در میزگرد زنان و قضاوت عنوان شد: زنان می توانند قضاوت کنند، اما شرط دارد/ مهم این است که حق انشا به زنان بدهند

مریم صدرالادبایی-زهرا تالانی: این ها سئوالاتی بود که در میزگردی با عنوان قضاوت زنان در اسلام با حجت الاسلام دکتر سیدمحمود علوی عضو مجلس خبرگان رهبری، اکرم پورنگ، قاضی بازنشسته دیوان عالی کشور و وکیل و بهمن کشاورز، حقوقدان و وکیل دادگستری مطرح کردیم.
مشروح این میزگرد را می خوانید:

اگر بخواهیم از منظر فقه این موضوع را بررسی کنیم، دیدگاه اسلام درمورد قضاوت زنان چیست؟
علوی: در طول تاریخ اسلام، فقه شیعه جز در مقاطعی محدود در عرصه حکومت و حاکمیت نبوده است. در دو زمان فقه وارد عرصه حکومت شد؛ صفویان و جمهوری اسلامی. البته در زمان دیلمی‌ها حکومت محلی شیعه بود اما بر مبنای فقه اسلامی، رفتار حکومت تنظیم نمی‌شد. تنها در دو مقطع صفویان و جمهوری اسلامی، که فقه شیعه اساس کار حکومت قرار داده شد، شاهد تحولات عمیقی در فقه به ویژه مسائل حکومتی بوده‌ایم.
در زمان صفویه از فقها درخواست فتوی در زمینه مسائل حکومتی می‌شد و فقها ناچار بودند بر مبنای مبانی فقهی تکلیف مسائل مختلف حکومتی را مشخص کنند و لذا فقهای این دوران نوعا فقهایی نوپردازند همانند محقق سبزواری، محقق کرکی و محقق اردبیلی، که محقق اخیر نوپردازی‌های بسیاری در فقه دارد. از جمله این که در مورد شرط مرد بودن قاضی می‌گوید که در این مورد دلیلی وجود ندارد مگر اجماع.

دوره بعد، دوره جمهوری اسلامی ایران است که مبنای قانونگذاری فقه شیعه قرار گرفته است و در این دو دوره که فقه با واقعیت‌های اجتماعی جامعه و ضرورت‌های آن ارتباط بیشتری پیدا می‌کند، چنین مسائلی بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد. اما در مورد سوال شما اول باید بگویم که قضاوت زنان یک مسوولیت است نه یک حق و اگر در یک مکتبی از دوش عده‌ای برداشته شود، به معنای این نیست که امتیازی را از آنها سلب کرده‌اند و مثل این می‌ماند که مسوولیت بنایی را مثلا از دوش بانوان بردارند که این به معنای سلب یک حق و امتیاز نیست بلکه چون با ساختار فیزیکی و روحی آنها متناسب نیست از دوش آنها برداشته شده است و چون با ساختار بدنی و روحی مرد سازگار است، بر دوش مرد گذاشته شده است، این نه به این معناست که به مرد ظلم شده و نه به زن. برای همین باید با دیدی منطقی وارد بحث شویم نه احساسی و عاطفی. نگاه باید عقلانی باشد، مثل این که اسلام می‌گوید مرد نباید از زینت‌آلات و زیورهای طلا و لباس حریر استفاده کند چون در فعل و انفعالات فیزیولوژیکی مرد تغییراتی به وجود می‌آورد که به زیان اوست. اسلام با این حکم، مرد را از یک حق محروم نکرده است بلکه مصلحت او را در نظر گرفته است. فرضا که مسوولیت قضاوت را از دوش زن بردارد، حقی را از او سلب نکرده است بلکه مصلحت او را در نظر گرفته است البته سلب مسوولیت قضاوت از زن، در اسلام امر مسلمی نیست.
بنابراین بحث قضاوت زنان را باید از این روزنه نگریست و با نگاهی عاقلانه به آن پرداخت. اغلب فقها عنوان می‌کنند که قاضی باید مرد باشد اما همه فقها این نظر را ندارند. فقیهانی هستند که وقتی شرایط قاضی را ذکر کرده‌اند، عنوان کرده‌اند که قاضی باید عالم، عاقل، عادل و بالغ باشد اما از مرد بودن به عنوان یک شرط سخن نگفته‌اند. این عدم ذکر برای کسانی که مرد بودن قاضی را شرط نمی‌دانند، می‌تواند یک موید باشد یعنی نه شرط بودن و نه شرط نبودن را صریحا نمی‌رساند اما یک موید برای شرط نبودن است زیرا اگر صد در صد مرد بودن قاضی شرط بود، از ذکر آن پرهیز نمی کردند همانطور که از ذکر شرط بلوغ و عدالت و عقل و علم غفلت نشده است. این که این شرط در عبارت چنین فقهایی ذکر نشده، گرچه دلالت نمی‌کند که مرد بودن قاضی را شرط نمی‌دانسته‌اند اما می‌تواند موید باشد.

حجت الاسلام علوی

سابقه قضاوت زنان در کشورمان به چه زمانی باز می گردد؟اصلا هیچوقت زنان در کشور ما قضاوت کرده اند؟
پورنگ: از لحاظ تاریخی در کشور ما قبل از مشروطیت دو نوع محاکم وجود داشته که شامل محاکم شرعی و محاکم عرفی بود. در هر دو مورد با توجه به موازین شرعی از قضات زن استفاده نمی‌شد. البته در محاکم عرفی منع قانونی وجود نداشت و خانم‌ها خودشان میل و رغبتی برای تصدی امر قضا نداشتند. این وضعیت تا سال 1348 در کشور ما ادامه داشت تا اینکه در این سال پنج نفر قاضی زن به نام های خانم چوبک، ملک، فرزد، خانم همایونی و بابایی در دادگستری استخدام شدند و برای آن‌ها ابلاغ قضایی صادر شد. به تدریج و تا قبل از انقلاب اسلامی در سال 1357 به تعداد قضات زن در کشور ما افزوده شد و بدون هیچ گونه محدودیتی در مناصب مختلف قضایی به تصدی امر قضا مشغول بودند. اما بعد از انقلاب، شورای موقت انقلاب در تاریخ 14/7/58 مصوبه ای را تصویب کرد مبنی بر اینکه پایه قضایی قضات زن به پایه اداری تبدیل شود یا بنا بر تمایل خودشان به ادارات و وزارتخانه‌های دیگر منتقل شوند. می‌توان گفت از‌‌ همان ابتدای پیروزی انقلاب این تفکر و اندیشه که یکی از شرایط قضاوت «مرد بودن» است، عملابه مرحله اجرا درآمد.
این وضعیت تا بهمن ماه سال 1363 ادامه داشت که با تشکیل دادگاه مدنی خاص به شورای عالی قضایی وقت اجازه داده شد که برخی بانوان را به عنوان قاضی در معیت دادگاه‌های مدنی خاص (دادگاه‌های خانواده فعلی) به عنوان مشاور استخدام کند. در زمان آیت الله شاهرودی استخدام زنان مدتی متوقف شد تا اینکه الان دوباره خبر استخدام زنان آمده است. در نتیجه برای نخستین بار اجازه استخدام قضات زن البته به عنوان مشاور و در معیت قضات مرد پذیرفته شد. بعد‌ها قوانین دیگری در این زمینه تصویب شد و به قوه قضاییه اجازه داده شد که قاضی زن را برای تصدی امر قضا از جمله دادیاری، بازپرسی، مشاور دادگاه خانواده و دیوان عدالت اداری و مستشاری اداره حقوقی دادگستری استخدام کند. در حال حاضر تعداد زیادی قاضی زن در قوه قضاییه مشغول به انجام وظیفه هستند و ابلاغ قضایی هم دارند اما ریاست یا دادرسی شعبه دادگاه به آن‌ها ابلاغ داده نمی‌شود زیرا به‌‌ همان دلایلی که از قول مشهور فقها گفتیم قضاوت به معنای صدور حکم و رفع تخاصم در مورد زنان پذیرفته نشده است.

کشاورز: واقعیت این است که پیش از پیروزی انقلاب هم تا اواخر دهه 40 خانم‌ها عملاً از ورود به خدمت قضائی محروم بودند هرچند شرایط مرد بودن در قوانین استخدامی قضاوت تصریح نشده بود.
در اواخر دهه 40، بدون اینکه در قوانین استخدامی تغییری داده شده باشد، برای تعدادی از خانم‌ها ابلاغ قضائی صادر شد. اولین خانم‌ها - اگر درست به یاد داشته باشم - خانم بنی مهد و ملک و میمنت چوبک بودند. خانم بنی مهد هم‌اکنون در گیلان به وکالت اشتغال دارند و ابلاغ قضائی ایشان ریاست دادگاه شهرستان بود. دو بزرگوار دیگر به رحمت الهی پیوسته‌اند. بعد‌ها ابلاغ‌های قضائی دیگری هم برای خانم‌ها صادر شد. تا آنجا که به یاد دارم عملکرد خانم‌ها به عنوان قاضی به‌طور کلی خوب و در برخی موارد عالی بود. پس از پیروزی انقلاب و - اگر حافظه خطا نکند - حتی پیش از تصویب اصل 163 قانون اساسی، ادامه کار قضائی خانم‌ها با اشکال مواجه و به خانم‌های قاضی پیشنهاد شد با رتبه اداری و با حفظ حقوق و مزایای قضایی خود، به ادارات دیگر منتقل نشوند.

همانطور که اشاره شد در زمان دولت موقت، به زنان اجازه قضاوت داده نشد،هرچند که امام(ره)عنوان کرده بودند زنان می توانند بازپرس هم شوند. به نظر شما چرا امام(ره)نظر خود را اعلام نکردند و با این موضوع مخالفت نکردند؟
علوی: امام در شرایطی بود که مساله تثبیت نظام مطرح بود و در همان ماه‌های اول، نوع حکومت را ایشان با رای مردم مشخص کرد و سپس قانون اساسی و بررسی آن در مجلس خبرگان بررسی قانون اساسی و بعد رفراندوم قانون اساسی و سپس انتخابات ریاست جمهوری و بعد انتخابات مجلس شورای اسلامی. در همین زمان هم جنگ تحمیلی به کشور ما تحمیل شد. در چنین شرایطی کشور با مسائلی مواجه بود که امام فرصت بیان بسیاری از مسائل و پرداختن به آنها را نیافتند و عملا امکان این حاصل نشد که وارد این جزییات شوند زیرا هنوز کلان مسائل کشور باید حل می‌شد.

چه تفاوت ماهوی بین مردان و زنان از حیث قضاوت کردن وجود دارد؟ مثلا ممکن است احساسات زنان در قضاوت آن‌ها تاثیر بگذارد؟
پورنگ: اتفاقا یکی از دلایلی که برخی فقها برای منع تصدی امر قضاوت توسط زنان مطرح کرده‌اند، همین است که قضات زن تحت تاثیر احساسات و عواطف زنانه قرار می‌گیرند و این مانع از قضاوت عادلانه است. سوال بنده این است که آیا مردان احساساتی نمی‌شوند و تحت تاثیر عواطف قرار نمی‌گیرند؟! اگر این استدلال را بپذیریم، باید بگوییم که مردان انسان‌های سنگدل و بی‌عاطفه یی هستند که قطعا این گونه نیست. درست است که خانم‌ها از لحاظ خلقت و طبیعت از مردان احساسی ترند، از این رو که خداوند متعال برای تربیت کودکان و ابراز مهر و محبت به فرزندان و حفظ کانون گرم خانواده چنین خصوصیتی را در خانم‌ها قرار داده، اما به هیچ وجه این موضوع نمی‌تواند مانعی برای تصدی امر قضا باشد زیرا برای قضاوت کردن شرط مهم «عدالت» لازم است و اگر قاضی عادل باشد، چه زن و چه مرد، احساسات و عواطف را کنار گذاشته و به اجرای حق و احقاق حقوق مردم مبادرت خواهد کرد.البته گفته می شود که شنیدن صدای زن هم گناه است. من قبل از انقلاب با یک آقا همکار بودیم که هر دو دادیار بودیم، ایشان همیشه به من می گفتند که تو چطور این حکمها را می کنی.

کشاورز: به عنوان کسی که 42 سال است در این حرفه هستم، زنان را در امر قضاوت بسیار محکم می دانم. قبل از انقلاب دادسرای انتظامی قضات جنسیت را ملاک قرار نمی داد و از تخلف خانمها چشم پوشی نکردند. زنان خوب عمل می کردند و الان هم همینگونه است.بنابراین حکم آنها هیچ تقاوتی با رای قضات مرد ندارد. مسلم این است که در قانونگذاری های بعد از انقلاب - صرف‌نظر از عنوان «پایه قضایی» - امکان صدور حکم - یعنی قضاوت به معنی اخص به خانم ها داده نشده و حداکثر به آنان اجازه داده شده عنوان «مشاور» داشته باشند. اما در عمل تا آنجا که بنده می‌دانم خانم هایی به عنوان مستشار دادگاه تجدیدنظر استان را داشته و بسیار خوب کار کرده‌اند مثل سرکار خانم حاتم و سرکار خانم مدنی که البته از سمت فعلی آنان خبر ندارم. شاید خانم های دیگری نیز به‌عنوان قاضی به معنی اخص مشغول به کار باشند که من بی‌اطلاعم.
البته آنگونه که از همکاران می‌شنوم چون خودم کار چندانی نمی‌کنم، خانمهایی در مقام «مسوؤل ارجاع» یا «دادیار اجرای احکام» یا «دادیار دادسرای مستقر در اداره سرپرستی» به کار قضایی اشتغال دارند و بعضاً از دقت و سختگیری و تسلط ایشان مطالب جالب توجهی نقل می‌شود. حقا باید پذیرفت مثلاً «مسؤولیت ارجاع از چنان حساسیتی برخوردار است که اگر از تصدی یک شعبه مهم‌تر نباشد، قطعاً کم‌اهمیت‌تر نیست. در این مورد باید از خانم «طاهره هدی» که مدتها سرپرست دایره چک بودند و اینک وکیل هستند به نیکی یاد کنیم.
یک نکته ای که خانم پورنگ اشاره کردند را تکمیل می کنم که قاضی اگر مجتهد باشد و حکم قانون را با فتوای خودش مغایر بداند چون برای مجتهد حرام است جز فتوای خودش عمل کند ،بنابراین باید برای کس دیگری پرونده را بفرستد،بنابراین همه قضات باید قوانین را اجرا کنند و سوابق هم نشان می دهد که سابقه زنان خوب است و موارد محکمی برای عدم قضاوت زنان نیست،پس می توانند قضاوت کنند و این مشکل حل شود.

آفای علوی،همانطور که می دانید برخی فقها مخالف قضاوت زنان هستند وبرخی موافق. در قرآن آیه مشخص یا روایاتی داریم که به این موضوع اشاره کرده باشد؟
علوی:در استدلال فقهی، باید دلیل را بدانیم. دلایلی که مجتهدین در شرط مرد بودن قاضی عنوان کرده‌اند، ادله تمامی نیست زیرا به لحاظ آیات قرآن، آیاتی که درمورد قضاوت نازل شده، همه به صورت عام هستند یعنی خطاب آنها به مذکر یا مونث نیست بلکه خطاب عام است. مثل این که عنوان شده که وقتی در بین مردم حکم می‌کنید به عدالت حکم کنید. در اینجا مرد و زن بودن را مطرح نکرده و خطاب عام و به زن و مرد هر دو است. در روایات نیز روایت خاصی که زن را از آن دلیل‌های عام خارج کند، وجود ندارد. روایاتی هم که معتقدان به این شرط به آنها استدلال کرده‌اند،‌ دو دسته هستند؛ عمده روایات عام هستند و قید نشده که قاضی باید مذکر باشد یا مونث نباشد و ادله دیگر ادله‌ای هستند که مستقیما مربوط به قضاوت نیستند و همان‌ها هم دلالتی بر شرط مذکر بودن قاضی ندارند. در این بین، روایتی داریم که در آن پیامبر اکرم مواردی را برای حضرت علی (ع) بیان می‌کند از جمله این که "بر زن، جمعه و قضاوت نیست" که این روایت گرچه به نوعی مستقیما با امر قضاوت مرتبط است اما در مقام دلالت در نهایت وجوب قضاوت و حضور در نماز جمعه را بر زن نفی می‌کند اما جواز آن را نفی نمی‌کند.
کشاورز: بعضی از مسائل جدی بدون اینکه بخواهیم طنز می شود و این مورد هم از آن دسته هستند. قضاوت زنان موضوع جدی است اما دو روز قبل میزگردی داشتم با موضوع اینکه زنان بالای 18 سال می توانند پاسپورت بگیرند اما برای هربار خروج باید اذن ولی باشد،پس این پاسپورت خاصیت دیگری ندارد.این بحث قضاوت زنان الان هم طنز شده که درباره حقوق اولیه زنان مناقشه می شود چه برسد به قضاوت. اما در مورد سوال شما،آقای مهرپور در کتاب خودشان عنوان کردند که در فقه شیعه و سنت، نظرات در مورد قضاوت زنان متفاوت است.ایشان در پایان بحث به این نتیجه رسیدند که آنچه در مورد منع قضاوت زنان مطرح می شود مستند نیست و قابل چشم پوشی است.
پورنگ:من دو سال در این زمینه کار کردم و نظر علما را جمع آوری کردم.آنطور که علما فتوا دادند حضور زنان در نماز جماعت هم اشکال دارد ،اما الان از حضور زنان در نماز جماعت اقبال می شود .من در این باره با آیت الله مرعشی صحبت کردم و کاملا موافق بودند. عده ای از علما رقت قلب را عنوان می کنند،عده ای بدون مشکل می دانند و معتقدند که شرط ذکوریت تنها از آنها رفع تکلیف کرده نه وجوب قربه.بنابراین قضاوت آنها اشکالی ندارد به خصوص در دادگاه خانواده و اطفال.

اکرم پورنگ

برخی فقها به کلمه رجل در روایتی اشاره می کنند که گفته شده: به مردی از میان خود بنگرید که حلال و حرام‌ ما را می‌شناسد، او را قاضی خود قرار دهید."
علوی:بله. در یکی از روایات آمده است که به مردی از میان خود بنگرید که حلال و حرام‌ ما را می‌شناسد، او را قاضی خود قرار دهید. برخی از فقها بر آن شده‌اند که ذکر کلمه مرد در این روایت را ناظر به شرط مذکر بودن قاضی بدانند و آن را مقیدکننده اطلاق روایاتی بدانند که به لحاظ مرد و زن در مساله قضاوت اطلاق دارند و یا مخصص عموم روایات عام در این زمینه بدانند اما این استدلال نیز پذیرفته نیست زیرا کاربرد کلمه مرد در متن روایات دو گونه است: گاه ویژگی مرد بودن در موضوع لحاظ شده مانند این که مرد باید نفقه همسر خود را بپردازد و گاه ویژگی مرد بودن در موضوع لحاظ نشده و صرفا به عنوان یک فرد از آن تعبیر شده است و به تعبیر فقها عنوان مشیر است مانند این که در روایتی از امام سوال می‌شود که مردی شک می‌کند که رکوع را انجام داده یا نه، تکلیفش چیست؟ امام می‌فرماید اگر بعد از رکوع شک کرده، اعتنایی نکند و ادامه دهد. که در این روایت گرچه در مورد شک مرد این حکم ذکر شده، اما مرد بودن کسی که چنین شکی می‌کند شرط نیست بلکه اگر زن هم چنین شکی کند، حکم او همین حکم است و تفاوتی ندارد. اینجا کلمه رجل عنوان مشیر است و در موضوع حکم، ویژگی مرد بودن او دخالتی ندارد و این حکم برای مرد و زن یکسان است. در روایت مربوط به قضاوت که کلمه‌ مرد به کار رفته است از نوع دوم کاربرد واژه مرد در روایات است و عنوان مشیر است که در موضوع حکم دخالتی ندارد و لذا نه مقید اطلاق‌ها و نه مخصص عمومات درمورد مرد یا زن بودن قاضی خواهد بود.
برخی از فقهایی که شرط مذکر بودن مرد را در قضاوت باور دارند به تسالم اصحاب تکیه می‌کنند یعنی می‌گویند تمام فقها بر این نظر تسالم و توافق و اتفاق نظر دارند بنابراین در حکم شرعی بودنش تردیدی نباید کرد. آنها می‌گویند در مورد شرط مذکر بودن قاضی، چنین تسالمی وجود دارد.

اما بر فرض قبول وجود چنین تسالم و توافقی، باز هم نمی‌توان بر آن تکیه کرد و به عنوان یک دلیل آن را پذیرفت زیرا تاریخ فقه نشان می‌دهد که برخی از مسائل مورد تسالم فقها بوده است اما بعد از مقطعی از محور تسالم خارج شده و صورت دیگری به خود گرفته است بنابراین تسالم نیز نمی‌تواند موضوعی را که زیربنای استدلال محکم فقهی ندارد بر کرسی اثبات بنشاند و در تاریخ داریم مواردی که در مورد یک موضوع تسالم فقهی بوده اما یک فقیه آن را به هم زده است. مثلا آب چاه تا زمان علامه حلی به وسیله این که شیء نجسی درون آن بریزد و با نجس ملاقات کند، نجس محسوب می‌شد و عنوان می‌کردند که باید فلان مقدار دلو، از چاه آب بکشند تا آب آن طاهر شود؛ اما علامه حلی عنوان کرد آبی که جوشش داشته باشد با ملاقات نجس، نجس نمی‌شود مگر این که رنگ، بو و طعم آن تغییر کند و آب چاه جوشش دارد بنابراین با ملاقات نجس، نجس نمی‌شود مگر این که رنگ و بو و طعم آن به وسیله نجاست تغییر کند بنابراین با افتادن مثلا یک قطره خون در چاه نیازی به کشیدن آن همه دلو آب نیست زیرا نه طعم و نه رنگ و نه بوی آن با یک قطره خون تغییر نمی‌کند.
علت آن این است که یک مجتهد باید بداند که دلیل فقهی حکمی که توسط دیگرفقها بیان شده چیست. اگر آن دلیل را پذیرفت، می‌تواند با تسالم فقهی همراه شود در غیر این صورت می‌تواند فتوای خود را اعلام کند گرچه با تسالم فقهی و یا فتوای مشهور مغایر باشد.

محقق اردبیلی که معروف به مقدس اردبیلی است، در دوران صفویه زندگی می‌کرد که گفتیم حاکمیت از فقه شیعه استفاده می‌کرد و نگاه حکومتی به فقه داشت. در زمینه شرط مذکر بودن قاضی در کتاب مجمع‌الفائده و البرهان که شرح کتاب ارشادالاذهان علامه حلی است، می‌فرماید دلیلی بر شرط مذکر بودن قاضی وجود ندارد مگر این که بر این شرط اجماع ثابت شود که اجماع هم از نظر بسیاری از فقها جایگاه محکمی در استدلال فقهی ندارد زیرا اجماع از نظر شیعه در صورتی حجت است که هیچ دلیل دیگری (نه آیه قرآن و نه روایت) درمورد حکمی وجود نداشته باشد اما اگر در مورد حکمی اجماع کنند که روایات متعددی درباره آن وجود دارد، این احتمال خواهد بود که این اجماع مستند به دلایل مذکور (آیات و روایات) باشد که به چنین اجماعی، اجماع مدرکی می‌گویند و فاقد اعتبار است. بنابراین اجماع در مساله شرط مرد بودن قاضی، دارای اعتبار نیست زیرا در این مساله آیات و روایات وجود دارد و اجماع در این مساله مدرکی است. باید این اجماع را به کناری نهاد و مدرک حکم را که آیات و روایات است در نظر گرفت که آیا دلالتی بر این شرط دارند یا خیر؟ که محقق اردبیلی می‌فرماید دلیلی در این زمینه وجود ندارد.

بنابراین زنان می‌توانند در دادگاه حضور داشته باشد؟
علوی: در دادگاه ویژه زنان و کودکان و در برخی از موارد که نیاز به شهادت زن است و آن جاهایی که تنها شهادت زن اعتبار دارد، مانند شهادت در مورد عیب‌هایی که در دستگاه تناسلی زن است و فقط زن باید شهادت دهد، از وجود زن در دستگاه قضایی در این بخش استفاده می‌شود. البته الان فقهایی هستند که شرط مرد بودن قاضی را امری قطعی نمی‌دانند مانند آیت‌الله یزدی که 10 سال ریاست منصب قوه قضاییه را در اختیار داشتند؛ البته به صراحت عنوان نکرده‌اند.

اینطور که خانم پورنگ اشاره کردند الان زنان در دادگاه هستند و مقام قضاوت دارند اما اماکن انشای حکم ندارند؟
پورنگ: بله، زنان حق دادن رای ندارند چون در قانون آمده که قضات در میان مردان واجد شرایط زیر انتخاب می شود.من نمی دانم چرا باید اینگونه باشد وقتی که قوانین در مجلس تصویب و در شورای نگهبان مشروعیت آن تایید یا رد می شود، در دادگاه تجدید نظر امکان بررسی دادگاه بدوی وجود داد و امکان خطا به کمترین میزان است حضور زنان هیچ منعی ندارد. زنان در تمام کارها دوشادوش زنان کار می کنند و منعی برای قضاوت وجود ندارد.

خانم پورنگ،در تحقیق شما کدام فقها موافق و کدام مخالف قضاوت زنان بودند؟
پورنگ: مکارم شیرازی،فاضل لنکرانی،بهجت و کاملی مخالف هستند. محقق اردبیلی هم موافق هستند.
کشاورز:ایت الله یزدی برای حضور زنان در دادگاه، موضوع قاضی تحقیق را عنوان کردند که زنان زیر نظر قاضی اصلی کار می کنند ،اما عملا همه کارها را او انجام می هد.وقتی بحث تصویب این قانون بود من در دانشگاه علوم قضایی عنوان کردم که مشکل عدم حضور قاضی در زمان اقرار چه می شود که حکم اعلام می شود گفتند وقتی متهم اقرار کرد سریع قاضی اصلی را صدا می کنیم.البته حکم قاضی تحقیق قابل مناقشه بود .من در این زمینه به کتاب آقای مهرپرور اشاره می کنم که پاره‌ای مانند شیعه مطلقاً قضاوت زنان را رد می‌کنند ،گروهی قضاوت خانم‌ها را در امور کیفری غیرمجاز و در امور حقوقی جایز می‌دانند.عده‌ای به طور مطلق این حق را برای زنان واجد شرایط قضاوت قائلند.برخی معتقدند زنان می‌‌توانند در دعای مطروحه بین زنان قضاوت کنند.

دکتر بهمن کشاورز

الان استخدام 150 قاضی را چگونه ارزیابی می کنید؟یعنی امتیازی برای زنان محسوب می شود؟
پورنگ:تصور می کنم که این افراد با پایه قضایی استخدام شدند اما رای نمی دهند و در شورای حل اختلاف حضور دارند.در حال حاضر هم 3 نفر زن در دادگاه تجدید نظر هستند که هیچ کدام امکان صدور رای ندارند و امضای نهایی را قاضی می کند.
کشاورز: خبر نقل‌شده از قول رییس مرکز جذب و آزمون قوه‌قضاییه چند مطلب خاص را دربردارد. نخستین نکته این‌که 150 نفر از خانم‌ها در آزمون ورودی و مصاحبه‌های علمی اشتغال به کار قضایی پذیرفته شده‌اند. در هر شورای حل اختلاف یک قاضی هم حضور دارد که در تحلیل نهایی نظر او است که تعیین تکلیف می‌کند. در صحبت‌های جدید اعلام شده که آن تعداد از خانم‌های پذیرفته شده در آزمون ورودی که مرحله گزینش و کارآموزی را طی کرده باشند، ممکن است به عنوان عضو قضایی شورای حل اختلاف معرفی شوند. به عبارت دیگر در این مورد نیز بین خانم‌ها و آقایان تفاوتی نخواهد بود. در حالی که تا جایی که من به یاد دارم پیش از این از خانم‌ها در این سمت استفاده نمی‌شد.در خبر جدید، آمده است که خانم‌ها و آقایانی که به شورای حل اختلاف معرفی نشوند دادیار داسرا خواهند شد. دادیار (قاضی ایستاده) از نظر اداری تابع سلسله‌مراتب است و مرئوس دادستان است. بنابراین قرار گرفتن خانم‌ها در این سمت، اولا امتیازی نیست، ثانیا موضوع جدیدی نیست. زیرا هم‌اکنون خانم‌ها با تحصیلات قضایی و حقوقی در سمت‌های دادیاری به‌ویژه دادیاری اجرای احکام و سمت‌های دادیاری در اداره سرپرستی حضور دارند و به کار مشغولند.
هم‌اکنون ما در عمل تا این اواخر دو قاضی زن داشته‌ایم. عملکرد این دو قاضی در خور تحسین بوده است و بنابراین علتی وجود ندارد که تعداد بیشتری از زنان فارغ‌التحصیل رشته حقوق در موضع قاضی نشسته قرار بگیرند و این موضوع با ضوابط فقهی و قانونی نیز همخوانی دارد.

یعنی گامی به جلو نیست؟
پورنگ:نه.از زمان آیت الله یزدی این موضوع وجود داشته. مهم این است که حق انشا به زنان بدهند.
کشاورز: آنچه مسلم است این اعلام قوه قضائیه که به مفهوم رفع مانع است، گامی به جلو محسوب می‌شود و قطعا حضور زنان در مقام قضایی موجب پیشرفت و اصلاح امور خواهد شد. همچنین با توجه به پیشرفت زنان در همه شئون، آنچه واقع شده چیز عجیبی نیست.

به نظر شما برای اصلاح قانون باید به چه سمتی برویم؟
کشاورز:باید از قانون اساسی که صفات مرد را عنوان می کند واژه مرد را برداشت، چون هیچ منبع قطعی در این زمینه نداریم. همواره در مورد قضاوت زنان مناقشه و بحث وجود داشته است. بسیارند فقهایی که برای زنان حق قضاوت قائل بوده‌اند. آنچه مسلم است این مجوز به‌هرحال برای زنان وجود داشته و دارد. عملا در نظام قضایی پیش از انقلاب زنانی در دادسرا و در دادگاه به کار قضاوت اشتغال داشتد و بعد از انقلاب نیز هرچند، شاید، موانعی در این راه بود، اما درعمل زنان به عنوان دادیار و قاضی مسئول اجرا و سرپرست دادسرای ویژه چک، به کار مشغول بودند و در دو مورد نیز دو تن از زنان قاضی در دادگاه تجدیدنظر استان، قضاوت می‌کردند که البته قضات دانشمند و خوبی نیز بودند.
واقعیت‌های عملی ملموس نشان می‌دهد موقعیت و وضعیت خانم‌ها در همه جوامع و به‌ویژه ایران، از نظر اجتماعی و فرهنگی و علمی شدیداً، در جهت مثبت، متحول شده است. در ایران به ویژه در سی سال اخیر این تحول به صورت پیشی گرفتن زنان از مردان در دانشگاه‌ها در بسیاری از رشته‌های علمی، کاملاً محسوس است.خانم‌ها در سراسر جهان به کارهایی که کاملاً مردانه محسوب می شد وارد شده‌اند و در آنها موفق بوده‌اند. مثل خدمت در ارتش (حتی واحدهای رزمی)، وکالت دادگستری وامثال اینها. این موضوع در کشور خودمان همه صادق است و در وکالت دادگستری کم‌کم تعداد داوطلبان زن به مردان رسیده و در برخی کانون‌ها داوطلبان مؤنت از مردان بیشتر هستند. در عین حال تعداد قبولی در کانون‌ها نیز می‌رود که همان کنکور دانشگاه‌ها شود.

پورنگ:در اصل 163 قانون اساسی که صفات مرد را آورده،این قید مرد را باید برداریم تا موضوع حل شود.البته این شرایط هم خیلی را در بر نمی گیرد مثل اقلیتهای مذهبی چون التزام به دین اسلام مهم است.

یعنی اقلیتها نمی توانند قضاوت کنند؟
پورنگ: وکیل از اقلیتها داریم اما قاضی نه .قبل از انقلاب هم نبود.اما در احوال شخصیه به قانون خودشان عمل می کنیم.

آقای علوی،موضوع قضاوت در سایر کشورهای اسلامی چگونه است؟
علوی:در ایران مطابق فقه شیعه عمل می‌کنند اما در کشورهای عربی که مبنای قوانین آنها غالبا فقه اسلامی است برابر با فقه اسلامی یکی از مذاهب چهارگانه اهل سنت عمل می‌کنند و از دوران عثمانیها اینگونه بوده است که حاکم باید با نظر شیخ‌الاسلام عمل کند یعنی حکومت را بر مبنای فتوای فقیه اداره کند. لذا در زمان حکومت عثمانی یک شورای فقهی تشکیل شده بود که مسائل فقهی را به صورت مواد قانونی درآورده و به نام المجله منتشر می‌کردند. مانند الان که قانون تعزیرات اسلامی و قانون مجازات اسلامی توسط مجلس به تصویب رسیده که همان مسائل فقهی در قالب مواد قانونی است. بر اساس فقه مذاهب اسلامی اهل سنت، موضوع قضاوت زن در کشورهای اسلامی متفاوت است زیرا در نوع مذاهب اهل سنت، مرد بودن قاضی شرط است. به جز حنفی‌ها که ابوحنیفه در مواردی که شهادت زن معتبر است قضاوت او را نیز جایز می‌داند و لذا مثلا در افغانستان که مبنای فقه حکومتی آن بر مبنای فقه حنفی است، قضاوت زن را در چنان مواردی جایز می‌دانند.
پورنگ: از لحاظ تاریخی در کشور ما قبل از مشروطیت دو نوع محاکم وجود داشته که شامل محاکم شرعی و محاکم عرفی بود. در هر دو مورد با توجه به موازین شرعی از قضات زن استفاده نمی‌شد. البته در محاکم عرفی منع قانونی وجود نداشت و خانم‌ها خودشان میل و رغبتی برای تصدی امر قضا نداشتند. این وضعیت تا سال1347 در کشور ما ادامه داشت تا اینکه در این سال پنج نفر قاضی زن به نامهای خانم چوبک،ملک،فرزد و خانم همایونی و بابایی در دادگستری استخدام شدند و برای آن‌ها ابلاغ قضایی صادر شد. به تدریج و تا قبل از انقلاب اسلامی در سال 1357 به تعداد قضات زن در کشور ما افزوده شد و بدون هیچ گونه محدودیتی در مناصب مختلف قضایی به تصدی امر قضا مشغول بودند.اما بعداز انقلاب، شورای موقت انقلاب در تاریخ 14/7/58 مصوبه ایی را تصویب کرد مبنی بر اینکه پایه قضایی قضات زن به پایه اداری تبدیل شود یا بنا بر تمایل خودشان به ادارات و وزارتخانه‌های دیگر منتقل شوند. می‌توان گفت از‌‌ همان ابتدای پیروزی انقلاب این تفکر و اندیشه که یکی از شرایط قضاوت «مرد بودن» است، عملابه مرحله اجرا درآمد.
این وضعیت تا بهمن ماه سال 1363 ادامه داشت تا اینکه با تشکیل دادگاه مدنی خاص به شورای عالی قضایی وقت اجازه داد که برخی بانوان را به عنوان قاضی در معیت دادگاه‌های مدنی خاص (دادگاه‌های خانواده فعلی) به عنوان مشاور استخدام کند. در زمان آیت الله شاهرودی استخدام زنان مدتی توقف شد تا اینکه الان دوباره خبر استخدام زنان آمده است. در نتیجه برای نخستین بار اجازه استخدام قضات زن البته به عنوان مشاور و در معیت قضات مرد پذیرفته شد. بعد‌ها قوانین دیگری در این زمینه تصویب شد و به قوه قضاییه اجازه داده شد که قاضی زن را برای تصدی امر قضا از جمله دادیاری، بازپرسی، مشاور دادگاه خانواده و دیوان عدالت اداری و مستشاری اداره حقوقی دادگستری استخدام کند. در حال حاضر تعداد زیادی قاضی زن در قوه قضاییه مشغول به انجام وظیفه هستند و ابلاغ قضایی هم دارند اما ریاست یا دادرسی شعبه دادگاه به آن‌ها ابلاغ داده نمی‌شود زیرا به‌‌ همان دلایلی که از قول مشهور فقها گفتیم قضاوت به معنای صدور حکم و رفع تخاصم در مورد زنان پذیرفته نشده است.
کشاورز: واقعیت این است که پیش از پیروزی انقلاب هم تا اواخر دهه 40 خانم‌ها عملاً از ورود به خدمت قضائی محروم بودند هرچند شرایط مرد بودن در قوانین استخدامی قضاوت تصریح نشده بود.
در اواخر دهه 40، بدون اینکه در قوانین استخدامی تغییری داده شده باشد، برای تعدادی از خانم‌ها ابلاغ قضائی صادر شد. اولین خانم‌ها - اگر درست به یاد داشته باشم - خانم بنی مهد و ملک و میمنت چوبک بودند. خانم بنی مهد هم‌اکنون در گیلان به وکالت اشتغال دارند و ابلاغ قضائی ایشان ریاست دادگاه شهرستان بود. دو بزرگوار دیگر به رحمت الهی پیوسته‌اند. بعد‌ها ابلاغ‌های قضائی دیگری هم برای خانم‌ها صادر شد.تا آنجا که به یاد دارم عملکرد خانم‌ها به عنوان قاضی به‌طور کلی خوب و در برخی موارد عالی بود.پس از پیروزی انقلاب و - اگر حافظه خطا نکند - حتی پیش از تصویب اصل 163 قانون اساسی، ادامه کار قضائی خانم‌ها با اشکال مواجه و به خانم‌های قاضی پیشنهاد شد با رتبه اداری و با حفظ حقوق و مزایای قضایی خود، به ادارات دیگر منتقل نشوند.

در دولت موقت وقتی زنان از قضاوت منع شدند،تکلیف زنان قاضی چه شد؟
پورنگ:خیلی اعتراض کردند، آن موقع دادسرای اتنظامی قضات بسیار سختگیر بود.خانمها هم خیلی خوب کارمی کردند.اول انقلاب با وجودیکه امام (ره) فرمودند زنان می توانند بازپرس هم شوند اما دولت موقت یک مصوبه ای داشت که پیرو آن شورای قضایی در 16/6 /61 تصمیم گرفت که خانمها پایه قضایی نداشته باشند.عده ای به وزارتخانه های دیگر منتقل شدند و کسانی که باقی مانند به عنوان بایگان نویس ، کار اداری وتحریر نویس باقی بمانند.من چون دادیار ارشد بودم به عنوان منشی دادسرا باقی ماندم.این همزمان بود با تشکیل دادسرای مدنی خاص که زنان به عنوان مشاور باقی مانند.
کشاورز: من یادم هست این موضوع با اعتراض خانم‌های قاضی و تحصّن ایشان در کاخ دادگستری مواجه و این موضع‌گیری خانم‌های قاضی از جانب بسیاری از حقوقدانان حمایت شد. اما نتیجه عملی به دست نیامد.سرانجام در سال 63 زنان پایه قضاوت دوباره گرفتند.

45232