در کافه خبر مطرح شد: تا چه اندازه مردم در دولت تدبیر و امید،امیدوار شده اند؟

مریم صدرالادبایی-زهرا تالانی:در این مدت تا حدودی شرایط اقتصادی و بین اللملی بهبود یافته اما آیا دولت توانسته امید را به مردم بازگرداند و از استرس ها و مشکلات اجتماعی مردم کم کند؟در همین زمینه میزگردی را با حضور سعید معیدفر جامعه شناس و استاد دانشگاه و امیر حسین جلالی روان پزشک و عضو هیات علمی دانشگاه علوم پزشکی دانشگاه تهران در کافه خبربرگزار کردیم که مشروح آن را می خوانید:

همانطور که اطلاع دارید قرار است دولت یازدهم،یک گزارش صد روزه از عملکردش را رائه دهد و شعار اصلی دولت هم امید و اعتدال بود. تصور می کنید فضای جامعه بعد از انتخابات تغییر کرده و احساس امید را می توان در مردم دید؟
معیدفر:اگر انتخابات 24 خرداد ریاست جمهوری خوب ارزیابی شود متوجه می شوید که بدون هیچ نوع زمینه گسترده اجتماعی این انتخابات برگزار شد وما شاهد یک حرکت گسترده اجتماعی از قبل در این انتخابات نبودیم.هیچ تحرکی در جامعه نبود، فقط تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری در مطبوعات و صدا و سیما دیده می شد، اگر به طور پراکنده درمحافل دانشگاهی هم کاری شد خیلی خیلی محدود بود.درحالیکه در دوره قبل ،دانشگاه محل رفت و آمد کاندیداها بود.بنابراین این انتخابات انعکاس اجتماعی نداشت و در یک فضای کنترل شده ما وارد انتخابات شدیم، حتی دفاع گروه ها از انتخابات هم در رسانه ها و شبکه های اجتماعی بود. بنابراین جامعه در 24 خرداد با ارزیابی فردی وارد انتخابات شد.به نظر می رسد بخش عمده ای از طبقه متوسط جامعه شهری انگیزه شرکت در انتخابات را نداشتند،بررسی نتایج آرا هم نشان می دهد که میزان مشارکت در شهرهای بزرگ کمتر از شهرهای کوچک و روستاها بود . بخشی از طبقه شهرهای بزرگ با همان مصلحت اندیشی خودشان وارد شرکت در انتخابات شدند و تا آخرین لحظات با تردید به انتخابات رفتند.به هرحال کانون تحرک و تحول روستاها و شهرهای کوچک بود،جایی که عمدتا به دلیل ناکامی در دو سال آخر و سطح انتظاراتی که دولت در این مناطق ایجاد کرد  نتوانست دیگر جایگاهی پیدا کند.
بنابراین ارزیابی من این است که حدود 70 درصد رای آقای روحانی در روستاها وشهرهای کوچک بود.پس امروز در شهرهای کوچک و روستاها انتظارات از دولت جدید بیشتر است و امید به تغییرات دارند.اما در شهرهای بزرگ خیلی انتظار و امیدی به وجود نیامد، مگر در بخش های خاصی مثل دانشگاهها و جوانان.در این انتخابات به عبارتی با نوعی تردید بخشی از جامعه وارد شد برخلاف انتخابات قبلی که سطح انتظار مردم از ابتدا بالا بود اما این بار اینگونه نبود.تقریبا از همان اول با بیم و امید وارد انتخابات و رای دادن شدند،در این شرایط آقای روحانی امیدهایی را بعد از انتخابات به مردم داد که بخشی از این امید را در بحث بین اللملی و خارجی می بینیم اما هنوز در بخش اجتماعی اتفاق جدی نیفتاده است.یعنی در این 100 روز اتفاق مهمی در حوزه اجتماعی نیفتاده تا امید را تقویت کند و مردم احساس کنند دگرگونی ایجاد شده است.اولین تغییرات اجتماعی را باید در میان نخبگان جامعه ببینیم.

جلالی: پاسخ به سوال شما را با یک مقدمه در مورد مختصات جامعه ایرانی آغاز می کنم. جامعه ایران، به تعبیر دکتر محمد علی همایون کاتوزیان، یک جامعه کوتاه مدت است.یعنی هیچ وقت در هیچ دورانی تاریخ به ما نمی گوید که ما ایرانیان چشم انداز بلند مدتی داشته ایم واین موضوع البته دلایل مختلفی دارد. باز به تعبیر دکتر کاتوزیان جامعه ما جامعه ای کلنگی است. مردم ما خانه کلنگی را بعد از 30 سال خراب می کنند در حالیکه در تمام دنیا برای هر چیز قدیمی ارزش قائل هستند اما جامعه ما اعتقاد دارد که همه چیز باید نو باشد.این کوتاه مدت بودن جامعه و کلنگی بودن پیامدهایی دارد. در چنین ساختار ذهنی برآمدن قهرمانان و فرو افتادن آنان نباید خیلی تعجب برانگیز باشد. به همان میزان اگر در دورانی بارقه ای از امید ایجاد شد عجیب نیست که کوتاه مدت باشد و بعد از مدتی از بین برود.البته بایدیک پژوهشی در این باره انجام شود که چقدر امیدپیش از از این از جامعه رخت بر بسته بود و اکنون به میان مردم ما بازگشته است.پس ناچاریم در غیاب چنین پژوهشی به شواهد غیرمستقیم نگاه کنیم. مقدمه دیگر این است که میان میل خودآگاه جامعه که به زبان آورده می شود و تمایلات ناخودآگاه جامعه که بیان نمی شود اما در زیر پوست رفتارهای خود را نشان میدهد باید تفکیک قائل شد. خب با این مقدمه به فضای مجازی اگرنگاه کنید متوجه می شوید که بعد از انتخابات در میان جامعه که مدام به جستجوی منجی و معجزه است، بسیاری اعلام کردند نباید انتظار زیادی از دولت داشت و بایدخواستهها را تعدیل کرد و فرصت داد. امیدوارانه است اما به نظر من این در خودآگاهی جامعه اتفاق افتاده است و هیجانی کوتاه مدت است.

بنابراین به نظر شما برای افزایش امید اجتماعی در میان مردم ،ابتدا دولت باید نخبگان را همراه خود کند؟
معیدفر:ابتداباید انگیزه نخبگان اجتماعی برای همکاری با دولت افزایش پیدا کند تا میزان مشارکت بالا برود.به نظر من اولین جایی که نشان می دهد امید وجود دارد در میان نخبگان است.الان بخش عمده این نخبگان در دانشگاه ها هستند ،متاسفانه چون مجلس در زمان رای اعتماد، با آموزش عالی خوب کنار نیامد دانشگاهیان هنوز در وضعیت بیم و امید هستند که آیا جلو بیایند یا نه؟به طور طبیعی اگر این جمعیت گرایش به دولت پیدا کند ،پشت سر آنها جمعیت هم جلو می آید چون این نخبگان دربخشی از رسانه ها حضور دارند ودر دانشگاه ها هم نفوذ دارند .بنابراین اگر نخبگان وارد دولت شوند می توانند این سطح مشارکت را به طبقات دیگر هم ببرند.یک تحلیل خوبی را آقای ربیعی وزیر کاربعد ازانتخابات مطرح کردند که من هم اینجا نقل می کنم.ایشان گفتند در زمان انتخابات هدف این بود که دانشگاه تعطیل شود تا فضای آرام برای انتخابات کنترل شده باشد اما همین تعطیلی باعث شد دانشجویان به دورترین شهرها و روستاها  بروند و در گرایش فردی افراد در انتخابات تاثیر بگذارند.واقعا درست است چون در هر جایی الان دانشگاه و دانشجو وجود دارد.بنابراین اگر نخبگان امیدوار بشوند و وارد بدنه دولت بشوند پشت سر آنها دانشجویان و بعد هم مردم وارد عمل می شوند.جامعه متشکل از نخبگان و مردم است که رابط بین آن ها دانشجویان است.بنابراین با شرایط امروز هنوز در جامعه دانشگاهی و نخبگان تردید وجود دارد.از طرفی دولت فرصت زیادی ندارد وممکن است تا دو سه ماه اگر نتواند یک مشارکت قوی و احساس امید را ایجاد کند،مردم دچار یاس و ناامیدی شوند.

جلالی: دکتر معیدفر موارد زیادی از نشانه های بی تحرکی را در ماهه ای منتهی به خرداد 92 در جامعه برشمردند.در هیچ جامعه ای اینگونه نیست که از یک بی تحرکی به چنین شرایط برسیم،ممکن است همین که چشم انداز یک تغییر است آسیب زا باشد، این که وقتی هیچ تحرکی نیست یک مرتبه با چنین جهشی روبرو می شویم. بنابراین الان امید و نبود امید مطرح نیست بلکه با مردمی مواجه هستیم که به راحتی می توانند ناامید شوند و این مهم است.ما یک نماد امیدواری در اسطوره ها داریم که ققنوس است و آن به ما می گوید که زایش، تغییر و تحول مستلزم یک نابودی است و این درکمتر فرهنگی وجود دارد.یعنی یک پرنده باید از بین برود و باران ببارد تا یک پدیده جدید ایجاد شود.در تمام مختصات جامعه ما این وجود داردیعنی در کنار هر زایش، مرگ پررنگ است.بنابراین در کنار این امید عمیقا شرایطی برای ناامیدی وجود دارد.این قابل انکار نیست که فرصت کم و محدود است و دولت باید تلاش مضاعفی برای از بین نرفتن این امید داشته باشد.

پس با توجه به اینکه دولت فرصت چندانی برای ایجاد امید در میان مردم ندارد، تا کنون هم در جذب نخبگان موفق عمل نکرده است؟
معیدفر: دولت تلاش هایی کرده مانند انتخاب وزیر آموزش و پرورش یا آموزش عالی.اما مجلس برخورد خوبی با وزرای ورزش و جوانان ،آموزش عالی و آموزش و پرورش نداشته است.بنابراین هنوز اجازه ندادند که دولت با جامعه برخورد داشته باشد تا بتواند آن ها را پشتوانه خود کند. اگر جامعه فعال شود و پشت دولت باشد پشتوانه خیلی قوی دولت را حمایت و قدرت را تضمین می کند.در اینصورت دولت با کم کردن شکاف خود با مردم می تواند کارهای بزرگی انجام دهد. به نظر من اگر دولت در حوزه اجتماعی موفق نباشد،موفقیت در عرصه بین اللمل و اقتصاد هم مشکل ساز می شود .

آقای معیدفر شما اشاره کردید که ابتدا باید نخبگان جذب شوند تا مردم هم پشتوانه دولت شوند.اما به نظر شما با بهبود شرایط اقتصادی مردم عادی و طبقه متوسط جذب نمی شوند؟
معیدفر:به لحاظ جامعه شناختی اگر تحول در همه زمینه ها باشد اساسی تر است،بنابراین نمی توانیم بگوییم صرفا تغییر اقتصادی بدون تغییر در سایر حوزه ها امکان پذیر است.به هرحال موفقیت دولت درعرصه داخلی و بین اللملی نیاز به حمایت مردم دارد.درحال حاضر،بخشی از حاکمیت دنبال این است که مسائل خارجی را حل کند چون ما در بحران هستیم.بخشی از درون همین حاکمیت به شدت مقاوت می کنند .در این وضعیت فشار خیلی بر روی دولت است.آقای روحانی باید ببیند که مبنای قدرتش کجا بود تا بتواند مشکلات را حل کند.پایه قدرت اصلی آقای روحانی بدنه اجتماعی است.برای حل مشکلات اقتصادی و بین اللملی باید حمایت مردم را داشته باشد.خود آقای روحانی در مناظره ها اعلام کردند که تیم قبلی شکست خورده است،حالا برای خروج از این بن بست،مبنای قدرت او مردم هستند که باید پشت ایشان قرار بگیرند و نخبگان می توانند این کار را انجام دهند.همانطور که اشاره کردم نخبگان اگر انگیزه پیدا کنند آن را به دانشگاه و مردم تزریق می کنند.بنابراین موفقیت ایشان در عرصه بین اللملی و اقتصادی منوط به حمایت نخبگان و مردم است.الان دولت با انبوهی از بدهی و خواسته های اجتماعی مواجه است اگر نخبگان این امید را به جامعه بدهند آقای روحانی می تواند با امید بیشتر جلو برود.اما آقای روحانی نمی تواند این مسائل را به همین زودی حل کند.پس جامعه باید به او فرصت بدهد و اگر نخبگان مردم را توجیه کنند ایشان موفق می شوند.در غیر اینصورت ایشان نمی تواند معجزه کند پاشنه آشیل دولت یازدهم جامعه و مردم هستند که اگر توجه نشوند در حوزه های دیگر هم موفق نمی شوند.

آقای جلالی چرا در جامعه ما همه چیز کوتاه مدت است و شما این را خصوصیت جامعه ما می دانید؟
جلالی: در ایران ما طبقاتی که عمر طولانی داشته باشند نداریم، در ایران نمی توان آینده را پیش بینی کرد.وقتی در جامعه ای نتوان آینده را پیش بینی کرد چون برنامه ها بلند مدت نیستند و کلان نگری وجود ندارد،پس انباشت سرمایه تجاری و کالای صنعتی هم وجود ندارد، بنابراین امکان پیشبینی از آینده وجود ندارد.ما در سال های گذشته با بازنشستگی اساتید دانشگاه مواجه بودیم،در حالیکه در دنیا هیچ استادی عمر کاری ندارد و تا زمانیکه بتواند در دانشگاه می ماند،اگر تدریس هم نمی کند به رشد علمی دانشگاه کمک می کند.یا امروز از یک خیابان در تهران رد می شویم اما فردا نام آن بعد از 30 سال تغییر می کند، در حالیکه نباید هویت خیابان ها را از بین برد. هویت مکان ها و شهرها، هویت ملت را می سازد. از سوی دیگر در سفرنامه ها و شرح احوال های قدیمی که بخوانید متوجه می شوید در گذشته پول و مال در معرض غارت بوده است.پس امکان جمع آوری سرمایه نیست، انگار نمی توان به آینده اتکا کرد و باید در همین آن زندگی کرد. هیچ چیزی ثبات ندارد و قابل پیش بینی نیست، این یک سنت قدیمی است. در نتیجه سخن من این نیست که جامعه ناامید یا امیدوارتر شده، بلکه حرف من این است که نباید بر جهش های امید و ناامیدی در این بنایی ساخت. بلکه باید هر رفتاری را در چارچوب مختصات روانی جامعه فهمید و بر مبنای آن برنامه ریزی کرد. معتقدم برای این جامعه باید راه حل های کوتاه مدتی داشت ،البته واقع بینانه و منطقی. نکته دیگری را نیز باید درباره پتانسیل ابتلای جامعه از وضعیت امید به ناامیدی در هر زمانی اضافه کنم. جامعه ایرانی در 100 سال گذشته با پدیدهای مواجه شده که در روان شناسی به آن می گویند درماندگی آموخته شده، در این وضعیت، فرد به هر دری می زند یک جواب می گیرد و آن ناکامی است. در این صورت تصمیم می گیرد که هیچ کاری نکند. هم اکنون نیز با گشایشی که رخ داده می توان به خروج از این بن بست امید داشت اما اگر دولت راه حل های کوتاه مدت پیدا نکند، و این جامعه درمانده را کامیاب نسازد شرایط رخوت در جامعه بازخواهد گشت.

به نظر شما برخی از این ناکامی ها به خاطر غیر واقعی بودن انتظارات نیست؟همانطور که اشاره کردید مردم انتظار معجزه دارند اما انتظارات آنها واقعی نیست؟حتما اصطلاح روحانی متشکریم را به خاطر دارید؟
جلالی: هرقدر امید بزرگتر باشد ناکامی هم بیشتر و عمیق تر است.اما چه اتفاقی افتاده که انتظارات افزایش یافته است؟این مختصات جامعه ماست.آقای دکتر گفتند دولت نمی تواند معجزه کند اما ما با مردمی روبه رو هستیم که انتظار معجزه دارند.در ایران مردم از پزشک و رییس جمهور انتظار معجزه دارند!در حالی که خیلی وقت ها، غیر از تسکین درد برای برخی بیماری ها نمی توان کاری کرد. این کار دولت را سخت می کند. بنابراین نخبگان باید به دولت کمک کنند. ناخودآگاه جامعه پر از میل به منجی خواهی، نتایج فوری و آسان طلبی است. نخبگان باید با وقوف به این ناخودآگاهی، جامعه را از این دردهای درونی و پیامدهایی که در طول تاریخ بر سر ترقی این کشور کوتاه مدت آورده آگاه کند. درون جامعه پر از ناآرامی است .نخبگان با شیوه های مختلف باید با جامعه حرف بزنند و خودآگاهی و بینش مردم را افزایش دهند.

معیدفر:ما الان با انفجار انتظارات مواجه هستیم چون از 35 سال پیش انقلابی کردیم که انتظارات را به وجود آورد در 8 سال گذشته این انتظارات به روستاهای کشور هم رسید،در واقع اقداماتی که دولت نهم و دهم برای حذف رقیب کرد قاتل جانش شد.الان شهری ها و روستایی ها حاضر نیستند این انتظارات لجام گسیخته خودشان را کم کنند چون متاسفانه ما آمدیم در این مدت تلاش کردیم تمام مسئولیت ها را به گردن دولت بیندازیم و مردم را از داشتن مسئولیت عقیم کردیم.بنابراین مردمی که خودشان مشکلاتشان را حل می کردند و زندگی خودگردان داشتند با ایجاد دولت مدرن که نماینده آسمان است انتظار معجزه دارند.برای همین می گویم آقای روحانی با توجه به انفجار انتظاراتی که در جامعه به وجود آمده اگر نتواند رابطه معقولی با جامعه برقرار کند شکست می خورد.آقای روحانی برای حل مسائل باید شکاف دولت و ملت را به حداقل برساند.هرقدر شکافی که قبلا ایجاد شده و مسئولیت دولت کمتر شود موفقیت بیشتر است.

این نخبگان چه کسانی هستند و چه ویژگی دارند؟
معیدفر:این نخبگان دارای پایگاه اجتماعی در میان مردم هستند و از افراد بزرگ و مهم تا کسانی که در میان خانواده می توانند تاثیربگذارند را شامل می شوند.آقای روحانی باید اعتماد را در میان آنها به وجود آورد و تا زمانیکه جمعیت نخبه قانع نشوند سایر افراد هم قانع نمی شوند .مردم اول باید اعتماد کنند که این دولت با دولت قبلی متفاوت است .نخبگان باید به مردم این خودآگاهی که دکتر فرمودند را بدهند.

به مشکلات اجتماعی اشاره کردید که اگر حل نشوند سایر مشکلات در عرصه بین اللمل و اقتصاد هم حل نمی شود.اگر بخواهید به آقای روحانی برای حل مشکلات اجتماعی مشاوره بدهید چه می گوید؟
معیدفر:من به ایشان می گویم شما نباید برای حل مسائل اقتصادی و بین اللملی،حوزه اجتماعی را معامله می کردید چیزی که الان در میان نخبگان در حال نفوذ است و می تواند امیدها را کم کند این است که دولت بیشترین اصرار را بر مهره های اقتصادی و بین اللملی دارد، نه حوزه اجتماعی وشاید اگر در مجلس بیشتر پافشاری می کرد وزاری آموزش و پرورش و وزارت علوم هم رای می آوردند.الان تلقی این است که در این حوزه اصرار ندارد و این همان چیزی است که رقیب می خواهد.رقیب می خواهد که شما را از بدنه اجتماعی که به آن وصل هستید جدا کند و این نگرش به وجود آید که آقای روحانی کاری به جامعه ندارد.امروز دانشگاه بنیان محکمی برای حفظ و کمک به رئیس جمهوراست.من به ایشان توصیه می کنم مواظب باشید عقبه اجتماعی که قدرت شما بر آن استوار است را از دست ندهید.من حتم دارم چون مسائل بین اللملی و اقتصادی به این زودی حل نمی شود باید ایشان جایگاه خودشان را در بین مردم پیدا کنند .

جلالی: من تصور می کنم جامعه نیاز به کامیابی دارد. کامیابی های کوتاه مدت، هر چند نباید اسیر آن میل تاریخی کوتاه مدت بودن شد که پیامدهای آینده سوزی دارد.کامیابی های کوتاهمدت، جامعه را از چرخه درماندگی آموخته شده بیرون خواهد کشید. از سویی بی تردید افراد جامعه همانند سازی می کنند یعنی به افراد موفق و بزرگتر نگاه می کنند و سعی می کنند شیوه آنان را در پیش بگیرند پس با نخبگان هم همانند سازی می کنند.من وقتی روزنامه ها را نگاه می کنم در همین 100روز می بینم نخبگان هم برآورد کوتاه مدت از امید و بالارفتن سطح انتظارات دارند.بنابراین به نظر من باید در روان جامعه، اتفاق هایی بیفتد تا در رفتار جامعه تغییراتی رخ دهد. دکتر روحانی نباید به نخبگان پشت کند و باید به روش های مختلف سخن آنان را بشنود اما آنان را با دید بلند مدت و توسعه گرای خود همراه کند.

الان در روان جامعه این اتفاق افتاده است؟
جلالی: به هیچ وجه،چون به آسانی اتفاق نمی افتد. اما فکر می کنم در چنین جامع های با این شیوه صفر و صدی، سخن گفتن از اعتدال خیلی مهم است. ما با جامعه ای مواجه هستیم که می سازد و زود هم خراب می کند.در این جامعه با تولد و مرگ یک شبه قهرمانان روبرو هستیم. این واقعیت جامعه ماست. پس باید مبتنی براین شرایط حرکت کرد. معتقدم دولت باید زمینه کامیابی عینی را به وجود آورد اما اصل این است که جامعه به این نتیجه برسد که دست از اجبار به تکرار بردارد. تحقق این امر البته آسان نیست و مرارت دارد.

 در حال حاضرودر این صد روزه تا چه حد دولت توانست در مردم احساس امید و آرامش را ایجاد کند؟

جلالی: .مسئله این است که باید امید تداوم داشته باشد و اتفاقات زیرساختی در سطح اقتصاد و سیاست بیفتد تا بهبودی عمیق تر شود.در طول زمان شرایط به وجود آمدن این آسیب های اجتماعی به وجود آمده است و علل آن چند بعدی است و عوامل زیادی بر آن تاثیر می گذارد. اما اگر ناکامی بیشتر شود اتفاق های بد هم بیشتر رخ می دهد

معیدفر:انتخابات به لحاظ روانی توانست یک ثباتی را در میان مردم به وجود آورد.بعد ازمدتها قیمت دلار و طلا تا حدودی ثابت شد و این آرامشی که الان در بازار وجود دارد به خاطر آرامش نسبی مردم است.اما این می تواند به عکس خود تبدیل شود و این شرایط به خاطر رفتن امید و مایوس شدن مردم تبدیل به تهدید شود.الان اگر شرایط دولت در سطح بین اللمل خوب شده و تا حدودی اعتماد به وجود آمده به خاطر بدنه اجتماعی است چون جامعه جهانی دید که مردم حامی دولت است. اما اگر ناامیدی شکل بگیرد اعتماد خارجی هم از بین می رود و روابط خارجی هم شکست می خوردد.بنابراین باید ابتدا دولت نخبگان را جذب کند تا مردم هم حامی باشند و دولت این بدنه را داشته باشد.در غیر اینصورت برای ایجاد امید در میان مردم ،دولت باید با معجزه مشکلات اقتصادی را در کوتاه مدت حل کند که این هم امکان ندارد.
45232