در کافه‌خبر عنوان شد: نسل جدید میلیاردرهای ایرانی از دانشگاه تهران و شرکت های دانش‌بنیان می‌آیند

طهورا شهبازی: ایران باید توسعه اقتصاد دانش بنیان داشته باشد. این جمله اظهار نظر بسیاری از فعالان اقتصادی و برنامه ریزان دانشگاهی است تا اقتصاد دانش بنیان ساخته و شکاف توسعه با کشورهای پیشرفته کاهش پیدا کند. اقتصادی که در آن تولید و کاربرد دانش منشا اصلی ثروت محسوب شود. در اقتصاد دانش بنیان مساله اصلی این است كه نقش دانشگاه ها و مراكز پژوهشي و فناوري ما در توليد ثروت و ارزش آفريني براي كشور چيست؟ اینکه عده ای در دانشگاه تولید دانش کرده و بازار را هم در دست می گیرند.

دکتر مهدی الیاسی، مدیر کل دفتر هماهنگی صنعت دانش و بازار که در کافه خبر با موضوع اقتصاد دانش بنیان و ارتباط دانشگاه ها، حضور داشت، معتقد است «ما وقتی می گوییم اقتصاد دانش بنیان مساله اقتصاد است بر خلاف تصور رایج قهرمان اقتصاد دانش بنیان شرکت ها هستند، نه نخبگان و دانشگاهیان».

از طرفی دکتر محمدجعفر صدیق، مشاور وزیر علوم در اقتصاد مقاومتی و رییس پارک علم و فناوری دانشگاه تهران مهمان دیگر کافه خبر مسوولیت اقتصاد دانش بنیان را فقط روی دوش وزارت علوم و معاونت علمی و فناوری رییس جمهور نمی داند: «وزارتخانه های اقتصادی باید در برنامه ششم دانش بنیان شوند. اقتصاد دانش بنیان نوع خاصی از اقتصاد است نه دانش و این هنوز در کشور ما تفهیم نشده است. ارباب صنعت و دانشگاه ما فکر می کنند اقتصاد دانش بنیان برای دانشگاهیان است و باقی اقتصاد هم که اقتصاد معمولی است برای آنهاست.»

در ایران، بحث اقتصاد دانش بنیان هنوز نوپاست، هرچند در تولید علم نوپانیست. مهدی الیاسی معتقد است: «ما در ۲۰سال اخیر در بحث عرضه خوب بالا آمدیم. عرضه علممان بهتر است، فناوری یک مقدار ضعیف تر و تجاری سازیمان هم ضعیف است به این صورت که در علم نانو رتبه خوبی در دنیا داریم اما در تولید آن رتبه پایینی داریم. دربررسی هایی که داشتیم در یک دوره ۳ساله می توانیم ۵درصد بازار را به سمت شرکت ها بچرخانیم. الان بحث هایی که باید در کشور بیان شود سیاست های تحریک تقاضاست نه سیاست های اسیر کردن تقاضا.»

مشروح میزگرد خبرآنلاین که با حضور دکتر مهدی الیاسی و دکتر محمدجعفر صدیق در کافه خبر برگزار شد را بخوانید؛

مفهوم اقتصاد دانش بنیان چیست و اینکه تعریفی که از این مفهوم داریم چقدر با تعریف استاندارد این مفهوم در کل دنیا یا کشورهای موفق در این زمینه فاصله دارد؟

صدیق: اقتصاد دانشبنیان یک مساله ای هست در رابطه با اقتصاد نه یک مساله ای در رابطه با دانش. نوع خاصی از اقتصاد است، اقتصادی که در آن عمده پول در اصل تبلور دانش بالا به دست می آید. یعنی یک کامپیوتر از سال ۱۹۹۴ چیزی بین هزار تا ۲هزار دلار است. یک جعبه کنار آن قرار می دهیم با وزن یکسان، داخل آن هم همان برد و لوازم الکترونیکی که به آن سویچ می گوییم قیمت آن هم می تواند بین ۵ هزار تا ۵۰ هزار دلار باشد. مواد اولیه، ماشین و نیروی کاری که اینها را می سازد یکی است چیزی که باعث فرق میان این دو می شود دانش متبلور شده در هرکدام است.

یا مثال دیگری، اتومبیل پژو فرمان، اتاق، در و پنجره دارد، اتومبیل بنز هم همین امکانات را دارد چرا اتومبیل بنز ۳برابر اتومبیل پژو قیمت دارد؟ زیرا وقتی داخل اتومبیل بنز می نشینید سر و صدای کمتری احساس می کنید و فرمان پذیری بهتری دارد، همه اینها یعنی در اصل در آن دانش بیشتری متبلور شده است. عملا زمانی هم که سطح دانش پایین بیاید قیمت کالا ارزان می شود. فرض کنید قیمت یک گوشی تلفن امروز ۳میلیون تومان است زمانی که ورژن جدید آن می آید قیمت آن تنزل پیدا کرده و یک میلیون تومان می شود. مواد اولیه آن عوض نشده است، اما دانش به کار رفته در آن فرق می کند.

صنایع دانش بنیان، صنایع های‌تک هستند؟

صدیق: نکته مهم هم این است که اقتصاد دانش بنیان فقط برای نانو تکنولوژی و بایو تکنولوژی و آی تی نیست. بر اساس تقسیم بندی جهانی هر اقتصادی بالای ۵درصد یا ۷درصد ارزش افزوده داشته باشد درآمدهایش جزو اقتصاد دانش بنیان تقسیم بندی می شود. پس هر صنعت دانش بنیانی صنعت های‌تک نیست اما برعکس آن امکان دارد هر صنعت های‌تکی،  دانش بنیان باشد. این امکان ناپذیر است که در صنایع هوا و فضا و صنایع دارویی کار کنید، ولی در دانش بنیان کار نکنید. در دنیا متوسط ارزش افزوده بالای ۱۰درصد است. می توان کارخانه لبنیات داشت ولی دانش بنیان بود. یک لیتر شیر حدود ۱۵۰۰تومان است این یک لیتر شیر اگر در ماست بندی سرکوچه مان ماست شود قیمت آن ۲۰درصد افزایش پیدا می کند اما می توان آن را به ماستی تبدیل کرد که دوبرابر قیمت داشته باشد می توان پنیری ساخت که ۵برابر قیمت داشته باشد، اینها را تحقیق و دانش محقق می کند. امروز بشر دغدغه اش نیازمندی های روزمره نیست؛ بشر از تهیه نیازهای روزمره گذشته است. سازمان ملل تحقیقی منتشر کرد که حوالی سال ۲۰۱۰ کل نیازهای جاری بشر شامل غذا، پوشاک، اتومبیل، لوازم مصرفی منزل و... با زیر ۱۲درصد نیروی بشر قابل تامین است. اما باقی افراد باید در خدمات کار کنند و نوآوری. چیز جدیدی تعریف کنند و بفروشند که قبلا نیاز زندگی نبوده است.

زمانی موبایل اصلا نیاز بشر نبوده و همه به راحتی بدون موبایل زندگی می کردند اما الان بدون موبایل نمی توان زندگی کرد. موبایل را اختراع کردند و جزو زندگی افراد قرار دادند، این کار نوآورها و افراد خلاق است. به همین دلیل کسانی الان روی بورس هستند که توانستند این کار را در جهان انجام دهند.

آقای دکتر الیاسی شما به عنوان مدیر کل دفتر هماهنگی صنعت، دانش و بازار با توجه به اینکه یکی از وظایف این دفتر ایجاد بازار و تحریک تقاضا برای دانش تولیدشده است به نظر شما چقدر بازار و صنعت ما آمادگی دارد این دانش را دریافت کند؟

الیاسی: من در ابتدا چند نکته را بیان کنم. همانگونه که دکتر صدیق فرمودند ما وقتی اقتصاد دانش بنیان می گوییم، موضوع اقتصاد است و قهرمان اقتصاد دانش بنیان هم شرکت ها هستند نه نخبگان و دانشگاهیان. به نسبت اینکه شرکت هایمان در زنجیره ارزش تمام بخش ها در صنایع لبنی، سیمان و فولاد به سمتی می روند که ارزش افزوده بالاتری دارد و بر اساس دانش است، اقتصاد دانش بنیان نام می گیرد. یک موضوع دیگری که من باید در اینجا باز کنم این است دانش فقط دانش تکنولوژیک نیست، وقتی می گوییم اقتصاد دانش بنیان یعنی ترکیبی از بیزینس مدل، بحث های فرآیند، بحث های سازماندهی و بحث های موضوعات دانشی و فنی که یک چرخه تکرار پذیری داریم. بخش مهمی از اقتصاد دانش بنیان یادگیری است. یعنی ممکن است که خیلی روی سرمایه گذاری و روی تحقیق و توسعه اصرار کنیم که جمعش ظرفیت جذب، توانمندی فهمیدن و بعضی جاها هم توانمندی تولید ما می شود. ولی بخشی از اقتصاد دانش بنیان ما یادگیری است. الان مساله ما این است که چگونه زنجیره اقتصاد را شکل دهیم.

زنجیره اقتصاد دانش‌بنیان چیست؟

الیاسی: اگر بخواهیم زنجیره اقتصاد دانش بنیان را خیلی خلاصه کنیم یکی طرف عرضه می شود که از دانشگاه ها شروع می شود و شرکت های دانش بنیان و شرکت های مستقر در بانک. بخشی هم طرف تقاضا می شود که بازار است. من یک مطالعه درحدود ۳۰شرکت موفق در پارک ها داشتم، از آنها پرسیده بودم شما چه حمایت هایی احتیاج دارید اکثر آنها گفتند فقط بازار نیاز داریم. گفتند ما اگر بازار داشته باشیم دیگر به حمایت های دیگری نیاز نداریم. اصلا طبیعت شرکت همین است؛ وقتی می گوییم طرف عرضه را حمایت می کنیم برای اینکه به سمت بلوغی برود تا به آستانه نیاز بازار برسد. وقتی به آستانه بازار برسد دیگر مساله بازار شروع می شود. وقتی وارد بازار می شود همه جای دنیا یک مساله ای وجود دارد آن هم هماهنگی میان عرضه و تقاضاست. ما در این دفتر سعی کردیم تا آنجا که می توانیم طرف بازار را فعال کنیم.

پس می گویید اقتصاد دانش بنیان ریشه های اقتصادی دارد؟

صدیق: دقیقا اقتصاد دانش بنیان همین است. در زمان دولت هفتم و هشتم زمانی که در سازمان بودم و بحث تکفا مطرح بود و بحث ای‌لرنینگ، همه در آن زمان فکر می کردند که این مسایل مربوط به الکترونیک و نرم افزار است. اما ای‌لرنینگ بخشی از آموزش است نه کامپیوتر. اخیرا در سخنرانی که من در سازمان برنامه داشتم گفتم معاونت علمی فناوری و وزارت علوم را دعوت کردید پس وزارتخانه اقتصادی کجاست؟ وزارتخانه های اقتصادی باید در برنامه ششم دانش بنیان شوند. اقتصاد دانش بنیان نوع خاصی از اقتصاد است نه دانش و این هنوز در کشور ما تفهیم نشده است. ارباب صنعت و دانشگاه ما فکر می کنند اقتصاد دانش بنیان برای دانشگاهیان است و باقی اقتصاد هم که اقتصاد معمولی است برای آنهاست.

دفتر هماهنگی صنعت، دانش و بازار برای انجام وظایف خود چه خدماتی ارایه می دهد؟

الیاسی: اخیرا بیشتر وقتمان در وزارت صنایع، وزارت بهداشت، سازمان صدا و سیما، بنیاد مستضعفان و در مجموعه های اقتصادی می گذرد. ما یک جلسه خوبی چند وقت پیش داشتیم. یک شرکت دانش بنیان در حوزه فناوری اطلاعات گفت بخشی از تجهیزات هوشمند پوشش جاده ای را تولید می کند ما سعی کردیم از بیمه ها و راهنمایی و رانندگی دعوت کنیم تا با شرکت به گفت و گو بنشینند. برای شرکت مشتری می آوریم و می گوییم این مشتری خودتان شرایطتان را هماهنگ کنید بعد هرجا حمایت بخواهید ما هستیم چه در مورد تضمین کیفیت چه در مورد استاندارد. ما بازه ای که درست کردیم به همین صورت است. اخیرا هم تقسیم کار خوبی در کشور شکل گرفته است و نهادهای خیلی خوبی شکل دادیم. شورای عالی عتف، معاونت علمی و فناوری و وزارت علوم که به وزارت علوم و تحقیقات و فناوری تبدیل شد که مجموعه های خوبی تشکیل شد.

دکتر صدیق: باید به جوانانمان یاد بدهیم که تجارت زودبازده نیست. و نمی توان یک شبه پولدار شد زمانی که آقای احمدی نژاد بحث اشتغال زودبازده را مطرح کردند من ناراحت شدم زیرا نباید به جوانانمان مشاغل زودبازده یاد بدهیم ما مشاغل زودبازده نداریم. تجارت زودبازده نیست. باید به جوانانمان یاد بدهیم که ثروت بر اثر کار به دست می آید. من امروز در دانشگاه تهران تربیت نسل جدید میلیاردرهای سالم ایرانی را دنبال می کنم و نگویید نمی شود.

الان دنبال این بخش قضیه هستیم که تا می توانیم بازارسازی شود. البته یک بخشی از بازارسازی بازارداری هم می خواهد. شرکت های دانش بنیان هم خودشان باید یک مقدار بازاری شوند الان یکی از حوزه هایی که ما به نسبت ظرفیت خوب داریم یک صحبتی بین توانمندی ما و بازار تجهیزات پزشکی وجود دارد. تجهیزات پزشکی بازار خیلی بزرگی است زیرا برای کشور راهبردی است، با مساله سلامت مردم سرو کار دارد هم حل سلامت و هم اقتصاد سلامت. در حوزه ای از تجهیزات پزشکی که به مرحله تولید رسیدیم هم هزینه و هم قیمت محصولات وارداتی پایین آمده است. یعنی تولیدات این‌چنینی باعث می شود که محصولات خارجی هم برای ما ارزان شود.

ظاهرا سیاست وزارت بهداشت هم به این سمت می رود که کلا واردات را کاهش دهد.

الیاسی: بله همینطور است. ما با وزارت بهداشت آیین نامه ای در معاونت علمی و فناوری امضا کردیم به اسم پیش خرید تجهیزات پزشکی پیشرفته که برای شرکت ها یا مراکزی که در مراکز رشد فعال هستند. هر شرکتی که طیف خاصی از دستگاه ها یعنی دستگاه هایی که ارزبری بالا دارد و سهم دانش در آن پررنگ است را تولید می کند با یک درصد معقولی هم آنها را داخلی کنیم. نمی توانیم ادعا کنیم که تمام قطعات یک دستگاه را تولید می کنیم زیرا منطق غلطی است. کسی اگر بتواند بگوید من سازنده این دستگاه هستم ما بر اساس مصوبه ای در یک قاعده ۴۰،۴۰،۲۰ که ۴۰درصد وزارت بهداشت،۴۰درصد معاونت علمی فناوری و۲۰درصد هم یکی از بیمارستان ها می گذارد. حتی اگر یک دستگاهی خیلی مهم باشد ما برای اولین بار روی ۲۰درصد اصرار نمی کنیم یک نمونه برای آن پیش خرید می کنیم که این چند حسن دارد اولا اینکه با این پیش خرید کمک می کنیم که آن شرکت حاضر شود هزینه اضافه را به عهده بگیرد بعد آن زمان استاندارد دستگاه را می تواند بگیرد. یک نمونه دستگاه هم که تحویل شد، سیاست معاونت این است که با یک یارانه به یک بیمارستانی تحویل دهد.

چه مکانیزم هایی را باید به کار بریم تا دانشگاه در کنار اینکه تولید علم و دانش می کند به تولید ثروت هم بپردازد و کیفیت آموزشی خود را هم حفظ کند؟

صدیق: اجازه بدهید قبل از آن یک نکته ای بگویم. اگر می خواهیم اقتصاد کشور دانش بنیان شود باید یک اکوسیستم را کامل کنیم. یک طرف این اکوسیستم سرمایه های انسانی است فرض کنید دانشگاه در ورودی دیپلمه می گیرد در خروجی نیروی مورد نیاز توسعه کشور را می دهد. یک جور بازار است بازار هم در واقع ملی، محلی و جهانی است که شرکت بهترین جایی که در ابتدا می تواند وارد شود شرکت محلی است. تعداد شرکت هایی که بازار ملی دارند خیلی کمتر از محلی ها هستند. ما ۱۲سال پیش در شرکت علمی فناوری اصفهان این بازی را پایه گذاری کردیم. گفتیم یک ماشین درست می کنیم که در ورودی نفر بگیرد و در خروجی شرکت دارای محصول دهد. هر نمایشگاهی که شرکت های پارک ها می گذارند بروید یک جمله از همه می شنوید که من این را ساختم نمی شود فروخت. هیچکس را متهم نکنید علت اینکه این مساله حل نمی شود انسان های فاسد نیستند ما باید برویم پارک های تجاری را تاسیس کنیم. همه دنیا پارک های تجاری ندارند اما همه دنیا هم قرار نیست در ۵ سال، ۵ میلیون فارغ التحصیل دانشگاهی را سر کار ببرند. اگر می خواهیم این کار را بکنیم باید برای آن تجهیز شویم مثل چینی ها. آنها اصلا پارک علم و فناوری درست نکردند آنها آورده شان نیروی انسانی ارزان و بازار کار بزرگ بود.

هنوز هم بازار کار ارزان است؟

صدیق: اوایل دهه ۹۰ که من آنجا بودم یک جوان با ماهی ۴۰دلار کار می کرد اما امروز دیگر در چین، چنین خبری نیست. در واقع چین هزینه های تولیدش بالا رفته است. همین الان هم دعوای غرب با چین این است که چرا حقوق کارگری را رعایت نمی کنی که با این مساله ۳۰درصد سود بازار را بالا می برد. چون حقوق کارگرها را نمی دهد می تواند در بازارهای جهانی ارزان بفروشد. دعوای دیگر هم این است که چرا ارزش پول ملی را پایین نگه داشته اید زیرا با ارزش پول ملی پایین بازارهای دنیا را فتح می کند مردم بهره کمتری می برند اما عقبه اقتصادی خود را تقویت می کند. ۴سال پیش که در چین بودم به یکی از چینی ها گفتم که دوره شما در حال تمام شدن است یا باید دانش تولید کنید یا از اینجا به بعد سقوط می کنید. یک سال قبل که به سمینار دیگر رفتم یک چینی گفت ما ساخت چین را داریم به نوآوری چین تبدیل می کنیم. آنها دنبال ایجاد شرکت دانش بنیان هستند. خب ما باید چه کار کنیم؟ نمی توانیم مثل چین باشیم چون نیروی کار ارزان نداریم آورده هایمان چیزهای دیگر است امروز ارزان ترین تولید کننده های دانش را داریم حتی اگر در دانشگاه آزاد درس خوانده باشد اینگونه نیست که فقط فارغ التحصیلان فنی و شریف بتوانند این کار را بکنند بسیاری از دانشجوهای برتر فنی و شریف باید فقط دانشمند شوند اتفاقا این طبقه ای که نیاز داریم طبقه پایین فنی و شریف و طبقه متوسط و بالای دانشگاه آزاد است.

قسمت های دیگر اکوسیستم شامل چه مواردی می شود؟

صدیق: در قسمتی از این اکوسیستم قوانین حمایتی و صیانتی است. ما در ۱۰سال گذشته قوانین حمایتی خوبی را داشتیم ممکن است خوب کار نکنند اما می توان آنها را درست کرد در برنامه ششم دیگر نباید قانون حمایتی بنویسیم قانون صیانتی نداریم. قوانین صیانتی شامل این است که کالایی که تولید داخل می شود دیگر تولید نشود این قانون قدیمی است و به درد نمی خورد ما صنعتی درست می کنیم مانند ایران خودرو که ۷۰میلیون ایرانی را اسیر خود می کند. قانون دیگری که وجود دارد قانون ۵۱درصد است. این قرارداد به دردنخور است، زیرا در این قرارداد بیان شده است که ۵۱درصد هر قرارداد باید ایرانی باشد. که از این میزان، چاله کندن، سیمان، میلگرد، بتون و لوله و تاسیسات نصیب ما می شد اما تکنولوژی برای کشورهای خارجی بود. راه دیگر این کار این است که برگردیم برنامه نروژ را نگاه کنیم. نروژ سال ۷۸نفت پیدا کرد کار خیلی ساده ای انجام داد که آن کار همین الان در حال حاضر در ایران در حال انجام است. می گوید هرکس می خواهد در فلات نروژ‌کار کند اما هرکس می آید باید چند درصد از قراردادهایی که از ما می گیرد را به سرویس کارخانه های نروژی بدهد. یعنی می آید عقبه صنعتش را قوی می کند.

شرکت های دانش بنیان بیشتر در چه زمینه هایی تلاش می کنند تا نیاز بازار را برطرف کنند یا اینکه بازار اصلا تمایل دارد که آنها را جذب کند؟

الیاسی: بخش بزرگ بازار را هدف قرار داده ایم اما زنجیره های با ارزش آن را. جدیدا حال و هوای اقتصاد دانش بنیان را بردیم به سمت موشک، هواپیما و های‌تک. در صورتی که تنها ۱۲درصد از اقتصاد دانش بنیان را تشکیل می دهند. در مالزی یک پژوهشگاه دارند مخصوص اعلام حلال بودن مواد غذایی. ما هم می توانیم در شیر، کاشی و فرشمان که جهانی است به تولید دانش بنیان بپردازیم. الان ۴۰۰میلیون متر مکعب تولید کاشی داریم که بخش زیادی از آن بالاتر از ظرفیت است. این را باید دانش بنیان کنیم. البته اینها هم از سرریز همان ۱۲درصد عملی می شود. وقتی ما بحث نانو برای پوشاک را مطرح می کنیم این فکر ابتدا برای لباس خلبان ها بوده اما این ۱۲درصد اقتصاد نمی شود.

اگر بخواهیم مانند نروژ عمل کنیم چه سازوکارهایی لازم است؟

صدیق:‌ اگر ما می خواستیم این کار را بکنیم باید می آمدیم می گفتیم که هر خودروسازی که می خواهد به ایران ماشین بفروشد ما به ازای هر یک میلیون دلاری که فروش می کند باید با قیمت مناسبی از لیستی که ما می گوییم از ما خرید کند. شاید بعد از مدتی بگویند که مثلا اگزوزی که در لیست وجود دارد کیفیت خوبی ندارد ما می گوییم اگزوزساز اگر آموزش می خواهد آموزش از شما پول از ما. این کاری می کند که اگزوزساز ما جهانی شود نروژ اینگونه شرکت های صنعتی خود را جهانی کرده است.

حالا  در لیستمان فقط اگزوزساز، رادیوتارساز و سپرساز داریم. هیچ چیز دیگری نداریم. در مدت یک سال اگزوز ساز ما جهانی می شود سازمانی که این را در کشور مدیریت می کند آن را از لیست ما حذف می کند. حالا شما نیسانی می آوری که می گوید من برای فروش ماشین باید اگزوز بخرم، اما دیگر اگزوز جزو لیست ما نیست و باید از آن شرکت جهانی خرید. باید به تکنولوژی های مدیریتی باور کنیم. الان من به عنوان رییس پارک علم و فناوری دانشگاه تهران مهم ترین چالشم با شرکت ها این است که به آنها یاد بدهم که همه چیز تولید اولین نمونه نیست وقتی به اینجا رسیدی تازه فنی کار هستی این تازه ۱۵تا ۲۰درصد قضیه است. حواست باشد باید ۸۰درصد قیمت پشت جلد را برای کسانی که از اینجا به بعد می روند بگذاری داریم روی فرهنگ شرکت هایمان کار می کنیم. قبل از ورود به بازار یک خاکریز داریم که در بازار ملی مان هم نمی توانیم وارد شویم که آن پیدا کردن شریک و پشتیبان در بازار است.

پشتیبان قاعدتا به راحتی پیدا نمی شود

صدیق: من همین جا اعلام می کنم که  در برنامه ششم این خاکریز را می گیریم. زیرا اگر جلوی آن گرفته نشود ما با پدیده مهاجرت شرکت ها مواجه می شویم که به مراتب از مهاجرت نخبگان بدتر است. قانون بعدی که من در اقتصاد مقاومتی عنوان کرده ام و در برنامه ششم هم می نویسیم قانون تضمین خرید در برابر قانون تضمین کیفیت است. می آییم در قانون می نویسیم شرکت ها و سازمان ها مکلف هستند معادل ۱۰درصد خریدشان را قرارداد تضمین کیفیت می دهند. پیشنهاد من که به دکتر ستاری هم گفته ام این است که مانند آن شرکت نروژی که لیست را مدیریت می کند و بسیار هم مقتدر است و مناقصه ای که انجام می شود تا یک ماه این سازمان حق دارد این مناقصه را باطل کند حق ندارد بگوید که شرکت مناقصه را به چه کسی بدهد ولی اگر داده شده و اصل را رعایت نکرده مناقصه را باطل اعلام می کند. ما می خواهیم این سازمان زیر نظر معاونت علمی و فناوری تاسیس شود. بعد از آن من به معاونت علمی فناوری اعلام می کنم که چقدر شرکت دارم. تعدادی از آنها که به درد می خورد را در لیست می گذاریم از آن لحظه به جای اینکه من دنبال کسی بدوم تهیه کننده خارجی دنبال اجناس من خواهد آمد.

دکتر الیاسی: اقتصاد دانش بنیان ۳موتور دارد؛ یک موتور آن تکنولوژی است که از مسیر دانشگاه می آید موتور دیگر آن حمایت دولت است و موتور سوم کشش بازار است که مهم ترین نکته در بازار طبیعت آن است یعنی هرگونه مداخله غیر بازاری در بازار آن را خراب می کند. حدود ۳۰۰هزار میلیارد تومان در سال واردات داریم. با تمام مشکلات و دیالوگ های متضادی که ما داریم اگر ۵درصد ۳۰۰هزار میلیارد تومان را انتخاب کنیم ۱۵هزار میلیارد آن می رود.

الان در پارک دانشگاه تهران توپک های بازرسی خطوط لوله گاز ساخته شده است. معاونت پژوهش فناوری شرکت گاز متقاضی است اما بخش بازرگانی شرکت گاز راضی به خریدن نیست. شرکت بازرگانی دارد بررسی های خودش را می کند اما تا بررسی های آن تمام شود شرکت مرده است. بخش خصوصی که شوخی ندارد سر ماه باید حقوق کارمندانش را بدهد اما اگر از روز اول قرارداد تضمین خرید برای آن گذاشته بودیم هرگونه برخورد با محصول بر عهده شرکت گاز بود.

 واقعا به هل من ناصر رهبری لبیک گفتیم غرب به راحتی دریافته است که از لحاظ نظامی حریف ایران نمی شود اقتصاد پیچ آخر آن است ما اگر این را نبریم مضمحل می شویم امروز اگر تلاش کنیم و یک نسل خوبی از شرکت های فناور را ایجاد کنیم. با این نگاه که ما فقط وظیفه مان تولید نیست و فروش هم است باید پول در بیاوریم. در واقع برای همین مهندسانمان باید یاد بگیرند که با اقتصاددانان و بازرگانان در یک شرکت کنار هم بنشینند این را من باید در پارک به شرکت ها یاد بدهم که تیمتان فقط مهندسان نباشد. این بازی اصلا آسان نیست ولی حتما انجام شدنی است زیرا ما در ۳۰ سال گذشته هر جایی را دنبال کردیم به نتیجه رسیدیم. من این عزم را امروز در مسوولان تراز اول کشور می بینم.

شما می گویید الان هم شرکت ها خودشان بازاری فکر نمی کنند و هم اینکه در حوزه بازار مشکل دارند؟

الیاسی: کلا در این موضوعات نمی توان اینگونه قاعده کلی داد. مثلا صدا و سیما خیلی بازار بزرگی است خودشان هم خیلی تمایل دارند که تعامل داشته باشند دوره جدید مدیریت صدا وسیما هم بسیار علاقه نشان داده است اما باید ۱۷شبکه بچرخد یک بازه ای است که باید بلوغ دو طرف در آن باشد به بازار هم نمی توانیم بگوییم که محصول غیر استاندارد را حمایت کند.

پارک های علمی و فناوری از لحاظ بودجه چه شرایطی دارند و آیا از بودجه های اختصاص یافته راضی هستید؟

صدیق: ابدا. از لحاظ بودجه خیلی مشکل داریم کل بودجه ای که برای امسال در اختیار پارک های کشور است، ۷۷میلیارد تومان است. ما یک ظرفیت داریم، از دید من امروز به لحاظ کارشناسی می توانستیم ۵برابر این ظرفیت در پارک ها به نحو سالم جذب کنیم. امروز کشور دارد برای آموزش عالی ۶هزار میلیارد تومان بودجه می گذارد، هزینه دولت و مردم با هم ۱۷هزار میلیاردتومان می شود. این نیروی خروجی سیدمانی می خواهد. زیرا در آغاز باید خرج کرد بعد از یک جایی به بعد تازه تجارت شروع به سود می کند، ولی هنوز زیر صفر است. زمانی که کار اولین سودش را می دهد از آنجا به بعد است که تازه وام وارد کار می شود. مانند این است که فارغ التحصیلمان در میدان امام حسین از گرسنگی در حالت مرگ است، ما می گوییم اگر به میدان آزادی برسی چلوکباب به تو می رسد اما او هیچوقت به میدان آزادی نمی رسد. از یک میلیون دانشجو در سال، ۵۵درصد کارآفرین هستند. این ۵۵درصد سیدمانی می خواهد. سیدمانی سال اول برای تاسیس یک شرکت ۱۰۰تا ۱۴۰میلیون تومان است که این را یا باید خانواده ها بدهند یا دولت بدهد. اگر ندهند کارآفرین هایمان تبدیل به کارمند می شوند یا از ایران می روند. من پارک دانشگاه تهران را در ۳سال آینده به جایی می رسانم که هر کس توان شرکت زدن داشته باشد تا قبل از فارغ التحصیلی شرکت خود را بزند.یعنی اگر کسی به فوق لیسانس رسیده بود و شرکت نزده بود یعنی دیگر کارآفرین نیست. الان نمونه ای در پارک دانشگاه تهران است محصولی دارد که چینی ها به آن مراجعه کرده اند. می گویم در امارات کارخانه بزنند و این محصولات را تولید کنند تا هم به ایران و هم کشورهای دیگر بفروشند.

آقای الیاسی شما مسیر اقتصاد دانش بنیان را چگونه ترسیم می کنید؟

الیاسی: آقای دکتر صدیق گفتند ۷۷میلیارد تومان بودجه پارک هاست و این می تواند به ۳۵۰میلیارد هم برسد نکته ای را هم که در رابطه با ظرفیت جذب گفته اند مهم است. الان ما ۱۲۰۰شرکت دانش بنیان داریم درصد بالایی هم محصول پارک است. ازمیان شرکت های دانش بنیان، کل فروش سالانه ۷۰-۸۰ درصدشان، زیر۱۰۰ میلیون است. مسیری که ایشان گفتند خیلی مسیر خوبی است؛ ما دانشگاهی را تبدیل به کارآفرین می کنیم، کارآفرین هم تعدادی از دانشگاهی ها را دور خود جمع می کند. ولی ما خیلی با سرعت باید به طرف موتور دوم برویم. اقتصاد دانش بنیان ۳موتور دارد؛ یک موتور آن تکنولوژی است که از مسیر دانشگاه می آید، موتور دیگر آن حمایت دولت است و موتور سوم کشش بازار است که مهم ترین نکته در بازار طبیعت آن است یعنی هرگونه مداخله غیر بازاری در بازار آن را خراب می کند. حدود ۳۰۰هزار میلیارد تومان در سال واردات داریم. با تمام مشکلات و دیالوگ های متضادی که ما داریم اگر ۵درصد ۳۰۰هزار میلیارد تومان را انتخاب کنیم ۱۵هزار میلیارد آن می رود.

از یک حدی بیشتر اگر بخواهی طرف عرضه را تحریک کنی همان بلایی سر سیستم می آید که باافزایش تعداد فارغ التحصیلان می آید. ما در ۲۰سال اخیر در بحث عرضه خوب بالا آمدیم. عرضه علم‌مان بهتر است، فناوری یک مقدار ضعیف تر و تجاری سازیمان هم ضعیف است به این صورت که در علم نانو رتبه خوبی در دنیا داریم اما در تولید آن رتبه پایینی داریم. دربررسی هایی که داشتیم در یک دوره ۳ساله می توانیم ۵درصد بازار را به سمت شرکت ها بچرخانیم. الان بحث هایی که باید در کشور بیان شود سیاست های تحریک تقاضاست نه سیاست های اسیر کردن تقاضا. ابزارهای تحریک تقاضا هم جنسشان مشوق است. مساله دوم این است که اقتصاد دانش بنیان با اقتصاد شرکت های کوچک فرق می کند. در همه جای دنیا اقتصاد دانش بنیان یعنی چند شرکت بزرگ که تعدادی شرکت دورش است. اصلا قرار نیست شرکت های دانش بنیان حتما محصول به بازار ببرند. اکثر شرکت های دانش بنیان در دنیا عشوه گری می کنند تا شرکت های بزرگ آنها را بخرند. دانشگاه را نمی توان به صنعت وصل کرد اما این شرکت ها را می توان به صنعت وصل کرد. ما در معاونت دنبال این هستیم که شرکت هایی که دانش بنیان شده را به صنعت وصل کنیم.

از خروجی های شهرک علمی تحقیقاتی دانشگاه اصفهان بگویید.

صدیق: ما در ۱۰سال ۹۶ میلیارد تومان جاری عمرانی به این شهرک دادیم. در این مدت ۳۰۰شرکت تاسیس شد الان این شرکت ها ۶۰۰میلیارد تومان گردش مالی دارند. ۵هزار نفر شاغل دارد که ۸۵درصدشان لیسانس به بالا هستند. ۱۸۰۰نفر نیمه وقت و باقی تمام وقت هستند. ۴هزار نیروی کامل استخدام دارد ما هر شغل را با ۲۵میلیون تومان ایجاد کردیم در حالی که الان وزارتخانه های صنعتی میزان سرمایه گذاری برای ایجاد شغل را بین ۲۵۰تا ۴۰۰میلیون اعلام کردند. در وزارت صنایع اگر کارخانه با ۵۰۰۰ نفر کارمند ایجاد کردید، دیگر هیچ نیرویی نمی توان اضافه کرد. در صورتی که در شرکت های ما متوسط شاغلان در سال اول ۲ و سال دوم ۳.۵ و سال سوم حدود ۶ نفر است. این در حالی است که متوسط شاغلان در شرکت های پارکی مان متوسط ۱۰ نفر است .در صورتی که شرکت های پارکی چین متوسط شاغلانشان ۱۰۰ نفر است. علت هم این است که آنها ارتباط با بازار را حل کرده اند و همین در مالزی حدود ۴۰ تا ۵۰نفر است.

پروژه های موفقی که در این زمینه وجود دارد الان چه پروژه هایی هستند؟

الیاسی: بیشتر دیالوگ های موفق شروع شده است. اما در دفاع و هسته ای این کار شده. یکی از بازارهای خوبی که همیشه بوده همین بازار دفاع و هسته ای است و در همه جای دنیا اینگونه است. الان شرکت های بزرگ هم وارد شده اند. بازار منطقش طبیعت است اگر یک شرکت بزرگ وارد این ماجرا می شود دنبال منافع خود است. کارهایی که ما بعضی اوقات انجام می دهیم تندروی است مثلا می خواهیم ایران خودرو را کاملا از بین ببریم باید آن را اینگونه نوسازی کنیم یعنی بگوییم به جای اینکه یک مرکز تحقیقاتی موتور داشته باشید یک پارک فناوری تخصصی موتور ایجاد کنید. الان دنبال این هستیم که شرکت های بزرگ را وارد بازار کنیم. یعنی به جای اینکه شرکت بزرگ داخل شرکت خود هزینه کند داریم مذاکره می کنیم که پول خود را خرج شرکت های دانش بنیان کند. صندوق نوآوری و شکوفایی باید وجود داشته باشد و شرکت هایی که می توانند وارد بازار شوند را حمایت کند و وام بدهد. یکی از مشکلات بزرگ این است که قانون اجازه نمی دهد در مناقصات بین شرکت های دانش بنیان داخلی و یک وارد کننده خارجی که قیمت مناسب می دهد تفاوت قایل شویم.

توان علمی شرکت های دانش بنیان در چه حدی است؟

الیاسی: الان مجموعه های زیادی داریم که از یک جایی به بعد که می خواهند وارد بازار شوند به مشکل می خورند. یعنی منابعی که تزریق می شود انقدر نیست که شرکت را وارد بازار کند. و صلاح هم نیست که ما بیشتر از آن بدون منطق بازار پول خرج کنیم. چون همه جای دنیا یک اصطلاحی که به کار می برند در مورد شرکت ها پری سید و سید است یعنی می گوید باید در ابتدا بذر بکارید که بعضی از این بذرها رویش کند. برای همین از یک جایی به بعد ما با دیالوگ بازار با شرکت ها صحبت می کنیم. تا آنهایی که توانمندی علمی و فناوری دارند بتوانند محصول را وارد بازار کنند و سرویس دهند. الان بیشتر شرکت ها مشکل خدمات پس از فروش دارند تولید محصول را با ارایه و سرویس دادن آن یکی می دانند. در صورتی که محصول باید وارد بازار شود و خدمات ارایه دهد.

در حال حاضر موفق ترین کشورها در شرکت های دانش بنیان کدام کشورها هستند ؟

صدیق: الان نروژ بالاترین است. نروژ در این زمینه عالی کار کرده است. به طوری که الان درآمد صنعت نفتشان از درآمد فروش نفت بیشتر است.ساختار منابع نروژ‌خیلی شبیه کشور ما است. اما سیستم نوآوری ملی را نمی توان کپی کرد و کاملا به فرهنگ کشور وابسته است ولی اصول آن را می توان استفاده کرد. ما نمی توانیم یک به یک کپی بگیریم. باید به جوانانمان یاد بدهیم که تجارت زودبازده نیست. و نمی توان یک شبه پولدار شد زمانی که آقای احمدی نژاد بحث اشتغال زودبازده را مطرح کردند من ناراحت شدم زیرا نباید به جوانانمان مشاغل زودبازده یاد بدهیم ما مشاغل زودبازده نداریم. تجارت زودبازده نیست. باید به جوانانمان یاد بدهیم که ثروت بر اثر کار به دست می آید. من امروز در دانشگاه تهران تربیت نسل جدید میلیاردرهای سالم ایرانی را دنبال می کنم و نگویید نمی شود.

چه راهکارهایی را برای مقابله با چالش های کانون های هماهنگی صنعت، دانش و بازار در نظر گرفتید؟

الیاسی: یکی از ابزارهای هماهنگی میان صنعت، دانش و بازار همین کانون ها هستند. کانون ها از جنس نهادهای میانجی هستند. کانون از ۳سال پیش شروع شده است چالش اصلی آنها این بود که هویت مشخصی نداشتند الان کانون ها از شورای عالی انقلاب فرهنگی مصوبه دارند من می گویم کانون اتاق بازرگانی کسانی که می خواهند از تکنولوژی پول درآورند. الان کانون یک هویتی مثل اتاق بازرگانی و اصناف دارد می خواهیم کانون فرش کانون گیاهان دارویی تشکیل دهیم. الان می خواهیم کانون ها را بلوغ دهیم. الان ما کانون می خواهیم نقش میانجی خصوصی را بازی کند. یکی از همکاران خوب ما وزارت کشاورزی است که کمک می کند این کانون ها شکل بگیرد اما هدف ما این نیست که کانون ها دولتی باشد. ما می گوییم صنف آنهایی که می توانند در هر زمینه ای از تکنولوژی پول درآوردند دور هم جمع شوند بعد ما به عنوان معاونت علمی و فناوری حمایت کنند اما تازه در شروع هستیم الان نزدیک به ۱۵کانون در حال تشکیل است. ما ۶۲ کانون داشتیم که بعد از بازنگری اساسنامه می خواهیم کانون ها به عنوان یک نهاد صنفی فعالان تکنولوژی در یک حوزه شکل دهیم. وابسته به دولت نباشند ولی به ما خدمت بفروشند. خروجی‌های کانون‌ها باید مشورت به دولت برای کمک به حمایت از عرضه، تحریک تقاضا و انتشار فناوری باشد. در کشور ظرفیت‌های دانشی و فناوری زیادی وجود دارد که به طرف بازار منتقل نمی‌شوند. یکی از وظایف ما تسهیل در امر انتشار است و هدف این است که کانون‌ها طبیعت بازار و اقتصاد دانش بنیان را به ویژه در حوزه‌های با فناوری متوسط شکل دهند و در کنار آن مشورت دهند که حاکمیت در چه حوزه‌هایی ورود کند و مداخلات خود را هدفمندتر و با منطق مناسب تری دنبال کند.

عکس‌ها: محمد زندی

۴۷۲۳۳