فرازی: دیپلماسی خارجی و اقتصادی گروگان سیاست داخلی شده

زهره نوروزپور:  سیاست خارجی یکی از مولفه های مهم هر کشوری در مواجهه با مسایل جهانی است. از طریق سیاست خارجی صحیح هرکشوری می تواند منافع و مضار خود را در صحنه جهانی تعیین کرده و به پیش رود. منطقه ما مدت ها است که در شعله تروریسم و طائفه گرایی می سوزد و در این میان ائتلاف ها و اتحادهای مقطعی میان برخی کشورهای منطقه شکل گرفته است. باید چه سیاستی را پیش بگیریم تا بیشترین منافع ملی را از طریق آن کسب کنیم. در این خصوص با علی اکبر فرازی دیپلمات باسابقه کشورمان و سفیر اسبق مجارستان و کارشناس ناتو در کافه خبر گفتگوکرده ایم که از نطر می گذرانید.

اتفاقات تازه ای در منطقه افتاده است با توجه به اینکه شما کارشناس مسائل ناتو هستید، این سمت گیری جدید که بین جمهوری اسلامی ایران، ترکیه و روسیه اتفاق افتاده ، خصوصا پس از کودتای نافرجام، اینده ان را چه طور می بینید؟ ایا با کمک روس ها و تا حد کمی ترک ها به سمت یک اتحاد نانوشته در برابر بلوک تکفیری - سنی پیش می رویم ؟ یا این سمت گیری هدف دیگری را گرفته است که درباره آن لازم است بیشتر بداینم؟
در حال حاضر موازنه قدرت در منطقه خلیج فارس و منطقه پیرامونی کشور ما به گونه ای در حال تغییر است که به تبع ان وقتی این موازنه تغییر کند، بازیگران صحنه و پشتیبان هم تغییر می کنند، یا جای خود راعوض می کنند، یا در همان جایگاه خودشان تضعیف و تقویت می شوند. کودتای ترکیه یک سناریوی داخلی نبود، استنباط من این است که با فروکش کردن گرد و غبار ها، کودتا یک سناریو چند وجهی بود که با کمک بعضی از بازیگران خارج از ترکیه مثل عربستان شکل گرفت. من احساس می کنم که اتفاقات ترکیه قرار نبود به ان شکلی که جامعه جهانی نظاره گر بود، اجرا شود.

یعنی کودتا نبود؟ یا به این شکلی که نشان داده شد نبود؟

 اگر کسی توانست بگوید که برج های دو قلو چگونه با چند دانشجوی عرب که معلوم نیست چگونه توانسته بودن هواپیما ربایی کنند منهدم شد، من هم می توانم بگویم کودتای ترکیه چگونه انجام شد! قابل هضم نیست که چند ژنرال در همان شب کودتا ساعت 6 بعد از ظهر با تلفن عادی صحبت کنند و از برنامه های خود بگویند و باقی ماجرا!  از طرفی اتفاقات ترکیه را فقط ترکی نباید ببینیم، یعنی ایجاد این اتقاق فقط ترکی نیست و به تبع آن آثارش هم فقط ترکی نیست. مساله ای که به ما مربوط می شود به یک رویکرد خاص ما از اول انقلاب بر می گردد.  برخی می گویند متاسفانه ولی من می گویم خوشبختانه از اول انقلاب ما با هیچکسی دست دوستی استراتژیک نداده ایم. به همین خاطر هم نمی شود گفت ما در معادله جدید کار استراتژیکی انجام می دهیم.
حوادث مقطعی فعلی، ترکیه و روسیه را به هم نزدیک کرده است. این ها برای میان مدت، برای خودشان برنامه دارند. حال سوال پیش می آید که ایا ایران بازیگر این ضلع است یا نه؟ من می گویم بازیگر مکملی است که ممکن است خودش خبر نداشته باشد؛ شاید هم داشته باشد. یعنی بدون ایران نقشی که این ها می خواهند در منطقه ایفا کنند کامل نیست. با بودن ایران برنامه های آنها بهتر پیش می رود اما بازهم کامل نیست. چرا؟ چون ایران هم برای خودش منافع تعریف شده  ای دارد. به عنوان مثال در سوریه ما برای خودمان منافعی تعریف کرده ایم. درست یا غلط آن بحث داخلی ما است. واقعیت این است که در هیچ کجا، منافع ما با منافع روس ها و ترک ها در یک نقطه متمرکز نمی شود. ترک ها بحث ترکمنستان خودشان و بحث کردهای سوریه را دارند. ترکمن ها هم در حلب هستند برای همین ترکیه به شمال سوریه رفته که هم کردها و هم ترکمن ها را با هم هدف بگیرد و یا برای دستیابی به نفت شمال سوریه برنامه دارد.  نمی گویم که به این هدف می رسند یا نه، بحث من این است که این استراتژی تعریف شده ترک ها است که به بهانه کردهای سوریه کردهای خودشان را سرکوب می کنند و دیگر اینکه دستیابی ترکیه به نفت سوریه حداقل به مناطق نفت خیز ان تسهیل شود.
روسیه هم همینطور است. این روسیه روسیه چندسال پیش نیست. آنها در لیبی از غرب رودست خوردند. روسیه فهمیده است که در لیبی ساده انگاری کرد. فکر کرد غرب قدم به قدم جلو می رود و در قدم بعدی روسیه را به بازی می گیرد. بعد یک آن متوجه شد که لیبی را بردند و آن ها غافل ماندند و همه چیز برایشان به ضرر کامل تبدیل شد.
حال روس ها به این فکر افتاده اند که حداقل مناطقی که برایشان حیاتی است را در اختیار بگیرند. مناطقی از قبیل لاذقیه، طرطوس، مناطقی که به دریای مدیترانه اشراف دارد می خواهد تا نهایتش در اختیار داشته باشد.

آمریکایی ها اجازه می دهند که روسیه به این مناطق استراتژیک چنگ اندازی کند؟
امریکایی ها با این قضیه مشکلی ندارند. تنها منافعی که آمریکا در آن منطقه دارد اسرائیل و حفظ امنیت این رژیم است و آمریکایی ها به هیچ وجه منافع روسیه را در تضاد با اسرائیل نمی بینند. در واقع  امریکا روسیه را دشمن اسرائیل نمی داند. روس ها به طور کل متحد رژیم صهیونیسی هستند. اسرائیل هم این را می داند. آنها اخیرا نگرانی هایشان در خصوص ترکیه را نیز مرتفع کرده اند. پس اسرائیل هم  از ترکیه و روسیه خیالش راحت است. حالا این سوال معنی پیدا می کند که پس ما اینجا چه کاره ایم؟
عملا تحلیلی که انها دارند همین است، من به این برسم تو هم به آن برس؛ اما ایران چه می شود؟ ما هم باید باشیم.  چون ایران به هر حال در منطقه و سوریه و لبنان حضور دارد و هزینه کرده است، نه تنها مادی بلکه معنوی ، سی سال هزینه کرده ایم باید بمانیم.
پاسخ این سوال این است که ما باید در غالب جمهوری اسلامی جلو برویم. برغم تحلیل های بسیار سطحی که درخصوص سوریه گاهی به گوش می رسد ، ایران درایت بسیار بالایی دارد اینگونه نیست که همه باهوش هستند و ما نیستیم. ایران انقدر هم ساده نیست که به رسیدن اهداف دیگران کمک کند و خودش دچار مشکل شود.

خب ما چگونه می توانیم به اهدافمان برسیم؟
شاید تا همین حالا هم ما به برخی اهدافمان رسیده باشیم. خب این ها همه مقدمه این بود که بگویم ما هیچ همکاری استراتژیکی با روسیه و ترکیه در هیچ خصوصی نخواهیم داشت و نمی توانیم داشته باشیم.  ما اصلا متحد استراتژیک نداریم، این مساله ممکن است از یک جهت ما را ضربه پذیر کند اما از جهتی هم باعث استحکام کشورمان و خالی کردن دل دشمنانمان می شود. اصلا خود این هم یک مدلی است که ما را در چشم رقبایمان پیچیده تر می کند.

اگر بخواهم پاسخ کامل تری بدهم باید عرض کنم در حال حاضر مشکل ما در بیرون از مرزها نیست. مشکل در داخل خودمان است. ما در داخل کشور مشکلاتی داریم که در خارج از مرزها نداریم. ما در درون کشور جریانات فکری و سیاسی خطرناکی داریم که مثلا کره شمالی شدن را انقلابی گری می دانند. تعریف ان ها از انقلابی گری از 36 سال پیش هنوز همان است که بوده و در یک نقطه مانده اند. ما می گوییم کره شمالی مطرود و منزوی است،  آن ها می گویند هسته ای است!  خب به چه دردی می خورد این هسته ای بودن؟ مگر شوروی که چند برابر کره شمالی تسلیحات هسته ای داشت زمانیکه اغاز به فروپاشی کرد این تسلیحات به چه کارشان آمد؟ این خیلی مهم است که دقت کنیم، تفکراتی از این دست و به بهانه انقلابی گری کشورمان را به انزوا و نابودی نکشاند.  واقعا اگر از جامعه جهانی جدا شویم ضربه پذیر می شویم.
این نقطه قوت ماست که علی رغم حقظ مواضع خودمان در جامعه جهانی مانده ایم، خیلی ها با صرف کردن هزینه های گزاف سعی کردند که ما را ایزوله و در دنیا منزوی کنند ولی موفق نشدند. البته در سالهای گذشته تا حدی داشتند به این هدف می رسیدند. واقعا اگر انتخابات سال 92 نبود آنهایی که دنبال پروژه منزوی کردن ایران و کره شمالی سازی از ما بودند به هدفشان می رسیدند. ین انقلابی گری نیست که ما در جامعه جهانی حضور نداشته باشیم، خیلی ها دلشان می خواهد که ان مسیر را برویم ولی قطعا مسولان ما درک بالایی دارند که اگر روزی منزوی شویم به راحتی ضربه پذیر می شویم.

منظور شما این است که برخی جریان های سیاسی در داخل در برابر سیاست خارجی سنگ اندازی می کنند و می خواهند ما هر چه بیشتر با دنیا دچار تنش و نهایتا منزوی شویم؟
در سال 2007 برژینسکی گفت که سیاست خارجی آمریکا در کنگره به حراج گذاشته می شود. هر گروه سیاسی که بتواند بیشتر هزینه کند کیک بیشتری از سیاست خارجی می تواند بخرد. بر این قیاس با اتفاقات اخیری که در کشور بعد از برجام و جریان سازی بر سر هر مسئله ای بعد از آن صورت می گیرد مشخص است که عده ای در پی این سیاست هستند. شما ببینید عده ای با داشتن انواع و اقسام بلندگوهای تبلیغاتی بابت هر نوع تعاملی که می تواند راه ایران را به جامعه جهانی بگشاید جریان سازی می کنند. آخرین نمونه اش مساله FATF  بود.  سخن هایی که گفته شد بزرگ نمایی های رسانه ای که صورت گرفت و اغراق هایی که به عمل آمد همه در همین راستا است. برهمین اساس معتقدم مشکل اصلی ما این است که سیاست خارجی و دیپلماسی اقتصادی کشور گروگان سیاست داخلی شده است و این گروگان گیری هرچه به انتخابات نزدیک می شویم بیشتر می شود. متاسفانه یا خوشبختانه کمتر از یک سال وقت داریم تا انتخابات، به جای اینکه بحث فنی کنند، میز گرد در این خصوص برگزار کنند، این همه سیاسی بازی ما را به کجا خواهد برد؟ در کجای دنیا منافع ملی را اینگونه سطحی می آوردند در همه جا و همه کس به چالش می کشند. همه این مسائل اخیر برای انتخابات است، سیاست خارجی، روابط اقتصادی و تجاری ما گروگان گرفته شده است و گره محکمتر ان، انتخابات پیش رو است.

می گویند دولت باید افکار عمومی را اقناع کند.

این ها بهانه است. در دولت قبل اصلا کسی متوجه نمی شد که چه شده است و چه می شود. اجازه نمی دادند چیزی مطرح شود اصلا چه برسد به اینکه بخواهند کسی را اقناع کنند. مطمئن باشید هر چقدر هم بحث اقناعی داشته باشیم، برخی از این جریانات دنبال این نیستند که قانع شوند. هدفشان چیز دیگری است. برفرض که قانع هم بشوند، دو هفته دیگر با یک بهانه دیگرسیاست خارجی را گروگان سیاست داخلی می کنند و منافع ملی را فدای منافع گروه و جریان و یا افراد می کنند.

شما اشاره کردید که در تحولات منطقه ای نهایتا منافع کشورما با روس ها و ترک ها در هیج نقطه ای متمرکز نخواهد شد، با این حساب این بازی تا کجا پیش خواهد رفت؟ بالاخره باید به یک جایی ختم شود.
یادتان باشد که در سیاست خارجی ما یک اصل داریم یعنی این یک اصل جهانی است. هیچ کشوری دوست دائمی و دشمن دائمی در امور بین الملل ندارد. ما اصلا نمیتوانیم بگوییم با فلانی قهر قهر تا روز قیامت یا داداش داداش تا روزقیامت، این یک امر بدیهی است.  ان چیزی که برای همه کشورهای جهان تعیین کنده است منافع ملی آنهاست . اگر برای ما اینگونه نیست باید تلاش کنیم تا برای ما هم همین گونه باشد که قطعا هست.  ما هم دنبال منافع ملی خودمان هستیم و  در هر مقطعی روش کار خودمان را عوض می کنیم.
به نظرم تا هرجا که منافع ملی اجازه دهد باید با روس ها و ترک ها و یا هر طرف دیگری که لازم شد تعامل کنیم. طبق فرمایش رهبری نرمش قهرمانانه باید داشته باشیم، ما تا انجایی که منافع ملی کشورمان اجازه دهد، پیش می رویم، هرکاری می توانیم بکینم، با هر حکومتی در جهت منافع ملی دوست و دشمن شویم، حتی اگر زمانی منافع ملی ما اقتضا کند، برای یک مقطع خاص و موضع خاص رابطه استراتژیک برقرار کنیم.

اما کجا احساس خطر می کنیم؟ و کجا مشکل پیش می آید؟  اول انجایی که منافع ملی کشورمان را تشخیص ندهیم و این خیلی خطر بزرگی است که همه باید سعی کنند چهره درستی از منافع ملی ترسیم کنند. دوم این که منافع ملی را چه کسانی برای نخبگان و تصمیم گیرندگان کشور ترسیم کند. یعنی اینکه منافع ملی را نه بزرگان و نخبگان و نه اتاق های فکر و نه تحلیل و شعور ، بلکه شعارهای احساساتی داخلی و خطرناک تر از آن اقدامات احساسی ترسیم کرده و به منصه ظهور برسانند. این جاست که فاجعه به بار می آید. این همان می شود که ناگهان یک عده از سفارت کشوری که می رفت در دنیا به خاطر جنایت هایش محکوم و منزوی شود بالا می روند و نه تنها هیچ کمکی به منافع ملی نمی کنند بلکه به منافع ملی دشمن کمک می کنند تا از انزوا در آمده و بتواند با دستمایه قرار دادن این موضوع جنایتکاری خود را پوشش دهد.

برگردیم به سوال شما که تا کجا می خواهیم ادامه دهیم، من می گویم خود ادامه دادن این بازی نشانه ای از درایت جمهوری اسلامی ایران و نشانه ای از این است که ایران بازیگر توانمند و قابلی است. سیاست ایرانی همین است.  گراهام فولر جاسوس انگلیسی، در کتاب قبله عالم مثال قشنگی می زند، می گوید: « اگر می خواهید با یک ایرانی حرف بزنید برای شناخت روحیه آن ها به فرش ایرانی نگاه کنید و با یک فرش چینی مقایسه کنید. فرش چینی یک زمینه نرم ارام  دارد که با طرحی صاف شروع می شود، شما را با آرامش و مستقیم به وسط فرش می برد و با یک گل شما را گیر می اندازد. اما یک فرش ایرانی برعکس است با حاشیه شروع می شود، حاشیه های پر پیچ و خم آن قدر زیاد است که شما را گیج می کند و تازه بعد از این همه پیچ در پیچی و کلافگی آخرش در وسط قالی شما را به یک گل نرگس کوچک که به سختی به آن رسیده اید می رساند»

پس شما برای آینده خیلی نگران نیستید؟
عرض کردم بیشتر نگران داخل هستم تا بازی های منطقه ای. به لحاط اکادمیک نگران هستم و معتقدم در این خصوص اتاق های فکر باید بهتر کار کنند. باید از این چند گانگی سیاست خارج شویم. به مخالفان داخلی یاد بدهیم که اسیر نقش خود نشوند و مخالفان و موافقان صحبت هایشان را ارائه دهند اما در نهایت همه چیز را به منافع ملی واگذار کنند و تصمیمی که نخبگان و بزرگان نظام می گیرند را بپذیرند، همه باید با وجود اختلافات در نهایت یک کاسه شوند.

49310