مریم صدرالادبایی ،صادق روحانی: این چهارمین دوره انتخابات شوراهای شهر و روستاست. اهمیت این انتخابات در شهرهای بزرگ نظیر تهران بسیار حائز اهمیت است به گونه ای که می‌بینیم رئیس جمهور فعلی از همین شوراها و شهرداری تهران به پاستور رفت و هم اکنون نیز شهردار تهران یکی از نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری است. اما روی دیگر این موضوع سیاسی شدن شوراها به خصوص در شهرهای بزرگ نظیر تهران است. برخی معتقدند این سیاسی شدن کارویژه اصلی شوراها را که خدمات رسانی است تحت الشعاع قرار داده است. برخی دیگر هم معتقدند آنقدر شوراها سیاسی هستند که اگر خدمات اجتماعی می‌خواهیم ارائه دهیم چاره‌ای نداریم جز‌آنکه افراد سیاسی را بر مسند شوراها بگماریم.برای بررسی این موضوع سه نامزد انتخابات شوراهای اسلامی شهر تهران مهمان کافه خبر بودند. محسن اسلامی قرائتی فردی است که وابستگی سیاسی ندارد و معتقد است شوراها را هم باید از سیاست زدگی دور کرد. در مقابل محمد مهدی جولایی که عضو حزب موتلفه نیز هست معتقد است نمی‌تواند کار شورا را بدون استفاده از سیاسیونی که بتوانند با بدنه سیاسی تعامل بر قرار کنند پیش برد.در این میان ابراهیم انصاریان نیز معتقد است که شورا هم نیازمند تخصص است و هم نیازمند بهره بردن از نیروهای سیاسی و بدون هر یک از آن‌ها کار شوراها پیش نمی رود.در ادامه مشروح مناظره این سه نامزد انتخابات شوراها می‌آید:
شورای شهر یک نهاد اجتماعی است اما نمی‌توان آن را از مسایل سیاسی جدا کرد. به نظر شما در حال حاضر کارکرد شورای شهر باید یک کارکرد صرفا اجتماعی باشد ، یا برای آن کارکردهای سیاسی هم باید در نظر گرفت؟
انصاریان: در نظام جمهوری اسلامی ایران نهاد‌ها بیشتر سیاسی هستند تا اجتماعی. فلسفه نظام جمهوری اسلامی ما سیاسی بودن آن است. مجلس شورای اسلامی یک نهاد شورایی است ولی کارکرد آن هم سیاسی و هم قانونگذاری است. هیات دولت یک نهاد شورایی است اما کارکرد آن سیاسی است. قوه قضاییه هم همینطور. شورای شهر هم همینطور است. به خصوص در تهران. این نهاد نسبت به نهادهای دیگر مانند مجلس شورای اسلامی یک نهاد نسبتا جدیدی است.الآن در دوره چهارم آن هستیم در حالی که مثلا مجلس شورای اسلامی دوره نهم آن است. با این وجود شورای شهر وجهه سیاسی خود را از همان آغاز داشته است. درست است که کارکرد شوراها کارکرد اجتماعی است اما سیاسی بودن این نهاد بیشتر از سایر کارکردهای آن خود را نشان می‌دهد. البته من قبول ندارم که این نهاد یک نهاد اجتماعی است چراکه کارکرد آن سیاستگذاری است. شاید یکی از اشکالات و ایرادات شوراهای کلانشهرها مثل تهران این است که باید این تفاوت را با سایر شوراها مثل شوراهای شهرهای کوچک و روستاها داشته باشد. سیاستگذاری کنونی آن‌ها خیلی آرام و مختصر است چراکه وقتی آن‌ها شهردار را انتخاب می‌کنند باید این را وزیر کشور تایید بکند یا بعضی از مصوبات شورای شهر را باید فرمانداری تصویب بکند. در حقیقت شورای شهر تنها یک واسطه است. این اشکال را در شورای کلانشهرها می بینیم. این مسئله باعث شده که شوراها سیاسی بشود و نمود آن را در اختلافاتی که شورا با دولت ، وزارت کشور و فرمانداری دارد ببینیم. مسئله بعدی این است که کسانی که می‌خواهند بیایند در شورا ، قطعا الآن سیاسی بودنشان ارجحیت دارد. الآن هم در ثبت نام‌هایی که شده است می‌بینیم که سیاسیون بیشتر وارد شده‌اند تا کسانی که تخصص خاص خودشان را دارند. حالا اینکه این یک اشکال است یا یک حسن است باید بررسی شود. نهاد شورای شهر در حالت فعلی خود بیشتر سیاسی است تا اینکه کارکرد اجتماعی داشته باشد.
اسلامی قرائتی: اشاره‌ای که آقای انصاریان داشتند به بحث سیاسی بودن شوراها شاید ناشی از یک رویکرد تاریخی ایرانیان باشد. مردم در نظام مدیریتی ایران تا قبل از انقلاب هیچ نقشی نداشتند. این باعث شده بود که هرگونه حرکت اجتماعی جنبه سیاسی و مبارزاتی به خود بگیرد. پیروزی انقلاب اسلامی باعث شد که همه اینها با همه وجود و ظرفیت وارد فضای سیاسی کشور شوند. بافت جامعه ما یک بافت استبداد زده است. استبداد هم که از میان رفته است باز در درون خودمان این استبداد نهادینه شده است. الآن هم که ما استقلال خود را کسب کرده‌ایم و امور دست خودمان است باز هم شاه بازی باقی مانده است. نهاد شوراها که در قانون اساسی آمده است دقیقا برای تمشیت امور مردم تدوین شد اما متاسفانه شکل نگرفت. من یک تجربه عملی از اجرای قانون شوراها دارم. در سال 61 فرماندار بودم و شوراها را در منطقه‌ای که ما بودیم که منطقه بسیار محروم و دورافتاده‌ای بود اجرا کردم و بسیار هم موفق بود. در روستاها شورای اسلامی را با کمک جهاد اجرا کردیم و در شهر هم خود ما که فرمانداری بودیم این را اجرا کردیم. اینها عوارض دموکراسی است. اینکه اگر کاری را به مردم بسپاریم آیا می‌توانند انجام بدهند یا خیر؟ ما در آن موقع سیستم توزیع را به مردم واگذار کردیم. اوایل انقلاب همه چیز را دولت توزیع می‌کرد. از دکمه پیرهن بگیرید تا تانک چیفتن. توزیع کارها بین مردم در حقیقت نوعی توزیع قدرت است که معمولا سیاسیون کمتر این کار را می‌کنند. کسانی که به حامیت و شعور مردم معتقدند از واگذاری کارها به مردم وحشتی ندارند. زمانی که آقای ناطق وزیر کشور بودند بحث بر سر همین بود. ایشان می‌گفتند که مگر من هم پیش از انقلاب وزیر کشور بودم؟ تهران تقریبا الگو و خطکش برای همه کشور است. اگر درست عمل کند کل کشور آباد می‌شود و اگر غلط عمل بکند کل کشور دچار مشکل خواهد شد چراکه همه شهرستان‌ها و روستاها به تهران نگاه می کنند در حالی که شاید اگر به توانمندی‌های خودشان عمل کنند موفق‌تر باشند چراکه تهران مشکلات بزرگی دارد که تنها مربوط به خود این شهر است. البته این مشکلات در طول زمان قابل حل است. بگذارید من یکی از تجربیات خودم را بگویم. من در کیش معاون طرح و برنامه کیش بودم. 20 سال پیش در کیش ما همه مقررات راهنمایی و رانندگی را با سختگیری تمام اجرا کردیم که مثلا اگر کمربند ایمنی را نبندید جریمه‌اید. اکنون می‌بینید که در کیش این مقررات بدون نیاز به اجبار شدید توسط خود مردم اجرا می‌شود. اگر بخواهیم با واگذاری امور به خود مردم و با جلوگیری از تمرکز اختیارات در خودمان یک جامعه مدنی بسازیم شدنی است. منتها زمان بر است و با این شرط که سیاسیون دست از سر مردم بردارند. دولت یک زائده است. یک تعبیری شهید رجایی داشتند که می‌گفتند دولت مردمی است و همه چیز مال مردم است و ما یک دولت 35 میلیون نفری داریم، اما ما حالا می‌بینیم که همه چیز برعکس شده و همه چیز دولتی است و مردم نیستند. دین، مذهب، رزق و روزی یا به تعبیری همه چیز دولتی شده است. در زمان شاه ما میگفتیم تا شاه کفن نشود این وطن وطن نشود. الآن هم من معتقدم تا این دولت کوچک نشود و دولت از زندگی مردم محو نشود جامعه ما هم گرفتار این مصائب و مصیبت‌ها هست. در همین شهر تهران ما شمردیم در حدود 200 دستگاه در حال ارائه خدمات به شهر تهران هستند. اگر شورای شهر یا شهرداری تهران لیاقت خود را نشان می‌داد باید با این همه دستگاه مشکلات مردم حل می‌شد.
جولایی: سوال باب و سوالی که در این دوره از انتخابات شوراها مد شده است همین سوال است که آیا کارکرد شوراهای شهر سیاسی است یا اجتماعی. به نظر من اگر نگاه دقیق‌تری به این پرسش داشته باشیم به نظر می‌رسد می‌شود با رجوع به قانون هم به این پرسش پاسخ داد. من نظر هر دوبزرگوار را قبول دارم اما معتقدم یک چیزی بین این دو موضوعیت دارد که اصلا راه اصلی و برون رفت ما از این مسئله در پاسخ به این سوال است. دو اصل از اصول قانون اساسی است که در مورد شوراهاست و متناسب با آن نسبت به این سوال پاسخ می‌دهیم. اصل یکصدم تصریح می‌کند که برای پیشبرد سریع برنامه‌ها اجتماعی، اقتصادی، عمرانی، بهداشتی، فرهنگی ، آموزشی و سایر امور رفاهی از طریق همکاری مردم با توجه به مقتضیات محلی اداره امور هر روستا، بخش، شهر، شهرستان یا استان با نظارت شورایی به نام شورای ده، بخش، شهر ، شهرستان یا استان صورت می‌گیرد که اعضای آن را مردم همان محل انتخاب می‌کنند. اساسا اصل یکصدم ماهیت فعالیت شورا را یک فعالیت غیر سیاسی معرفی می‌کند که فعالیت سیاسی در آن نیست. برای پیشبرد سریع برنامه‌های سیاسی شکل نمی‌گیرد. پس اساسا ماهیت شورا پیگیری فعالیت‌های اجتماعی است. اما اصل یکصد و سوم تاکید به این می‌کند که استانداران، بخشداران، فرمانداران و سایر مقامات کشوری که ازطریق دولت تعیین می‌شوند در حدود اختیارات شوراها ملزم به تبعیت از تصمیمات آن‌ها می‌باشند. مفهوم و اساس فعالیت شورا یک چیز سیاسی نیست بلکه اجتماعی است. اما در روش و کار ملزم به این است که با ساختار سیاسی کشور ارتباط داشته باشد. این مشخص است که برای پیشبرد اهداف فرهنگی و برای پیشبرد اهداف اجتماعی هر شهر می‌بایست با مجموعه عناصر سیاسی که از طریق حاکمیت یا دولت در درون آن‌جا هستند باید ارتباط داشته باشد. طبیعتا نیاز این ارتباط این است که افرادی در آن وجود داشته باشند که این ارتباط سیاسی را بتوانند برقرار بکنند. من معتقدم که یکی از معضلات و مشکلاتی که در این دوره در شورای شهر تهران وجود داشت کیفیت پایین سطح سیاسی شورا بود. اگر سطح سیاسی شورا یک مقداری بالاتر از این بود مشکلاتی که بین شهرداری تهران و دولت و عدم تخصیص بودجه‌ها برای پیشبرد همان برنامه هایی که در حوزه‌های عمرانی و اقتصادی بود مرتفع می‌شد. هم باید به این تاکید کرد که اصل شورا ، مبدا و مبنایی اجتماعی دارد اما برای پیشبرد اهداف و برنامه‌ها باید بتواند از طریق سیاسی و آن هم در سطوح بالا با برقراری ارتباطات سیاسی ، مشکلات شهر را حل بکند.
آقای جولایی به کیفیت پایین سیاسی شورای شهر فعلی و عدم ارتباطشان با دولت اشاره کردند. برخی معتقدند که این مشکلاتی که شورای فعلی با دولت داشت ناشی از غیر سیاسی بودن شورا نبود بلکه به این خاطر بود که دولت و شورای شهر تهران از یک جناح سیاسی و گروه نبودند. نظر شما در این باره چیست؟ اگر شورا قرار باشد متشکل از افراد سیاسی باشد آیا بهتر نیست که با دولت از یک جناح سیاسی باشند؟
انصاریان: نهادهای جمهوری اسلامی ایران ابتدائا سیاسی هستند و بعد به کارکرد تخصصی خودشان می پردازند. علت هم این است که اصلا کشور ما همه مردم را سوق دادند به سمت مسایل سیاسی. لذا سطح سیاسی و فکری مردم در مسایل سیاسی نسبت به سایر کشورها خیلی بالاتر است. در بحث انتخابات، راهپیمایی‌ها و در سایر عرصه‌های حضور مردم در صحنه‌های سیاسی نشاندهنده بالا بودن فکر سیاسی مردم است. ما نمی‌توانیم این را جدا بکنیم و بگوییم که این نهاد سیاسی نباشد و فقط کارکرد اجتماعی داشته باشد. خود انتخابات شوراها یک عمل سیاسی است. ما مردم را به یک کار سیاسی وارد می‌کنیم که بروند پای صندوق رای. مساله بعدی این است که وقتی می گوییم که ساسیون باید بیایند منظور ما صرفا افراد سیاسی نیست بلکه منظور ما افرادی هستند که سیاسی هستند اما تخصص‌ها دیگر را نیز دارند و اهل نظر هستند. ما آن کسی را انتخاب می‌کنیم که سیاسی است ولی تخصص خاص مدیریت شهری دارد، مدیریت فرهنگی و اجتماعی دارد. اما شاکله اصلی آن‌ها باید سیاسی باشد. غیر از این باشد در تهران که مرکز جمهوری اسلامی ایران است قطعا دچار مشکل خواهیم شد. اداره این شهر به دست شورای شهر و شهردار است. اگر این سیاسیون نباشند قطعا در جاهایی که به مسایل سیاسی نیاز هست نمی‌توانند تصمیم‌گیری کنند و کاری انجام بدهند و مشکل ایجاد می‌شود. یک بحثی را آقای اسلامی گفتند درباره واگذاری امور به مردم. به نظر من هنوز در جمهوری اسلامی ایران نتوانستیم سیستمی را آماده بکنیم که توسط آن بشود کارها را به مردم واگذار کرد. ما باید قوانین را تغییر بدهیم. قانون خصوصی سازی، قانون واگذاری امور به مردم و سایر قوانینی که به این مسئله پرداخته است. شورای شهر می تواند به این امر کمک بکند. شورای شهر می‌تواند در واگذاری امور اجتماعی و فرهنگی در داخل شهر به مردم کمک کند. سازمان‌های فرهنگی متعلق به شهرداری همه شان مواردی را دارند که می‌تواند به مردم واگذاری شود.می‌شود از همان بودجه‌هایی که شهرداری به سازمان‌های خود می‌دهد می‌تواند به سازمان‌های مردم نهاد کمک کرد. البته ما شنیده‌ایم که شهرداری این کار را می‌کند منتها باید یک سیستمی ایجاد بشود که این سازمان‌ها به طور کلی از شهرداری منفک بشوند نه اینکه همچنان وابسته به شهرداری باقی بمانند. وقتی ما می‌گوییم که شوراهای شهر باید سیاسی باشد به این معناست که همراه با سیاست‌های کلی نظام باشند و سیاست‌های کلی نظام را اجرا کند.
و چقدر باید با دولت همراه باشد؟
انصاریان:اگر منظور شما فکر سیاسی است ، این اصلا نمی‌شود. بحث انتخابات است می‌بینید که مردم به یک فکر و نظر و دیدگاهی در شورای شهر رای بدهند اما در دولت به یک دیدگاه دیگر. شورای شهر هم مانند مجلس است. این طور نیست که قوه مجریه همواره با شورای شهر هماهنگ باشد. خوبی نظام ما هم همین است. اگر اختلاف دارند باید این اختلاف را خودشان حل بکنند.
اسلامی قرائتی: سیاسی عمل کردن با سیاسی بودن فرق می‌کند. یکی از معضلات جدی جامعه ما نداشتن یک جریان آریستوکراسی و اشرافیت سیاسی است. یعنی افرادی که سیاست ورزباشند و اندیشه سیاسی داشته باشند و بتوانند به جامعه خط بدهند.اگر سیاست را تمشیت امور مردم بدانیم، یک بخشی را دولت انجام می‌دهد یک بخشی از آن را هم شوراها انجام می‌دهند. اینکه لزوما دولت با شورا هماهنگ باشند این بر می‌گردد به اینکه چه کسی می‌خواهد قانون را اجرا کند. اگر دولت و شوراها بخواهند قانون را اجرا کنند طبعا هماهنگ خواهند بود. ما قوانین بالادستی داریم مانند سند چشم انداز توسعه 20 ساله، ما برنامه‌های 5 ساله توسعه داریم و یک سری قوانین بالادستی دیگر مانند اصل 44 قانون اساسی را داریم. اینها خط و ربط را مشخص کرده‌اند. شاید اگر امروز کسی بیاید و شعار بدهد که می‌خواهم قانون را اجرا کنم هیچ کس به او رای ندهد چرا که خیلی‌ها دلشان می‌خواهد یک کسی بیاید و یک حرف جدید بزند. در صورتی که آن قانون خودش جدید است، اگر آن را اجرا کنیم. سیاستمدار بودن و سیاست ورز بودن چیز بسیار خوبی است ولی فعالیت های اجتماعی ، سیاست بردار نیست. با اهرم‌های سیاسی ما نمی‌توانیم مسائل اجتماعی را حل بکنیم. من در این 40 سالی که در این مملکت کار می‌کنم بسیاری از پدیده‌ها را دیدم که هم در آن زمان مشکل بوده است و هم در این زمان هم مشکل است بلکه بیشتر هم شده است. مثلا اعتیاد را در نظر بگیرید، یا بزهکاری‌های اجتماعی را در نظر بگیرید وبسیاری از مسایل دیگر که زاییده زمان ما نیست بلکه از گذشته‌ها بوده و هنوز هم هست و رفع نشده است. مشکل این است که با اینها برخورد سیاسی کرده ایم. در صورتی که معتقدم مباحث اجتماعی بسیار پیچیده‌تر ، بسیار ریشه دارتر و بسیار عمیق‌تر و اثرگذارتر از مسایل سیاسی است. یک دعوای سیاسی و یک بحران سیاسی شایدبتوان با ورود نیروهای انتظامی و امنیتی و گارد جمع کرد اما یک مساله‌ای مانند حجاب را نمی‌توان اینگونه حل کرد. آقایان شوراها باید خیلی عمیق‌تر و فهیم‌تر از سیاسیون باشند. وقتی که شهر به درستی تمشیت بشود این مردم سیاسی اثرات آن انقلاب سیاسی را در زندگی روزمره‌شان می‌بینند.
در گذشته‌های دور یک سری نهادهای خودجوش وجود داشت، مثلا یک خانواده بزرگ ده‌ها مسئله را حل می‌کرد. مساله اشتغال و ازدواج و مسکن و اینها در درون یک خانواده بزرگ حل می‌شد. در صورتی الآن که خانواده‌ها کوچک شده‌اند و این مسایل به دوش دولت افتاده است پیچیدگی‌ها بیشتر شده است. اگر صرفا یک مقام سیاسی بیاید در شوراها بنشیند کاری نمی‌تواند بکند و فقط می‌تواند حرف‌های سیاسی بزند. اگر بحران‌های اجتماعی حل نشود بحران‌های سیاسی هم حل نمی‌شود. مثلا بیکاری، ما الآن 40 ملیون جوان داریم. این 40 میلیون نفر کار می‌خواهند. من با خیلی از مقامات سیاسی و امنیتی هم این مسئله را مطرح کرده‌ام که اگر دختر و پسر جوان ما با مدرک دکترا و فوق لیسانس بگویند این انقلاب برای ما چه کرد و چرا ما بیکاریم شما می‌خواهید با باتوم آن‌ها را بزنید؟
جولایی: ما در عمل و در واقع نمی‌توانیم ساحت سیاست، فرهنگ، اقتصاد و اجتماع را از هم تفکیک کنیم. این بحث‌ها پیش از این در آمریکا شده است و بسیاری از اندیشمندان و جامعه شناسان در این زمینه بحث کرده اند و نظر داده اند و امروز هم خیلی از این مباحث رد شده است. ما نمی‌توانیم بگوییم که مستقلا یک موضوع و مسئله اجتماعی را حل بکنیم بدون اینکه به مسایل فرهنگی ، اقتصادی و سیاسی ای که در آن جامعه و مجموعه بر آن سوار است توجه نداشته باشیم. این منطقی نیست. مثلا همین بحث حجاب که فرمودید یا مسایل دیگر ، اگر رویکرد ما نسبت به این مسایل فقط اجتماعی باشد و مولفه اقتصاد یا فرهنگ را در آن در نظر نگیریم به نظرم پاسخی که به آن خواهیم داد یک پاسخ سطحی خواهد. ما نیازمند این هستیم که برای حل مسایل به یک طرح کلان و یک هماهنگی عمومی برای رسیدن به اهداف برسیم. شورا یکی از مجموعه‌هایی است که ماهیت و اصل کار آن اجتماعی است اما لاجرم می‌بایستی در ارتباط با فضی سیاسی کشور حرکت کند. شما فرمودید شاید به خاطر کیفیت پایین سیاسی بودن اعضای آن باشد من می‌گویم بله. به خاطر اینکه ما در سیاست بن بست نداریم. اگر بگوییم در سیاست به بن بست رسیده‌ایم به این معنی است که خطا کرده‌ایم. من معتقدم که اگر در شورا بتوانیم بر مبنای قانون با چاشنی پختگی سیاسی ، مسایل را پیگیری کنیم طبعا هیچگونه بن‌بستی در مسایل مملکتی ما وجود نخواهد داشت. این دوره شورای شهر ما با وجود آنکه از چهره‌های خوب و موجهی برخوردار بود اما به واسطه اینکه پختگی سیاسی چاشنی برنامه کاری برخی از دوستان نبود می‌بینیم که دودستگی به وجود می‌آید و طبعا این دودستگی‌ها، پافشاری بر روی مباحث خاص سیاسی خودشان و آن سیاست‌زدگی عامل اصلی جلوگیری از تحقق اهداف شد. نمی‌شود بگوییم که باید مسئله محور باشیم بلکه باید مسایل را در قالب یک طرح کلان حل کنیم. اگر اینگونه نباشد یک مشکل را حل می‌کنیم و مشکلات متعددی را به وجود می‌آوریم.
منظور من از سیاسی بودن این بحث‌هایی که شما فرمودید نبود. در شورای فعلی برخی اوقات برخی مسایل که صرفا اجتماعی بودند به خاطر مسایل سیاسی و جناحی به سر انجام نمی‌رسیدند. نمونه‌اش مسئله واگن‌های مترو بود.
جولایی: مسایل اجتماعی که خیلی به منافع جناحی مرتبط نیست.اگر در شورا قانون بر مبنای پختگی سیاسی حل بشود این مسایل حل خواهد شد. یک موقع‌هایی در مسیر شورای گذشته یک گره‌هایی حل می‌شد. این دقیقا همان‌جاهایی است که اگر پختگی سیاسی چاشنی کار شورا می‌شد مسایل حل می‌شد. این یک موضوعی است که اتفاقا باز می‌گردد به حاکمیت دولت و شورا. اما مباحث اجتماعی خود را بیشتر نشان می دهد. اگر شما بگویید که سرقت، حجاب، فساد یا هر مسئله اجتماعی دیگر ، این ها هرکذام وابسته است به طرحی که در نظام پیاده می‌شود. اگر مثلا وزارت فرهنگ ما یک چیزی را پیگیری کند و شورای ما چیز دیگری را پیگیری کند مسایل حل نمی‌شود. من معتقدم که اگر بخواهیم کارهای موازی و در مقابل هم در کشور انجام نشود باید در یک طرح کلان پاسخگوی همه مسایل شهری هم باشیم و متناسب با آن بتوانیم پیگیری بکنیم. این در قانون هم هست. اصل یک صدم اساسا کار شورا را پیشبرد سریع برنامه‌ها می‌خواند و جایی برای تصویب مصوبات ندارد.
اسلامی قرائتی: من این اعتقاد را ندارم اگر شما قانون را ملاحظه بفرمایید آمده است که قانون از سه مجرا به مجلس ارائه می‌شود. یک لایحه دولت، دو طرح نمایندگان، سه طرح‌هایی که در شورای عالی استان‌ها تصویب می‌شود موازی هیات دولت می آید. این به معنی چیدمان از پایین است. در شوراها ما داریم حاکمیت از پایین را می‌چینیم. نکته دیگر درباره ترکیب سیاسی بودن و سیاسی کار کردن هست. کار اجتماعی یک کاری است که در عین حالی که به شدت سیاسی است اما نباید رنگ و بوی سیاسی بگیرد. فهم سیاسی جدای از عملکرد سیاسی است. وقتی شما بحث شهر را مطرح می‌کنید این فرق می کند با بحث یک حزب و یک جناح. یک حزب برای خودش برنامه دارد و با دیدگاه خود می‌خواهد بیاید و مجلس را در دست بگیرد. اشاره به این مطلب هم مفید است که سیستم سیاسی ما یک سیستم یونیک و انحصاری است و مثل هیچ سیستم سیاسی دیگر در دنیا نیست. ما دو کشور در همسایگی مان داریم که سیستمشان پارلمانتاریستی است. کسی که رئیس قوه مجریه می‌شود تمام اعضای کابینه‌اش در مجلس هستند و هیات دولت را از مجلس انتخاب می‌کند. اما در سیستم ما اگر نماینده‌ای بخواهد وزیر بشود باید استعفا بدهد. ما نه پارلمانتاریستی هستیم و نه ریاستی هستیم. یک چیزی هستیم مخصوص خودمان. بنابر این کسانی که می‌خواهند کار اجتماعی بکنند جدای از اینکه باید فهم سیاسی باید داشته باشند و سیاسی کاری نکنند باید غیر سیاسی عمل کنند به این معنی که باید همه جنبه‌ها و همه جناح‌ها را در جهت اهداف خود پیش ببرند. بالاخره در این شهر همه مردم وجود دارند اعم از کسانی که حکومتی فکر می‌کنند و غیر حکومتی فکر می‌کنند. ما که نمی‌توانیم اینها را از بین ببریم. حکومت مسئول همه این‌هاست. تا وقتی که کسی دست به اسلحه نبرده و توطئه نکرده است حتی اگر حکومت و اسلام و خدا و پیغمبر را هم قبول نداشته باشد در قانون ما الزامی نیست که او را نابود کنیم. به نظر من عملکرد شوراها باید غیر سیاسی باشد و این عملکرد غیر سیاسی بسیار پیچیده‌تراز کار سیاسی کردن است. باید با مخالفین تعامل داشته باشند و به اینها خدمات بدهیم. به همین کسانی که مخالف شما هستند و شعار می دهند و روزنامه منتشر می‌کنند. به همان روزنامه‌ای که به دولت انتقاد می کند باید کاغذ و چاپخانه داد. این یک قدرت تحمل بالا می‌خواهد.
انصاریان: شورای اسلامی شهر تهران و شهرداری جدای از نظام سیاسی و نظام اجرایی ما نیستند. اما تکه تکه شده اند دیگر مثلا شهرداری تهران، یا شهرداری مشهد یا جاهای دیگر. ولی همه این ها همه در قالب قانون شوراها و قانون شهرداری‌ها کار می‌کنند.مطلب بعدی اینکه همه آن قوانین و مقرراتی که شهرداری‌ها و یا شورای عالی استان‌ها دارند این ها نباید مخالف قوانین موجود ما باشد. ما یک سیاست‌های کلی نظام در مسایل اجتماعی، فرهنگی و اداری و اینها داریم. همه اینها توسط مجمع تشخیص مصلحت نظام تدوین و به امضای مقام معظم رهبری هم رسیده است. این فقط برای دولت نیست. مجلس هم که می‌خواهد قانونگذاری کند باید در چهارچوب این سیاست‌ها قانونگذاری کند. شهرداری هم اگر بخواهد کاری انجام بدهد باید در قالب همین سیاست‌های کلی عمل کند. برنامه‌های 5 ساله‌ای که در مجلس تصویب می‌شود بخش مهمی از آن مربوط به شهرداری‌هاست. چشم انداز 20 ساله را هم که نگاه می‌کنیم وقتی سیاست‌های فرهنگی ، اجتماعی ، سیاسی و اقتصادی ما را تدوین می‌کند شهرداری و شورای اسلامی شهر نمی‌تواند خارج از این ها عمل کند. بنابر این دارد با سیاست‌های نظام حرکت می‌کنند. این چیزی است که قوانین و مقررات را باید رعایت کنند. قاچاق مواد مخدر و طلاق و اینها که ربطی به شهرداری‌ها ندارد و یک چیز عمومی است. دولت به مفهوم عام آن که شهرداری هم جزء آن است باید به این مقوله کمک بکند. بخشی از آن را به شهرداری تفویض کرده اند و بخش دیگر آن را به دولت تفویض کرده اند . لذا آنچه را که در شورای شهر و شهرداری می‌بینیم باید پیروی بکند از قوانین و مقررات اصلی که ما داریم.
مساله بعدی این است که نظام ما تا الآن این شیوه را داشته است. یعنی به این مساله کاری نداشته است که چه کسی مخالف است و چه کسی مخالف نیست. خدمات رسانی و کاری که کرده برای همه مردم بوده است. اینطوری نبوده که خدمات را جداسازی بکند. احتمال دارد که برخی از خدمات رسانی‌ها ناراضی باشند. اختلافی که بین دولت وشهرداری هست اختلاف در برداشت از قانون است. در قوه مجریه اگر اختلاف باشد یا مجلس می‌تواند قانون را تفسیر بکند و یا شورای نگهبان می‌تواند قانون اساسی را تفسیر بکند. اما این یک خلا در شورای شهر و شهرداری با وزارت کشور در برداشت‌ها از قانون وجود دارد. که این اختلاف را باید یک واسطه‌ای پیدا بشود آن را حل بکند. علت این است که شهرداری یک نهاد عمومی غیر دولتی است ولی دیوان محاسبات به آن‌ها نظارت دارد. حالا که دیوان محاسبات نظارت دارد ما باید یک نهادی را پیدا کنیم که این اختلاف برداشت از قانون را بین شهرداری‌ها و دولت را حل بکند تا این مشکلات حل بشود. لذا ما نباید این را خلط بکنیم بین اینکه همه مشکلات جامعه را وصل بکنیم به اینکه چرا شوراهای شهر کاری نمی‌کنند. کارکرد شورای شهر را قانون مشخص کرده است. اگر هم بخواهد قانونی را تصویب بکند باید ببرد در شورای عالی که فراگیر باشد وبه مجلس ارائه بدهد که مجلس تصویب بکند. بنابراین راهکار گذاشته است. شورای عالی استان‌ها می‌توانند قوانین و مقررات را به مجلس ببرد. متاسفانه در این چهار دوره گذشته شوراها این کار بسیار کم اتفاق افتاده است و این نقصی است که در شوراها بوده است. بنابر این اگر ما می‌گوییم سیاسیون بیایند برای این است که این کار را بکنند. چراکه قدرت سیاسیون بیشتر از یک فرد عادی اجتماعی نگر یا خیابان نگر و اتوبان نگر است.
45219
نظر شما