذشته نیفتاده است.
بله. هم در جنگ جهانی اول و هم در جنگ جهانی دوم تسخیر می شود. در هر دو هم می گویی که من بی طرف هستم ولی بی طرف بودن تو به خاطر مجموعه ای از عدم تحرکات دیپلماتیک به اضافه برداشت های طرف مقابل به اضافه نوعی از حرکت های تو در محیط سیاسی امنیتی نظام بین الملل و منطقه ای منجر به این شده است که هیچ کدام از طرفین بی طرفی تو را به رسمیت نشمارند. بنابراین به جای اینکه در بی طرفی از منافع همکاری طرفین بهره مند شوی، از مضرات و آسیب های طرفین بهره مند شدی.
سیاست درست در مورد ارسال پهپاد به روسیه این بود که از همان ابتدا به طرف غربی می گفتیم من در فشار مالی تحریم هستم و از هر راهی بتوانم برای مردمم پول به دست می آورم
چرا ما در این چرخه تکرار هستیم و چرا این اشتباه مدام تکرار می شود و آخرین موردش جنگ اوکراین بوده است که ما درگیر منازعه ای شدیم که مشخص نیست برایمان چه دستاوردی داشت.
سلسله مراتب مختلفی دارد. بحث اوکراین را بخواهم مطرح کنم؛ ما یک سیاست اعلامی داریم و یک سیاست اعمالی. در مورد سیاست اعلامی من در مورد بحران اوکراین معتقد هستم که آن سیاستی که ما کاملا نفی می کردیم و می گفتیم که یک پهپاد هم به روسیه ندادیم. که دیدیم نه نمی توانیم ادامه دهیم گفتیم که قبل از شروع جنگ دادیم . بعد دیدیم که نه نمی شود و گفتیم دادیم بعد از جنگ هم دادیم ولی به آنها گفتیم در اوکراین و جای دیگر استفاده نکنند. این سیاست اعلامی سیاست درستی نبوده است. اگر من شاید جای تصمیم گیر در حوزه سیاست خارجی بودم، از همان ابتدا به طرف غربی هم اعلام می کردم که من الان در فشار مالی هستم ، من دارو نمی توانم برای مردمم آنقدر که نیاز دارند تهیه کنم ، من زیر تحریم هستم. پدر اقتصاد من را تحریم های یک جانبه آمریکا درآورده است، در این شرایط من از راهی که بتوانم باید پول در می آورم، وظیفه من برای منافع ملی و برای مردمم این است که پول به دست آورم.
یعنی انگیزه فروش پهپاد به روسیه فقط اقتصادی بود؟
فقط اقتصادی نبود ولی اقتصادی هم بوده است و سطوحی از همکاری های نظامی هم بود.
روسیه در جنگ ۱۲ روزه به ما سوخو۳۵ نداد چون تسویه های مالی قبلی را انجام نداده بودیم
فیدبک هم داشتیم در جنگ ۱۲ روزه؟ یعنی آن همکاری که ایران با روسیه در جنگ اوکراین انجام داده است، در جنگ ۱۲ روزه از طرف روسیه برگشت داشت؟
چند تا نکته در این زمینه وجود دارد. یک وقت بحث این است که شما چرا سوخو ۳۵ نداشتی چون چیزی که شاید تا حدودی بتواند با اف ۳۵ مقابله کند، که توسط اسرائیل به کار برده شد، سوخو ۳۵ است. باید ببینیم که روسیه نداد یا ما در آن مسئله ای داشتیم. به نظر می رسد که تامین مالی مواجه با مسئله بوده است. دوستانی که در این امر فعالیت می کنند، نگاهشان این نیست که روسیه به ما نداده است بلکه این است که ما در مسائل مالی تسویه های مالی قبلی را انجام ندادیم و این را نتوانستیم بدهیم. پس این وسط خیانتی از سمت روسیه برای سوخو ۳۵ وجود نداشت.
اس ۳۰۰ قبل از اینکه به مرحله آمادگی شلیک برسد، از داخل ایران مورد هدف قرار گرفت و از کار افتاد
نکته دوم، به سیستم های اس ۳۰۰ باز می گردد. اس ۳۰۰ را قبلا هم گفتم که یک شلیک موفق نداشتیم. ولی علتش این نیست که اس ۳۰۰ کار نمی کرد، بلکه علتش این است که قبل از اینکه به مرحله آمادگی شلیک برسد، از داخل ایران این سامانه ها مورد هدف قرار گرفته و از کار افتاده بود. مثل این که یک نفر ماشینی را به یکی بفروشد و بگوید که ماشین خیلی امنی است، یکی دیگر قبل از اینکه شما سوار ماشین شوی با نارنجک ماشین را منفجر کند و شما بگویی که ماشینت امن نبود. این ماشین وقتی سوار شوی، در شرایطی که تأمین امنیت وجود داشته باشد می تواند آن Faction خودش را داشته باشد.
برای مقابله با هواپیماهای نسل 5 اسرائیل اس 500 لازم داشتیم؛ 400 میلیارد دلار پول آن بود
نکته سوم هم این است که اس ۳۰۰ برای هواپیمای نسل ۵ کار نمی کند. این هواپیمای اف ۳۵ نسل پنجی است. اس ۴۰۰ هم شاید نتواند آن کارآمدی کافی را داشته باشد . شما باید اس ۵۰۰ داشته باشی. اگر هم اس ۵۰۰ داشته باشی باید ارزیابی کنی که چند درصد از حملات را توانسته پاسخ دهد و آیا توانسته یا آیا نتوانسته است. آن هم نه فقط اس ۵۰۰ بلکه شبکه متناظر کوتاه برد، میان برد و بلند برد.مثل آن چیزی که اسرائیل در مقابل ایران دارد. فلاخن داوود است ، درهمه اینها شبکه سه لایه وجود دارد . از آن شبکه سه لایه فوق العاده گران تعداد زیادی موشک رد می شود، برای یک فضای خیلی محدود. عملا ما اصلا هیچ مشکل تحریمی هم نداشته باشیم، هر چه که بخواهیم نظام غربی هم به ما بدهد، ۴۰۰ میلیارد دلار پول نیاز داریم تا بتوانیم بخشی از کشور را مورد محافظت نسبی ساختارهای پدافندی قرار دهیم. ما این پول را داریم؟ این وسط با این توصیفی که کردم روسیه الان چقدر مقصر است؟
به صورت کلی فکر می کنید در این برهه زمانی بعد از جنگ ۱۲ روزه و تجربه های برجام بخواهیم واقع بینانه نگاه کنیم، فرم روابط ایران و روسیه به چه شکلی باید باشد؟ باوری در فضای عمومی وجود دارد شاید هم خیلی تحلیل سیاسی هم نباشد، همانگونه که شما می گویید روسیه می گوید ایرانی که تمام مشکلاتش با غرب حل شده باشد، متحد کافی برای من نخواهد بود و اصلا به نفع روسیه نیست که ایران و غرب همه مشکلاتشان حل شود. در این شرایط فرم تنظیم روابط ایران و روسیه به چه شکل باید باشد؟
تا وقتی که غرب با ما اینجوری دارد حرکت می کند، یعنی تقریبا در مذاکراتی که در قاهره رخ داد، ایران پیشنهادهای خوبی برای همکاری و حل مسئله هسته ای به غرب ارائه کرد که مورد تایید IEA و سازمان اتمی قرار گرفت. اما همین توافق مبنای عملی با اروپا نتوانست شود نه از سمت ایران. اروپایی ها قبول نکردند. دوباره در سفر به نیویورک پیشنهاداتی که ایران آماده کرده بود، پیشنهادات خوبی بود حتی طرف غربی حاضر نشد بشنود.
فکر نمی کنید این در اثر تجربه چند سال گذشته است؟ یعنی طرف غربی احساس می کند که ممکن است که در آن داستان شرق و غرب ایران به سمت شرق تمایل داشته باشد. اروپایی ها شاید فکر می کنند که هنوز از تجربه دولت سیزدهم بیرون نیامدند. مشخصا دولت سیزدهم گرایش روشنی به سمت روسیه و شرق داشت. نداشت؟
دولت سیزدهم انتخاب دیگری هم داشته است؟ تا قبل از اینکه برجام احیا شود.
انتهای دولت آقای روحانی فرصت احیا برجام به دولت سیزدهم تحویل داده شد
یک وقت آنجا صحبت می کنیم بله.از اینکه دولت سیزدهم می توانست این را احیا کند، نکرد.
پس گزینه از سر ناچاری نبوده است؟
نه نکته دیگری بوده است. برجام را هم احیا می کرد، ترامپ دوباره رای آورده و همین شکل می شد.
آن موقع نگاه دولت این بود که ممکن است ترامپ دوباره بازگردد؟
نه آن ها که اشتباه این کار را کردند. دولت سیزدهم فکر می کرد که می توانست منافع بیشتری را در قبال احیای برجام احیا کند که اشتباه فکر کرده بود.
این اشتباه ممکن است در نگاه اروپا تأثیر گذاشته باشد یا نه؟
اینجا باید بگوییم که داستان از کجا شروع شد. یک قراردادی بین ما و سه تا کشور اروپایی و آمریکا بود. ما حتی یک وجب از آن قرارداد تخطی نکردیم و در زمان آقای روحانی این اتفاق افتاد که هیچ برچسب حرکت به سمت روسیه هم به آن نمی چسبید تازه برعکس بود. اینها می گفتند که اینها حاضر نیست با ما کار کند چه با روسیه و چه با چین. ولی در همان زمان در نقطه ای که برجام باید میوه می داد، سر میوه دادن آمریکا زیر میز می زند. اروپا هم می گوید من متاسفم خیلی ناراحتم ولی از کاری از دستم برنمی آید.
دو موضوع است؛ در این قسمت تجربه اروپا که در مورد آن صحبت می کنیم این نیست که ایران به سمت روسیه می رود و انتخابش روسیه بوده باشد و این نقد وجود دارد و من معتقد هستم که در همان دوران برجام ایران باید سطوح همکاری اش را با روسیه و چین باید افزایش می داد.
پس این هم یک آسیب شناسی از آن دوران است که ما شرق را رها کردیم.
شرق را رها کردیم. همان چیزی که در صحبت اولیه می گویم که شما باید به سمت توازن مثبت بین شرق و غرب بروی. این یعنی اینکه تا شرایطت خوب می شود به سمتی نروی که آن سمت مقابل احساس کند که تو جزئی از ائتلاف هستی.
این عملی است؟
بله هست به یک شرط که خطوطت را بتوانی تنظیم کنی و باور پذیر کنی برای رهبران غرب و شرق که منافع شما در این است که اجازه بدهید ایران بی طرف بماند.
آقای دکتر این در تئوری بله درست است و اگر یک تئوری در ۱۵۰ سال عملی نشده است، در حکومت های مختلف در دولت های مختلف شاید اصلا امکان تحققش وجود ندارد.
اگر بگویم که ۱۰۰۰ سال این تئوری کار می کرد، چی؟ اگر ۱۰۰۰ سال کار می کرد، ۱۵۰ سال کار نکرده است، اینگونه نیست. من هنوزم معتقدم ایران در این مقطع نظام غربی بنا به دلایلی نمی خواهد با ایران کار کند و نگاهش هم این است که ایران انقدرضعیف شده که اصلا قابل مذاکره نیست. من به او می گویم او باید چشم بگوید. این نگاه غرب است. نگاه دوم این است که من همین جوری ایران را ول می کنم، انقدر ضعیف تر می شود که من دوبرابر چیزهایی که خودم بخواهم، خودشان مجبورند بدهند. این نگاه غرب است و هیچ کاری هم نمی توانیم بکینم به غیر از اینکه سعی بکنیم مقاومت کنیم، تا جایی که می توانیم این ذهنیت را اصلاح کنیم و راهی نداریم جز اینکه همکاری کنیم، با چین و روسیه همکاری یبیشتر کنیم تا جایی که اینها حاضرند همکاری کنند.
در حال حاضر هیچ آپشنی به جز ایجاد ارتباط مناسب با روسیه و چین نداریم؛ این به معنای رفتن زیر بلیت شرقی ها رفتن نیست
الان زمان تقویت ارتباط با شرق است؟
بله این به معنای وادادگی و رفتن زیر بلیت شرقی ها رفتن نیست. یعنی باید سعی کنیم به این مدلی برسیم که با حفظ استقلالمان حداکثر منافعمان را در این همکاری تأمین کنیم و چاره ای هم نداریم. یعنی الان دو تا آپشن نداریم که انتخاب کنیم. الان آپشنمان فقط همکاری است. ولی در پس همین حرف می گویم که این همکاری نباید فقط به خاطر این باشد که چون غرب با ما همکاری نمی کند. این همان نقطه ای است که نگاه روسیه و چین را به ما تولید می کند که این فقط در زمان فشار به سوی من می آید یا در زمان غیرفشار یا در زمان انتخاب هم با من عزمی در گسترش همکاری ها در سطوح مختلف دارد.
فرمی از اعتماد را بسازیم؟
این را ما ایجاد نکردیم. اتفاقا الان وقت این است که با هر دوتای اینها به نحوی کار شود که دولت های بعدی ایران هم بدانند که منفعت ما در همکاری با شرق و غرب است نه قطع کردن غرب به خاطر شرق و نه قطع کردن شرق به خاطر غرب.
حداکثر تلاشمان را بکنیم که به تعادل بین شرق و غرب برسیم
نکته دوم این است که تعریف کنیم چه برای روسیه و چه برای چین و چه برای غرب که منفعت شما در بی طرف بودن این منطقه است وگرنه هرچقدر شما بیشتر من را فشار دهی که به سمت آن یکی نروم منافع خود شما را دچار آسیب می کند. ما از نبود این حلقه اعتماد رنج می بریم به این علت که ما گفتمان سازی در درون خودمان را باید تقویت کنیم که بدانیم چه می خواهیم. یعنی صورت مسئله این باشد که فرق بین این وزیر خارجه و آن وزیر خارجه را برجسته نکنیم. بدانیم که باید در این چارچوب حداکثر تلاشمان را بکنیم که به تعادل بین شرق و غرب برسیم و این مربوط به امسال ۱۴۰۴ نباشد و در ۱۴۰۵ هم باید با همین ریل حرکت کنیم و نگاه صدساله کنیم و باور پذیر باشد.
با غرب هم اینگونه است . ما احتمالا یکی و دوسال باید تلاش کنیم آن ذهنیاتی که شکل گرفته که ایران انقدر ضعیف شده که ما هر چه از آن بخواهیم، مجبور است بله بگوید و حتی موشکی را، جز اینکه توانایی خودمان را تقویت کنیم، راهی ندارد، ولی بعد از آن مهم است که این باز تعریفی که از خودمان در منطقه می کنیم، در منطقه جنوبی، شمالی، شرقی و غربی مان به سمتی پیش رود که این بازتعریف ما را حوزه نزاع بین ابرقدرت ها یا فشار آوردن ابرقدرت ها برای انتخاب یکی به قیمت پشت پا زدن یا فراموش کردن یا کاهش جدی دیگری نشود. اتفاقی که الان به نحوی دارد در عربستان رخ می دهد. عربستان با روسیه ، چین و آمریکا کار می کند. امارات هم با هر سه تا کار می کند.
*عربستان به اندازه ایران مسئله فلسطین را ندارد. ما به هرحال یک راهبرد سیاست خارجی داریم که خودش روی سیاست خارجی مان تأثیر دارد.
آن هم از نگاه خودش در مورد مسئله فلسطین اجماع سازی بین المللی می کند. شاید فعالیت دیپلماتیک عربستان در اجماع سازی بین المللی علیه اسرائیل، کمتر از ایران نباشد و من معتقدم در حوزه دیپلماتیک عربستان موفق تر بوده است. اگر درباره بحث های نظامی صحبت کنی ایران دست برتر دارد.
*مسئله فلسطین با راه حل های دیپلماتیک حل نمی شود و به نظر شما می شود؟
این بحث دیگری است.
آمریکا و اسرائیل اگر بتوانند ۹۰ درصد توان موشکی ایران را نابود کنند دوباره به ایران حمله می کنند
*آقای دکتر یک تصویری را نشان دادید که چه کاری باید در دو سال آینده و تا پایان ریاست جمهوری ترامپ انجام دهیم. گزینه احتمالی این وسط می تواند همه این برنامه ها را بهم بریزد. این احتمال را در نظر می گیرید که غرب با همان نگاهش فارغ از اینکه درست یا غلط است و ایران در موضع ضعف است، دوباره به گزینه نظامی روی بیاورد؟ شفاف تر اینکه فکر می کنید آیا تا پایان ریاست جمهوری ترامپ، آمریکا و اسرائیل دوباره به ایران حمله می کنند؟
اگر بتوانند یک حمله ای که توانایی موشکی ایران را به طور جدی آسیب بزند؛ یعنی اینکه ۹۰ درصد آن را نابود کند، انجام دهند، این حمله را می کنند. من بعید می دانم الان این توانایی را داشته باشند، به خصوص بعد از درس هایی که ساختار نظامی از جنگ ۱۲ روزه گرفت، اینها از تجمیع توانایی نظامی دوری کردند و اینها را پخش کردند. زیرساخت های نظامی در این چندماه به شدت پخش شده است. هزینه حمله کردن برای زدن زیرساخت های نظامی خیلی افزایش پیدا کرده است؛ یعنی چندین برابر جنگ ۱۲ روزه اینها باید هزینه کنند و در موفقیتش هم محل بحث است. اینها زمانی اعلام کردند که ۷۵ درصد توانایی موشکی ایران را زدیم و نابود کردیم. در روز چهارم و پنجم این ادعا را کردند. آن زمان من گفتم اگر در ۴-۵ روز ۷۵ درصد را زدند، یکی دو روز دیگر باید اعلام کنند که ۲۵ درصد بعدی را هم زدیم و تمام شده است. ۷-۸ روز طول کشید هیچی نه تنها کم نشد بلکه موشک های ایران دقیق تر شدند و با قدرت رهگیری پایین تر، یعنی طرف مقابل کمتر توانست اینها را درصدی بتواند رهگیری کند، با قدرت تخریب بالاتر. این برای وقتی بود که ایران فکر نمی کرد اینها با این حجم زیرساخت های نظامی را بزنند و در تجمیع زیرساخت های نظامی قرار داشتیم و به نوعی از حالت شگفت زده کردن استفاده کرده است. یعنی ما خبر نداشیم و فکر نمی کردیم که انقدر غافلگیر شویم. الان آن غافلگیری هم وجود ندارد و ساختار نظامی آمادگی این را دارد، مدت هاست که آمادگی دارد و از نظر موشکی ما از وضعیت بالاتر حتی از روز قبل از جنگ ۱۲ روزه برخورداریم.
*از نظر آمادگی هم خودمان را آپدیت کردیم.
این هزینه های حمله را بالاتر می برد. مگر اینکه اینها به یک فرمولی برسند که واقعا بتوانند مثل یک شطرنج می ماند که از هر طرف حرکت هایی می کنند و طرف مقابل در برابر این حرکت ها یک استراتژی را اتخاذ می کند.
آنقدری که من الان صحنه را می بینم حمله مجدد را حداقل در کوتاه مدت نمی بینم.
تصویری که شما تحلیل کردید این است که زمان فعلی زمان انتخاب استراتژی همکاری اعتمادساز با شرق است. دولت آقای پزشکیان این راهبرد را مورد توجه قرار می دهد؟ من یک کامنت می گذارم که آقای عراقچی اخیرا مصاحبه ای داشتند که در آن جمله ای گفتند که به نظر می آمد جمله دقیقی است؛ خیلی شفاف گفتند که مسئله جمهوری اسلامی و غرب هیچ وقت حل نمی شود اما ما می توانیم به شکلی حرکت کنیم که این مسئله برایمان بحران ساز نباشد. شرایط که الان بحران ساز است پس اینگونه که شما می گویید الان گزینه ای به جز شرق نداریم و الان زمان در این فضای احساسی که روسیه خائن است و از بدو خلقت تا الان به ما ضربات متعددی زده برویم. این الاندرد دستگاه دیپلماسی و در راهبرد کلی دولت آقای پزشکیان وجود دارد؟
یک وقت بحث نگاه را مطرح می کنیم و وقتی هم بحث ساختار بروکراتیک را نگاه می کنیم. در حوزه نگاه بله این نگاه وجود دارد. در صورتی که من معتقد نیستم که تا ابد مسئله ایران و غرب غیرقابل است.معتقدم که صفر و صدی نیست. نزدیک ترین کشور به آمریکا انگلیس است و بین شان ۵۰ تا مسئله ممکن است اختلاف وجود داشته باشد. بنابراین ما نمی توانیم بگوییم که ایران مسئله اش را با غرب حل کرده است. ولی می توانیم طیفی از مسائلمان را با غرب حل کنیم و این چشم انداز وجود دارد و طیف مهمی از مسائلمان هم قابل حل با غرب در میان مدت نه در کوتاه مدت است.
نکته دوم؛ دولت این نگاه را برای همکاری با شرق و روسیه و چین دارد.
نکته سوم؛ مسئله این است که شما ساختار بروکراتیکت همنوا با هم نیست. وزارت خانه ها از مشکل ساختاری برخوردار است و نمی توانند با هم هماهنگ شوند. نظام ساختار دولت آن کارآمدی کافی را ندارد و این خیلی هم ربطی به دولت آقای پزشکیان ندارد . ما ساختارهای نهادی و اداری مان باید به نوعی اصلاح شوند. فرآیندهای ساختاری و بروکراتیک مان باید باز طراحی مجدد شود. اگر نشود شما هر تصمیمی که می خواهی بگیری در این بدنه اجرایی آن تصمیم انجام نمی شود.
میتوانیم با روسیه همکاری راهبردی داشته باشیم اما این مساله با اتحاد استراتژیک متفاوت است
افق چشم انداز روابط ایران و روسیه را از الان می توان دید یا در هر شرایطی افق چشم انداز تغییر می کند؟
قسمتی از آن به اینکه ما در مورد کدام روسیه صحبت کنیم، مربوط است. الان در مورد روسیه آقای پوتین صحبت می کنیم. نمی دانیم بعد از آقای پوتین چه اتفاقی می افتد و خود روسیه در چه جایگاهی قرار می گیرد. دوم اینکه چگونگی امتداد بحران اوکراین است. بحران اوکراین آیا با همین وضعیت دچار جنگ مزمن و طولانی در آینده هم خواهد بود یا به یک توافق بزرگ می رسد یا یک وضعیت حالت جنگ سرد و استخوان لای زخم می ماند که در آن فرم قبلی جنگ ادامه پیدا می کند و در این مدل سوم به نوعی فریز شدن مسئله را خواهیم داشت؟! هر کدام از اینها سناریوی روسیه با ایران را هم می تواند تحت تاثیر قرار دهد و جداگانه باید در موردشان صحبت کنیم.
چون تعداد مولفه های متغیر در روسیه بالاست ما نمی توانیم الان با قطعیت راجع به آینده این روابط صحبت کنیم. آنچه که می خواهم بگویم این است که ما باید تا هیمن مقطعی که هستیم سعی کنیم حداکثر منافع را از رابطه با این کشور ایجاد کنیم که به نظر می رسد ساختار کلی کشور در این سمت است.
پس این روزها می توانیم بگوییم که روسیه متحد استراتژیک ماست؟
نه
بازهم نمی توانیم بگوییم.
ما در حوزه هایی می توانیم همکاری راهبردی با روسیه داشته باشیم اما این مساله با متحد استراتژیک بودن فرق می کند.
نظر شما