محمد هیراد حاتمی:
مشکلاتی که در شرایط کنونی اقتصاد ایران از آنها رنج می برد، این روز ها بهانه دست چهره های مختلف داده تا بار « احساس تکلیف » را بر دوش احساس کنند و وارد عرصه یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری شوند. اظهار نظر هایی هم که صورت می گیرد بیشتر کلی گویی هایی است که خبر های آن چند باره منتشر شده است و تقریبا تمامی مردم از آن اطلاع دارند. دیگر کم تر کسی است که نداند تورم، بیکاری، افزایش نقدینگی اقتصاد ایران را در وضعیت نا مناسبی قرار داده است اما باز هم این موضوعات به دفعات مطرح می شود. برای بررسی این موضوع به سراغ پرویز کاظمی، وزیر رفاه در دولت نهم رفتیم تا او در این رابطه توضیح دهد. کاظمی که خودش در واپسین روزهای فروردین از سوی برخی فعالان اقتصادی دعوت شد تا در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کند اعتقاد دارد کاندیدا ها بیشتر کلی گویی می کنند. متن کامل این گفت و گو را در ادامه می خوانید:
اخیرا یک دعوت نامه از سوی برخی فعالان اقتصادی منتشر شد که شما را دعوت کرده بودند تا در انتخابات یازدهمین دوره ریاست جمهوری حضور داشته باشید و کاندیدا شوید. داستان از چه قرار است؟
به هر حال من تصور می کنم شرایط، شرایط بسیار حساسی است. مقام معظم رهبری هم سال جاری را سال « حماسه سیاسی، حماسه اقتصادی » نام نهادند. حماسه به اعتقاد من در شرایط ریسک به وجود می آید. یعنی اگر ما می خواهیم یک حماسه به وجود بیاوریم، وقتی همه چیز فراهم باشد خروجی آن حماسه نیست. حماسه در شرایطی به وجود می آید که شما نتوانید آن را پیش بینی کنید. در حالت ریسک چنین اتفاقی می افتد. واقعیت مطلب، حضور اکثریت در انتخابات برای ما خیلی مهم است. همان طور که مقام معظم رهبری هم به این موضوع اشاره کردند. برای تقویت اقتدار داخلی و هم تقویت اقتدار بیرونی لازم هست که مردم، با یک حرکت گسترده حضور پیدا کنند و بتوانیم رکورد های قبلی حضور مردم در انتخابات شکسته شود. این هم در شرایطی به وجود خواهد آمد که مردم بر این باور باشند که نظرات آنان در انتخابات موثر باشد. همانطور که رهبری انقلاب هم اشاره کردند سلایق مختلف بیایند و نظرات شان را بگویند. این بهترین حالت ممکن است.
آقای کاظمی به اهمیت حضور حداکثری در این بازه زمانی کسی تردیدی ندارد. سوال من به طور خاص اینجاست که در یازدهمین دوره ریاست جمهوری اکثریت قریب به اتفاق کاندیدا می گو یند مشکلات اقتصادی بهانه ای دست آنها داده تا احساس تکلیف کنند و وارد عرصه انتخابات شوند. شما هم قاعدتا اگر در انتخابات ریاست جمهوری حضور پیدا کنید چهره ای اقتصادی به شمار می آیید. این موضوع را چگونه تحلیل می کنید؟
من آن مقدمه را عرض کردم تا به اینجا برسیم که بپذیریم شرایط کشور خیلی خاص است. از یک طرف زحمات بسیار زیادی که پس از انقلاب کشیده شده در شاخص ها مشخص نیست. یعنی شاخص ها، شاخص های خوبی را نشان نمی دهند. یک نکته آن را اشاره کنم و آنهم معوقات بانکی است. معوقات بانکی هشتاد هزار میلیارد تومان اعلام شده است. مانند مریضی است که طب کرده است. شما دارو هم به این فرد می دهید اما طب آن پایین نمی آید. مشخص می شود که طب این فرد عفونی است و باید فکر چاره کرد. وقتی شما هشتاد هزار میلیارد تومان معوقات بانکی دارید اقتصاد تان خوب کار نمی کند. اقتصاد خوب نمی چرخد. بنابراین شرایط، بسیار حاد است. در وضعیت جهانی هم این اتفاق افتاده است. طبیعتا ما جایگاه مان در منطقه بسیار زیاد حساس است که باید آن را هم در نظر بگیریم. در هر شرایطی و هر جا هم که قطعنامه ای صادر می شود اسم ایران هم در این قطعنامه ها هست. یعنی بر علیه ایران انواع و اقسام قطعنامه ها را یک طرفه صادر می کنند. دوستان محبت داشتند و با توجه به شرایط اقتصادی، صنعتی و مدیریتی با من صحبت کردند که ما قصد این دعوت را داریم. البته من هنوز راجع به این موضوع هیچ فکری نکردم ولی خودم را به عنوان کسی که فدایی اسلام و ایران باشد همیشه مد نظر داشتم. یعنی اگر احساس کنم که برای سربلندی جمهوری اسلامی می شود کاری کرد، قطعا باید انجام داد.
نکته دقیقا اینجا تعریف می شود که مردم می گویند همه با همین پیش کشیدن مشکلات کنونی احساس تکلیف کرده اند و وارد عرصه انتخابات شدند. یعنی مشکلات اقتصادی به طور خاص و شرایط کنونی بین المللی بسیاری را در شرایط تکلیف برای اعلام کاندیداتوری قرار داده است. شما نظر تان در این باره چیست؟
یک موضوعی که اتفاق افتاده این است که ما در 7 تا 8 سال گذشته یک دستاوردی داشتیم و آنهم اینکه جایگاه ریاست جمهوری و وزرا بسیار زیاد تضعیف شده است. چون وقتی شما اختیار و مسئولیت نداشته باشید به عنوان وزیر نمی توانید کاری انجام دهید. قاعدتا وقتی ما در تعاملاتی که در چند سال اخیر دیدیم به این نتیجه رسیدیم که جایگاه وزارت خیلی تضعیف شده است. به نظر من جایگاه ریاست جمهوری هم تضعیف شده است.
دلیل شما چیست؟
بر اثر رفتار ها، تصمیم ها و موضع گیری هایی که اتفاق افتاده جایگاه ریاست جمهوری تضعیف شده است.
مصداقی صحبت می کنید؟
نمونه بارز آن همان اتفاقی که پنج شنبه هفته گذشته ( 29 فروردین ) در استادیوم آزادی افتاد. جدا از هزینه های مادی، هزینه های معنوی به دنبال داشت. خیلی ها گفتند فعل حرام است، از بیت المال استفاده کردن است و مردم نباید در استادیوم آزادی حضور پیدا کنند. بالاخره این همایش با تعدادی جمعیت برگزار شد. این یعنی اینکه ما جایگاه ریاست جمهوری را تضعیف کردیم. برخی از مراجع تاکید کردند این همایش نباید برگزار شود. وقتی مراجع موضوعی را عنوان کردند ما هم باید حرمت کلام را حفظ کنیم. ریاست جمهوری اما تصمیم می گیرد این کار را انجام دهد. پا فشاری هم می کند. از سفر آفریقا بر می گردد و دوباره باز هم به سفر می رود. حتی اینقدر به این موضوع پرداخته شد که 29 فروردین که روز ارتش جمهوری اسلامی ایران بود تحت الشعاع قرار گرفت. این ها هزینه های معنوی است که ما داریم می دهیم. به نظر من جایگاه ریاست جمهوری خیلی تضعیف شده است. اگر هم یک صف طویل برای کاندیداتوری رییس جمهوری تشکیل شده فکر می کنم بخشی از آن به همین بر می گردد. ولی از بعدی دیگر مسائل اقتصادی مطرح می شود و افراد هم از آن بخش نگاه می کنند. در این رابطه هم باید بگویم تشخیص خیلی مهم است. تشخیص عیب داده شده است.
آقای کاظمی تقریبا همه آمدند و می گویند مشکل اقتصادی تشخیص داده شده و سریعا ترکیب « احساس تکلیف » پیش کشیده می شود. این چه مفهومی دارد؟
یکی از تبعاتی که در چند سال گذشته اتفاق افتاد همین بود. به نظر من افرادی که آمده اند خیلی کلی گویی می کنند. کلی گویی کردن چندان جالب نیست.
ما هم این را می دانیم. یعنی افراد می آیند و می گویند تورم فراتر از 30 درصد است. یا اینکه به طور مثال یارانه ها تا این میزان نقدینگی ایجاد کرده است. این موارد برای مردم عجیب نیست. خبر های آن را به دفعات شنیده اند. الان سوال اینجاست که برای این تورم، بیکاری، فقر چه کار می خواهد صورت بگیرد؟
شما دقیقا درست می گویید. می آیند و می گویند ما می خواهیم اقتصاد خوب داشته باشیم. اقتصاد خوب چیست؟ اقتصاد خوب شاخص دارد. عرض نخست بنده این بود که برای کاهش معوقات بانکی چه کار می شود کرد؟ این یک مورد است. یعنی فردی باید بیاید بگوید من برای کاهش معوقات بانکی برنامه داریم. ما می بینیم که چرخ صنعت مان نمی چرخد. اینکه چرخ صنعت نمی چرخد یعنی چه؟ متاسفانه تب اظهار نظر در کشور ما « بادی» است. یعنی بر اساس باد که می آید ما اظهار نظر می کنیم. الان موضوع اقتصاد بدون نفت که مطرح شده خیلی ها طرح می کنند اگر نفت نداشتیم خیلی بهتر بود. این اشتباه است. یا برخی می گویند بدون برنامه باید در چاه های نفت را بست. گروهی هم می گویند وابستگی به نفت نداریم و باید جشن رهایی از نفت گرفت. ما باید بدانیم نفت که به عنوان نعمت خدادای داریم باید برای سرمایه گذاری ها استفاده شود. ما در حال حاضر حدود 50 تا 60 درصد بودجه مان روی نفت بسته می شود. ما اگر چاه نفت را ببندیم یارانه از کجا باید بدهیم؟ در کلی گویی چیزی در نمی آید.
به طور مثال همین بحث یارانه ها که شما آن را مطرح کردید باز هم محل اتفاق نظر اکثر کاندیدا ها هست که با شکل پرداخت یارانه به شکل نقدی مخالف هستند. نکته اینگونه است که با اصالت هدفمندی یارانه ها با این شکل مخالفت می شود اما بازهم بحث افزایش یارانه نقدی مطرح می شود. قبول دارید؟
در همین رابطه من یک بحثی را مطرح کرده بودم و آنهم اینکه مبلغی که تحت عنوان ما به التفاوت باقی می ماند باید چه کار کرد. یعنی راه حل دارد. راحت ترین آن که دولت انتخاب کرده همان پرداخت نقدی یارانه ها است. یک بخشی می تواند نقدی باشد. یارانه نقدی را به گونه دیگری می توان مشاهده کرد. ما می توانیم معافیت های مالیاتی را در واقع افزایش دهیم. معافیات مالیاتی به گونه است که غیر مستقیم توان افزایش پیدا می کند. به طور معمول هم معافیت های مالیاتی از حقوق ها پایین است. وقتی معافیت مالیاتی انجام شد عملا دارد از منابع هدفمندی استفاده می شود. از سوی دیگر مستقیم هم پول به سیستم تزریق نشده و توان افراد بالا رفته است. این یک راه هست. راهی دیگر به مشکل سلامت بر می گردد. من همیشه گفتم که خدا نکند کسی در ایران کارش به بحث سلامت بکشد. ما از محل ما به التفاوت در بحث دارو و سلامت می توانیم استفاده کنیم. سلامت در کشور ما هزینه بالایی دارد و کسی هم جرات نمی کند نزدیک آن شود. این مشکل کشور باید حل شود. بحث بعدی به آموزش ارتباط پیدا می کند. هزینه آموزش در کشور بالا است. یک پیش دبستانی 2 تا 3 میلیون تومان هزینه دارد. یک بخش دیگر که خیلی مهم است، بحث اشتغالزایی است. از منابعی که به دست می آوریم در جهت اشتغالزایی مصرف کنیم. اینها مواردی است که در زمان اتفاق می افتد. از همه مهم تر اینکه تمامی این موارد باید با آدم های اجرایی صورت گیرد. ما بحث مدیریت را پیش می کشیم اما باید توجه داشت بخشی از مدیریت به آدم ها ارتباط پیدا می کند. آدم ها سیستم را می سازند یا سیستم ها آدم ها را می سازند؟ ما اگر می خواهیم این سیاست ها را اجرا کنیم باید آدم های قابل و توانا را به کار گیریم.
در اقتصاد ایران رانت وجود دارد تا زمانیکه نفت وجود دارد. به نظر من دعوا بیشتر سر توزیع درآمد های نفتی است. به نوعی افرادی که مسئولیت دارند نقد می شوند که بلد نیستند درآمد های نفتی را توزیع کنند و همین سبب می شود تا افراد مختلف خودشان را اصلح تر برای توزیع آن بدانند. نظر شما درباره این فرآیند چیست؟
آن چیزی که اتفاق می افتد این است که اگر بگوییم 50 تا 60 درصد بودجه کشور مان به نفت وابسته است، خم رنگرزی نیست که یک شب و یک سال بتوان آن را کاهش داد. باید از محل درآمد آن شروع به سرمایه گذاری کرد. ما اگر صورت و مخرج کسر داشته باشیم یک راه آن این است که صورت کسر را کوچک کنیم، راه دیگر این است که مخرج کسر را بزرگ کرد. مخرج کسر بزرگ کردن همان صادرات می شود. به نوعی همان صادرات غیر نفتی است. اگر این ها بزرگ شود خود به خود درآمدی که از نفت وجود دارد کوچک می شود. پس ما باید برویم به خدمات مهندسی، کشاورزی و دامداری بپردازیم. این ها در کشور ما وجود دارد. از طرف دیگر باید در نفت هم سرمایه گذاری کرد. در حال حاضر یک نفر مسئول بیاید پاسخ دهد چه اتفاقی در عسلویه دارد می افتد؟ مخازن گازی ما را چه کسی دارد استفاده می کند؟ قطر دارد استفاده می کند. من خودم بازدید از عسلویه داشتم 65 تا 66 هزار نفر کار می کردند. در حال حاضر آمار بگیرید ببینید چند نفر مشغول به کار هستند. هزینه های فرصت های از دست رفته را چه کسی پاسخ می دهد؟ همان نکته ای که شما اشاره کردید. دوستان می آیند صحبت می کنند اما کسی از ثبات تصمیم گیری سخن نمی گوید. ثبات تصمیم گیری در ادبیات اقتصاد همان بازار کسب و کار می شود. یعنی اگر شما تصمیم های درست و هدف داری بگیرید همان بازار کسب و کار می شود. بازار کسب و کار شما وقتی ثبات داشته باشد، سرمایه گذار داخلی علاقه مند به سرمایه گذاری هستند. اتفاقی که در چین افتاده است. ثبات در تصمیم گیری ها وجود دارد. یک روز ممنوعیت صادراتی شاهد هستیم، روز دیگر نرخ سود سپرده بانکی کاهش پیدا می کند. از آن طرف بخشنامه وزارت کار منتشر می شود که گروه یک 25 درصد افزایش حقوق داشتند و به 487 هزار تومان رسیدند. اصلا شما بگویید یک میلیون تومان خالص دریافتی باشد. با یک میلیون تومان کدام خانواده ای به راحتی امورات اش می گذرد؟ هزینه اجاره و خوراک چه قدر است؟ ما به کدام سمت داریم می رویم؟ اگر قرار است اظهار نظر شود، اظهار نظر کلی که به درد نمی خورد. ما باید برگردیم ببینیم افرادی که کاندیدا می شوند سوابق اجرایی شان چه قدر بوده است. آیا یک جا نشستیم و فقط بخشنامه صادر کردیم یا اینکه موفقیت های اجرایی هم داشته اند؟ من باوری دارم و آنهم اینکه مدیری که درآمد زا نباشد، نمی تواند مدیر باشد.
یعنی افرادی که اعلام می کنند می آیند اقتصاد را درست می کنند اگر در سابقه شان درآمد زایی برای مجموعه شان وجود نداشته باشد مدیر توانمدی نیستند؟
من باورم بر این است. برای اینکه در اتاق نشستن و تصمیم گرفتن همین می شود که مشاهده می کنیم. به این اقتصاد دستوری گفته می شود. همه دوستان در اظهار نظر های شان خدا را در نظر بگیرند. اگر کسی خدا را در نظر بگیرد غیر واقع صحبت نمی کند و همه دوستان خودشان باشند. آدم اگر خودش باشد خیلی بهتر است تا ادای دیگران را در بیاورد.
یعنی ادای اقتصاد دان در نیاورند؟
ادا در نیاورند. خودشان باشند. آن چیزی که خود آدم هست باشند. تا مدتی آدم می تواند غیر خودش رفتار کند و به سرعت به منش خودش بر می گردد. ما در چند سال گذشته این موضوع را دیدیم. حرف ها و سخن ها با عمل کاملا متفاوت بود. من تصور می کنم کسی که می خواهد سکان کشور را به دست بگیرد باید بلد باشد بنگاه اقتصادی اداره کند و برای خودش درآمد ایجاد کند. الان خیلی ها می گویند ده هزار میلیارد تومان خرج کردیم. 4 چک 2500 میلیارد تومانی کشیده شده و از جایی هم بودجه ریختند و خرج شده است. اگر شما تولید کردید، صادرات کردید و چرخه تولید را به حرکت در آوردید آن زمان وضعیت را درک خواهید کرد. از همه مهم تر هم اینکه از تنگ نظری ها بیرون بیاییم. این تنگ نظری ها امکانات کشور را به محدودیت می کشاند. ما دید مان را مقداری باز کنیم. یعنی ما کسانی که به کشور علاقمند هستند، به قانون اساسی پایبند اند و سالم هستند را به کار گیریم. حتما نباید سلیقه افراد با ما بخواند. ما باید به مدیران مان پر و بال بدهیم راجع به پروژه ای که دارند دفاع کنند. این طور نباشد به مدیران مان اجازه ندهیم که طرح موضوع کنند. برداشت من این است که مدیرانی می توانند سکان کشور را به دست بگیرند که گذشته موفقی داشته باشند. عدد و رقم اقتصادی و تولید را لمس کنند. مدیرانی که صنعت را بفهمند و صادرات را درک کنند.
خودتان این را درک کرده اید؟
من یک سالی مدیر نمونه صادراتی کشور شدم. یعنی راه افتادم در کشور های مختلف تا محصولاتی که داشتیم صادر کنیم.
همین موضوع سبب شده که جمعی از فعالان اقتصادی از شما دعوت کردند تا کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری یازدهم شوید؟
دوستانی که توجه کردندبرداشت شان این است که ما می توانیم کمک کنیم.
خود شما برداشت تان چیست؟
من قطعا می توانم کمک کنم. شکی در این ندارم که می شود اقتصاد را به حرکت در آورد. مزیت هایی در کشور داریم. بخشی از آن خدادی است. نیروی انسانی بسیار خوبی داریم. این نیرو های تحصیل کرده به دلیل اینکه شرایط برای آنان فراهم نیست دلسرد می شوندو می روند. این رفتن، رفتن فیزیکی افراد نیست.
حالا تصمیم شما این است که به عنوان کاندیدا وارد انتخابات ریاست جمهوری شوید یا خیر؟
فعلا در حال بررسی هستیم تا ببینیم شرایط چگونه است. از باب اینکه کشور را می شود درست کرد، قطعا می توان این کار را کرد. مدیران بسیار خوبی داریم.
یعنی این امکان وجود دارد شما اعلام کاندیداتوری کنید و بخواهید از مدیرانی که مد نظر تان هست همکاری کنید؟
اگر قرار باشد حضور پیدا کنم نیرو های بسیار خوب و توانمندی هستند که می توانند همراه باشند. یکی از موضوعاتی که اگر من قرار باشد کاندید شوم پیگیری می کنم این است که مدیران حرف بزنند و پای حرف شان بایستند.
هنوز به قطعیت نرسیدید کاندیدا شوید؟
هنوز به قطعیت نرسیدم.
صحبت هایی هم مطرح نشده است؟
دوستان گفتند من هم حضور داشته باشم. حالا مقداری جلو تر برویم و ببینیم فضا چگونه است. نکته مهم این است که من خودم را متعلق به جامعه می دانم. اگر اخوی من برای استمرار انقلاب در منطقه کردستان به شهادت رسید من هم همان اعتقاد را دارم.
3939
نظر شما