آیا راه میانه‌ای در تعامل با غرب وجود دارد؟

زهرا خدایی:  برجام درهای جدیدی را به سمت از سرگیری روابطمان با غرب گشود. اینکه با گشایش صورت گرفته، سطح مناسبات مان باید چگونه باشد و از چه اصولی پیروی کند، هنوز محل پرسش است. این حساسیت ها به خصوص دربارۀ رابطه ایران و آمریکا بیش از هر کشور دیگری خودنمایی می‌کند. خبرگزاری خبرآنلاین برای بررسی سیاست کشورمان در قبال غرب، میزبان مناظره ای با حضور فریدون مجلسی، دیپلمات کارکشته و سابق وزارت خارجه و دکترسید حامد موسوی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران بود که که در ادامه مشروح آن را می خوانید:

آقای مجلسی شما معتقدید که ما اگر بخواهیم طرف غرب برویم و دست دوستی پیش آنها دراز کنیم آنها ما را سرسپرده خود خواهند خواست و اگر دوری کنیم و مواضع خصمانه اتخاذ کنیم انها قدرت این را دارند که به منافع ملی ما ضربه وارد کنند. رابطه با غرب از نگاه شما رابطه ای است که نه باید براساس شعار و ایدئولوژی باشد و نه برپایه سرسپردگی. در واقع شما به یک استراتژی هوشمند برای تعاملی میانه معتقدید. سوال اینجاست که آیا رابطه ما در حال حاضر در کدامیک از وضعیت ها است؟

مجلسی: به عقیده من روابط ایران با آمریکا خصمانه است. طبیعتاً در این نوع از رابطه ایران به آمریکا وابسته نیست. اما معلوم نیست که منافع ملی را تأمین کند. ایران چهل سال است که روی پرچم آمریکا رژه می رود. به طور علنی این دشمنی اعلام می شود. تبلیغ و تحریک آمریکا نیز انجام می شود. این سیاست می تواند به منافع ملی ما آسیب بزند. دشمنی میان ایران با آمریکا در اوایل انقلاب تنها بر پایه دو دلیل اصلی شکل گرفته و روز به روز عمیق تر شده است: اول کودتای 28 مرداد و دوم پناه دادن به شاه از سوی آمریکا بعد از انقلاب اسلامی. به اعتقاد بنده، دشمنی ما براساس دلیل اول منطقی است اما دومی یک بهانه است. تصور کنید فرضیه آن زمان یعنی اینکه امریکا باید شاه را به ایران می داد تا ما او را محاکمه و اعدام می کردیم یا مجازاتش می کردیم. گیریم که بر فرض محال درست می‌بود، آیا ممکن بود آمریکا شاه را بازگرداند و در آن صورت آیا حیثیتی برایش در دنیا باقی می ماند؟شما همین طالبان را نگاه کنید حاضر نشدند اسامه بن لادن را که به آن همه جنایت کرده بود و تروریست بود چون به آنها پناهنده شده بود به آمریکا مسترد کنند و به خاطر این کار حکومتشان بر افغانستان را از دست دادند. ولی ما توقع داشتیم امریکا شاه را در اول انقلاب ان هم با ان وضعیت تحویل ما دهد.

برخی دیگر نیز می گویند آمریکا می خواست در اول انقلاب کودتا کند که به نظر بنده این هم بهانه است. اگر قرار بود کودتایی شود باید ژنرال ها باشند و سربازان هم تحت امرشان باشند. اما سربازان ارتش و افسران میانی در اول انقلاب تسلیم شدند. ژنرال ها بدون سربازان مطیع که نمی توانند کودتا کنند.  مانند کودتایی که در ترکیه اتفاق افتاد و شکست خورد. کودتا زمانی موفق می شود که فرماندهی از وفاداری افراد زیر مجموعه خود برخوردار باشد. ژنرال ها نمی توانند کودتا کنند. فقط در زمانی میتوانند که امرشان قابل اجرا باشد. بعد از پیروزی انقلاب ایران وضعیت ایران هم به این گونه بود که سلطه ژنرال وجود نداشت.

موسوی: در روابط بین الملل، دوستی به معنای عام آن مفهومی ندارد. هر کشوری در پی منافع خودش است و فرقی هم نمی کند که چه کشوری باشد. آمریکا نیز در منطقه، سیاستهای خود را دنبال می کند که اگر آن را توجیه نکنیم سیاستی طبیعی است. برخی کارشناسان بین الملل بر این باورند هر ابرقدرتی در نقاط حساس دنیا از جمله خاورمیانه دنبال منافع خود است. یکی از ارکان مهم حضور آمریکا در خاورمیانه موضوع نفت است. این کشور با تکنولوژی های جدید نیاز عمده کشور خود را در داخل تأمین می کند. مقدار اندک نفت وارداتی آمریکا نیز از کاناداست و از خاورمیانه نیست. این بدان معنا نیست که نفت خاورمیانه مهم نیست. واقعیت اینست که کنترل روی نفت خاورمیانه، برای آمریکا قدرت را در برخواهد داشت.

آیا شما بر این باور هستید که سیاستهای ما با آمریکا خصمانه است؟ اگر اینطور بوده آیا به منافع ملی ما ضرری وارد کرده است؟

موسوی: بحث دربارۀ منافع ملی، موضوع بسیار مفصلی است و تعریف واحدی ندارد. گروهی از رئالیست ها بر این باورند که افزایش قدرت ملی، منافع ملی را افزایش می دهد. گروهی دیگر از رئالیست ها نیز بر این باورند که حفظ بقا، منافع ملی را تضمین می کند و اینکه حکومت بتواند زنده و روی پای خود بایستد. اما ورود ایدئولوژی به منافع ملی نیز بخشی از این روند است. بدین معنا که آمریکا ستیزی بخشی از ایدئولوژی انقلاب اسلامی است. اما اینکه بگوییم آمریکا ستیزی به منافع ملی ما آسیب وارد می کند، واقعیت اینست که این سوال را باید در چارچوب منافع ملی ایران مورد بررسی قرار داد.

به عقیده من، از دیدگاه رئالیستی، آمریکا ستیزی مخالف منافع ملی ایران نیست. منافع ملی آمریکا با منافع ملی جمهوری اسلامی در تضاد است. همانطور که اشاره کردم نفت نقش مهمی دارد. موضوع بعدی و مهم در سیاست خارجی آمریکا به گفته اساتید بین الملل حفظ دولتهای هم پیمان آمریکا است. از جمله عربستان، عمان، کویت، بحرین، قطر و غیره که ایالات متحده روابط نزدیکی با این کشورها دارد. از جمله بحرین که ناوهای آمریکا در این کشور مستقر است. مرکز نیروی فرماندهی آمریکا نیز در قطر است که حمله به عراق را از این کشور فرماندهی کرد.

بنابراین هم در بحث نفت ایران با آمریکا در یک راستا نیستیم و از سویی این کشورهای عربی که بدانها اشاره کردم، رقیب ایران هستند. حتی از دیدگاه رئالیستی و با در نظر نگرفتن ایدئولوژی‌های انقلاب از جمله حمایت از مستضعفین، منافع ملی ایران لزوماً با آمریکا هم راستا نیست. یعنی حتی اگر آمریکا به دنبال تداوم حکومت عربستان و دیگر کشورها باشد، این لزوماً به معنای سازگاری منافع ملی ما با آمریکا نیست.

در مورد اسرائیل چطور؟

موسوی: نکته مهم بعدی در سیاست خارجی آمریکا بحث حمایت این کشور از اسرائیل است. در این مورد بحث ایدئولوژی خیلی به چشم می آید و موضوعی نیست که به این راحتی حتی در برجام و پسابرجام بشود به راحتی حل کرد. حتی اخیراً در سفر معاون صدراعظم آلمان شاهد بودیم که وی گفت ایران باید اسرائیل را به رسمیت بشناسد. این مسئله در روابط ما با آمریکا نیز تأثیر داشته و خواهد داشت. اطرافیان خانم کلینتون روابط بسیار نزدیکی با اسرائیل دارند و به طور طبیعی وجود چنین ارتباطی، روابط ما با آمریکا را خصمانه تر خواهد کرد.

آقای موسوی گفتند که با گفتن مرگ بر آمریکا نیز ایران منافع ملی کسب کرده است. به هرحال این دیدگاه هم حاکم است  که ایران از آمریکا ستیزی ضرر نکرده است. نظر شما چیست؟

مجلسی: همانطور که اشاره شد باید دید که تعریف ما از منافع ملی چیست. از دیدگاه من منافع ملی با عدد، رقم، پول و آمار مشخص می شود. منافع دیگر منافع ایدئولوژیک است که شامل منافع شخصی و عقیدتی می شود.

برای تشریح این مسئله، مثال تاریخی دربارۀ مصدق برای شما می‌آورم: به اعتقاد من ایرادی که به دکتر مصدق وارد است اینست که وی دنبال حقوق ملی بود اما منافع ملی را باخت. بعد از آنهمه کش و قوس‌های فراوان بر سر نفت و مذاکرات در دورۀ وی، می گوید نفت به طور کلی از عرصه رقابت خارج شود و ما با اقتصاد بدون نفت به راهمان ادامه می دهیم. در واقع با این سیاست می خواهد به دنیا نشان دهد که چشمانش را روی نیازهای اولیه می بندد و تسلیم هم نمی‌ شود. این دقیقاً مصداق سیاستهای فیدل کاسترو در کوبا است. این عملکرد به نوعی، چک سفید کشیدن به اعتبار قدرت مسلط، به حساب ملت است.

چه معنی دارد کشوری که دارای این همه منابع نفتی زیرزمینی است از آن استفاده نکند و فرصت را به کشورهای همسایه بدهد و باز هم اذعان داشته باشد که حقوق ملی ایران مخدوش شده است. هیچکس در این مورد زیر بار حرف زور نمی رود مگر اینکه طرف مقابلش قدرتش زیاد باشد.

واقعیت اینست منافع ملی همانطور که از نامش پیداست باید درصدد این باشد که استراتژی یک کشور تا چه حدی می تواند بیشترین منفعت و مزایا را برایش به ارمغان بیاورد. ایران یک کشور تاریخی بزرگ بر مبنای قدرت هر چه بیشتر است. اقتصاد قوی باید در رأس قدرت قرار بگیرد. اقتصاد پر قدرت می تواند ارتش قوی را بسیج کند یا صنعت بهتری را آماده کند. اگر به همه این مسایل توجه کنیم، منافع ملی ایران را تجهیز خواهد شد.

اصولا در حوزۀ سیاست خارجی چقدر بر این اصل پایبند بوده ایم؟

مجلسی: ببینید، در منطقه بی عدالتی های زیادی صورت گرفته است. مثالی برای شما می زنم: مردم ایران حتی قبل از انقلاب اسلامی نسبت به فلسطین حساس و دلسوز بوده اند. ایران باید سیاست پشتیبانی را در قبال فلسطین داشته باشد.اما نه اینکه به عنوان تنها کشور سینه سپر کند و برای منافع آنها قربانی شود و در این رابطه هم آن ملت و هم دشمنانش به ما از پشت خنجر بزنند. برای مثال در جنگ ایران و عراق، یاسر عرفات را با افتخار به ایران آوردیم و او سپاه فلسطین را برای جنگ در مقابل ایران به عراق فرستاد. بنده معتقدم که ایران باید از خواسته کشورهای عربی، همراه با کشورهای اسلامی حمایت کند.

این مسئله قطعاً چیزی جز افزودن بر هزینه های ما در حوزۀ سیاست خارجی منفعت دیگری ندارد و حتی می تواند وضعیت مان را در عرصۀ بین الملل بدتر کند. جالب است بدانید که به تازگی کتابی توسط آقای "هگایی رام" استاد دانشگاه تل آویو با موضوع ایران هراسی نوشته شده است. این کتاب توسط دانشگاه پرینستون منتشر شده که یکی از معتبرترین دانشگاه های دنیا است.

بنده این کتاب را ترجمه کرده ام و تنها دلیلش هم به خاطر یک جمله بود. جایی که در این کتاب نوشته بود وقتی آقای احمدی نژاد در دور دوم ریاست جمهوری برنده شد، کابینه اسرائیل جشن گرفت. اسرائیلی ها گفتند که اگر ما میلیاردها دلار خرج می کردیم، هرگز به چنین پیروزی دست پیدا نمی کردیم. به طور کلی می خواهم بر روی این مسئله تأکید کنم که اگر درباره حمایت از آرمان فلسطین بخواهیم درست تصمیم بگیریم، نباید به گونه ای شود که پس از پشتیبانی از حماس این گروه به سمت قطر سوق پیدا کند. در موضوع حماس، ایران قربانی های مادی معنوی زیادی داده است.

توجه داشته باشید مساله فقط این نیست که عده ای در هیئت ها و محافل به اسرائیل و آمریکا فحش بدهند و هورا بکشند و این ذهنیت را در جهان بوجود بیاورند که ایرانی ها با این کار احساسات ضد یهودی خودشان را بروز میدهند، باید اهداف مان به جایی برسد که بگوییم ما ملت فلسطین را مظلوم می دانیم. ما صبرا و شتیلا را فراموش نکرده ایم و معتقد به احقاق حقوق مردم فلسطین هستیم اما به چه قیمتی؟ آیا برای این کار باید وارد جنگ با آمریکا شد؟ یا شمشیرمان را تیز کنیم تا سر فرصت استفاده کنیم؟ یک ضرب المثل انگلیسی می گوید وقتی شما وارد بازی شدید باید قواعد آن بازی را بپذیرید. این ضرب المثل مصداق بارز وضعیت ما در جهان است. حساس ترین مسائل در منشور سازمان بین الملل دربارۀ مواردی است که صلح و امنیت را به خطر می اندازد؛ در حالیکه شاهد بودیم همین مسائل حساس و بندهای منشور و قطعنامه های آن که "به کاغذپاره تعبیر شدند" چه بلایی سر ما آورد به طوری که راه پس و پیش نداشتیم.

در حالیکه با اتفاقات اخیر ثابت شد که می‌شود اسراییل را نه تنها در دادگاهها بلکه در مجامع بین الملل نیز محکوم کرد. همانطور که می دانید بعد از پیروزی انقلاب، ایران از اسرائیل حدود 1 میلیارد دلار مطالبه داشت. این مبلغ بابت ترانزیت نفت از بندر ایلات در خلیج عقبه به بندر اشکلون در کنار مدیترانه بود. ایران در چند نوبت در دادگاه در مقابل رژیم صهیونیستی، پیروز شد. آنها اعتراض کردند و پرونده وارد دادگاه لاهه شدند. در لاهه نیز ایران برنده شد. در حال حاضر این مبلغ با احتساب سود به 2 میلیارد دلار رسیده است. حال اگر اسرائیل درصدد پرداخت این مبلغ باشد فکر می کنید به راحتی آن را پرداخت می کند؟ نکته مهمی که می خواهم عرض کنم این است که ما نباید برای خود مشکل ساز شویم.

اما سیاست خارجی ما با آرمانها و  ایدئولوژی پیوند عمیقی برقرار کرده است.

ببینید؛ شوروی بارزترین نمونه یک کشور در منافع ایدئولوژیک بود. به گونه ای بود که تمام منافع ملی آنان فدای ایدئولوژی شد که نتیجه آن ایجاد فساد بزرگی در دستگاه حاکمه بود. برای مثال آقای برژینوف، دامادی داشت که ژنرال ارتش روس بود. این فرد در آذربایجان مأموریت داشت و مأمور صادر کردن خاور بادمجان، از آذربایجان به سوئیس بود. به این دلیل که مرکز توزیع خاور در دنیا سوئیس است. بعدها مشخص شد که این فرد اشتباهی بزرگی انجام داد و به جای صادر کردن خاویار بادمجان، خاویار ماهی را در ظرفهای 8 پوندی بزرگ صادر می کرده است و بعدها مشخص شد که کشور کسری خاویار ماهی داشته است و مقدار زیادی خاور بادمجان روی دستشان مانده که باید صادر می شده است! این نتیجه ایدئولوژی است.

ایدئولوژی سیستم سیاسی و اقتصادی را پیچیده می کند. اگر به یاد داشته باشید وقتی که گورباچف گلاسنوست را مطرح کرد، شوروی از هم فرو پاشید. این کلمه به معنی بلورینگی و شفافیت است. هنگامی که اوضاع برای مردم روشن و شفاف شد، متوجه شدند که بعد از گذشت 70 سال با وجود آیین لنین در چه جایگاهی ایستاده اند! و نتیجه آن سیاست ایدئولوژیک این شد که با گذشت زمان زیادی هنوز دولت شوروی نتوانسته است به صورت یک بازار آزاد رقابتی روی پای خود بایستد. این در حالی است که در داخل ایران چنین مسأله ای وجود ندارد.

آقای موسوی آیا معتقد هستید که گاها در کشور ما منافع شخصی و ایدئولوژیک به منافع ملی آسیب زده است؟ نظر شما در این باره چیست و چه راه حلی وجود دارد که با فرض اینکه این ایده ها درست باشد، بشود آن را تعدیل کرد؟

موسوی: این که تنش بین دیدگاههای ایدئولوژیک وجود دارد در آن شک نیست. این موضوع فقط در ایران و شوروی وجود ندارد. شما با یک جستجوی ساده می توانید ببینید که ایدئولوژی در سیاست خارجه آمریکا نیز وجود دارد. بسیاری از شخصیتهای آمریکایی با حمله به عراق موافق نبودند و اذعان داشتند که این حمله با منافع ملی ما مطابقت ندارد و مطابق با ایدئولوژی است. و یا مثلا دربارۀ سیاست خارجی ایران؛ آیا حضور ایران در سوریه به معنای افزایش قدرت است؟ یا از حرم اهل بیت دفاع می کنیم؟ یا از ملت مظلوم دفاع می کنیم؟ همه این موارد وجود دارد و در کل این ایدئولوژی مختص به کشور ایران نیست. این نظریه غلط است که بگوییم ایدئولوژی به منفعت ملی ایران آسیب می زند. و یا اینگونه نتیجه گیری کنیم که هر اتفاقی که می افتد به خاطر آتش زدن پرچم آمریکاست.

مثلاً قرارداد نفتی رضاشاه با انگلستان را در نظر بگیرید؛ قراردادی که انگلیسی ها هم از آن به عنوان قرارداد شرم آور یاد می کنند. ایران در آن زمان چهار شیلینگ بابت صادر کردن یک تن نفت دریافت می کرده است! در آن زمان نه پرچمی آتش زده می شد و نه مرگ بر آمریکایی گفته می شد. در واقع میخواهم بگویم کشورها خیلی از مواقع منافعشان در یک راستا نیست. کشور آمریکا هم منافعش در خیلی از مواقع جدای از مسایل ایدئولوژیک در تضاد با منافع ایران است. منافع ملی بدان معنا نیست که ما اگر ایدئولوژی را کنار بگذاریم تأمین شود. البته بنده نمی گویم که تنش زدایی نباید انجام شود. دیپلماسی خوب یک هنر است.

نکته بعدی این است که اقتصاد، یکی از ارکان قدرت است ولی تنها مولفه قدرت نیست. مثلاً مورگنتا، یکی از اساتید برجسته حوزۀ روابط بین الملل و پدر رئالیسم، ده مولفه را برای قدرت تعریف می کند که اقتصاد یکی از موارد آن است. کشوری مانند ژاپن به لحاظ اقتصادی بسیار قوی است، اما از نظر معادلات جهانی چندان کشور قدرتمندی نیست. از آن سو هم روسیه را می بینیم که شاید مشکلات اقتصادی زیادی داشته باشد، اما در معادلات جهانی بسیار قوی است.

در یک کلام در پاسخ به سوال شما، کارهایی مانند آتش زدن پرچم، سمبلیک است و به قدرت طرف مقابل آسیبی وارد نکرده است. واقعیت اینست که باید سوی دیگر قضیه را هم دید؛ آمریکا منفعت ملی ایران را به شدت خدشه دار کرده است. مثلا همین اطلاعاتی که چند وقت پیش درز کرد که گفته شد یکسال و نیم آخر جنگ ایران و عراق را دستگاه امنیتی- اطلاعاتی آمریکا طراحی می کرده است که این موضوع در حال حاضر کاملاً علنی شده است. برای مثال تصور کنید ایران سالهای آخر جنگ ویتنام را پشتیبانی می کرده است، آیا ایران را با خاک یکسان نمی کردند؟ کشور ما با اینکه هنوز مرتکب خطایی نشده این همه مشکلات دارد.

البته این مسأله را هم قبول دارم که ایران قدرت آمریکا را در منطقه به چالش کشیده و لانه جاسوسی را هم تسخیر کرده است. اما ایران هرگز امنیت خاک آمریکا را به چالش نکشیده است.

اما ما در عمل هیچ صدمه جدی به آمریکا نزده ایم و بیشتر شعار می دهیم و لطمات و صدماتی که از این شعارها می خوریم بسیار بیشتر از تاثیری است که مثلا این شعارها یا دیدگاه های خصمانه ما علیه امریکا بر رقیبمان بگذارد. آیا این یک نقطه ضعف بزرگ نیست که کشوری علناً هیچ کاری علیه دشمنش نمی کند و فقط خصومت نشان میدهد؟

موسوی: بله به نظر من هم کارهای سمبلیک اثرش کم است و فشار آوردن نیز تبعاتی خواهد داشت.اما از سوی دیگر فراموش نکنیم که طرف مقابل هم بسیار سوء استفاده چی است. برای مثال آقای خاتمی مصاحبه ای با کریستین امان پور داشت و در آن نشان داد که خیلی هم در پی تنش زدایی است. همانطور که می دانیم ایران در حمله آمریکا به افغانستان کمک زیادی به آمریکا کرد. اما بعد از چند ماه آمریکا ایران را در "محور شرارت" قرار داد. بعدها یعنی در سال 2007 آمریکا در عراق مشکل پیدا کرد و فهمید که قدرت ایران در عراق زیاد است. در آن زمان آمریکایی ها بحث مذاکره را پیش کشیدند که بعدها در عراق مذاکراتی صورت گرفت.

به طور کلی به چالش کشیدن آمریکا قطعاً هزینه دارد ولی این بدان معنا نیست که این کشور در هرجایی اقدامی انجام داد، ایران کوتاه بیاید. ما مسائل و اختلافات زیادی با آمریکا داریم؛ چطور می شود همه این اختلافات را حل کرد؟ مسأله هسته ای حل شد اما مابقی مسائل چطور حل خواهد شد؟ به عنوان نکته آخر در این زمینه عرض کنم که برجام یک توافق تاکتیکی است و اختلافات ایران و آمریکا حل نخواهد شد. مگر اینکه جمهوری اسلامی دیگر وجود نداشته باشد، یا اینکه یک تحول اساسی در سیاست آمریکا رخ دهد، که بعید به نظر می رسد. در لیبی شاهد بودیم که قذافی تمام موشکهای خود را تحویل داد، نتیجه اش چه شد؟ به محض اینکه فرصت پیدا کردند حکومت را سرنگون کردند.

در روابط بین الملل، جدا از ایدئولوژیک نمی توانید اسلحه ای را که در دست دارید زمین بگذارید. در حال حاضر اگر به خرید تسلیحات نظامی عربستان و امارات بنگرید می بینید خیلی هزینه نظامی برای این کار در نظر گرفته اند و مخارج بیشتری صرف ارتش خود و چندین برابر از ما انجام می دهند.

نظرتان دربارۀ سخنان آقای مجلسی دربارۀ مسئله فلسطین چیست؟

موسوی: در مورد فلسطین، قطعنامه 242 اشاره به دو دولت و دو ملت ندارد. می گوید که اسرائیل از مناطقی که گرفته است عقب نشینی کند. در گذشته کرانه باختری زیر نظر اردن بوده است و غزه تحت نظر مصر بوده است. یعنی اسرائیل باید از این مناطق عقب نشینی کند. در مورد بیت المقدس هم فقط اجازه دسترسی محدود به مسلمانان می دهند. بعدها در قرارداد اسلو کلاه گشادی بر سر فلسطینی ها رفت و محمود عباس هم چندی پیش اعلام کرد که ما این قرارداد را دیگر قبول نداریم. درحالی که ابراز پشیمانی فایده ای ندارد. تعداد شهرک نشینان اسرائیلی از سال 1994 که صدهزار نفر بود، امروز به بیش از نیم میلیون رسیده است. مثال جالبی برای شما میزنم؛ اخیراً یک استاد دانشگاه در مورد شهرک نشینان مثالی زد و گفت دو نفر در حال مذاکره در مورد تقسیم پیتزا هستند و در حین مذاکره یک طرف در حال خوردن پیتزا است. بدین معنا که پیتزا به تدریج کوچکتر می شود! عملاً هم پس از این همه مذاکرات اگر نقشه را ببینیم چیزی از سرزمین ها باقی نمانده است.

در مجموع، سیاست ایران در قبال فلسطین باید هوشمندانه باشد که بعدها مشکل ساز نشود. به نظر من سیاست ما در برابر هولوکاست اشتباه بود. به صراحت عرض می کنم که این موضع به اسرائیلی ها کمک می کند تا مظلوم نمایی کنند. حزب لیکود و نتانیاهو خیلی روی این قضیه مانور می دهند. در سخنرانی نتانیاهو اگر دقت کرده باشیم همیشه به هولوکاست اشاره دارد.

آقای مجلسی اقای موسوی معتقدند زمانی میان ایران و آمریکا رابطه مناسبی شکل خوهد گرفت که ماهیت هر دو نظام تغییر کرده باشد. یعنی یا ما دیگر انقلاب اسلامی نباشیم و یا آمریکا دیگر آن امریکای شیطان بزرگ و امپریالیست نباشد. شما این را قبول دارید؟ به نظر شما آیا برای حل اختلافات ایران و آمریکا حد وسطی وجود ندارد؟

مجلسی: به عقیده من وجود دارد. شما اتفاق گرونگانگیری را در نظر بگیرید و ببینید که ایران چه ضررهایی بابت این اتفاق دید و هنوزهم ادامه دارد. همینطور حمله به سفارت عربستان در ایران که چه تبعاتی داشت. به عقیده من حتی کشته شدن حجاج ایرانی در عربستان به عمد بوده و یکی از همین تبعات شعار زدگی و ایدئولوژیک عمل کردن ما بود هاست. در مجموع بنده معتقدم که راه وسط هم وجود دارد و آن تلاش برای حفظ بقاست. نباید اقدامی انجام داد تا در آینده بحران ساز شود. ما کمتر درایت داریم دائم شعار می دهیم و احساسی عمل میکنیم. بنده معتقدم در عین حال که می توانیم مواضع خاص خودمان را در خصوص مسایل بین المللی حتی دفاع از مظلومین داشته باشیم روابطی مبتنی بر منافع ملی و منطقی با امریکا داشته باشیم و این همان راه میانه ای است که در ابتدای بحث عرض کردم یعنی نه سرسپردگی و دراز کردن دست دوستی و نه تخاصم ورزیدن و فحاشی که هر دو نافی منافع ملی ما است.

اعراب فرضیه ای دارند که می گویند ایران در کنار موضع خصمانه ای که با آمریکا و اسرائیل دارد، روابطی بینابین و متعادلی با این دوکشور دارد. اعراب می گویند دشمنی ایران با اسرائیل یک دعوای زرگری است. نظر شما چیست؟

موسوی: در مسائل مهم و استراتژیک منطقه از جمله حضور ایران در سوریه و رقابت با عربستان و مذاکرات تاکتیکی که با آمریکا داشته ایم، باید دقت کنیم که قدم به عقب برنداریم. اگر این گونه شود آمریکا ده قدم به جلو بر خواهد داشت. اگر ما در سوریه شکست بخوریم، قدرتمان در منطقه بسیار افت خواهد کرد، یا بالعکس آن رخ خواهد داد. مثلاً کارشناسان می گویند که عربستان در مقابل یمن با شکست مواجه شده و قدرتش افت کرده است زیرا می پنداشتند که سعودیها خیلی سریعتر می توانستند این مشکل را حل و فصل نمایند. بنابراین اساس سیاست خارجی در خاورمیانه تقابل قدرت است که نمی توان در آن کوتاه آمد. به گونه ای که باید در آن شدت نشان داد. به نظر من با شواهد موجود در منطقه نمی توان موضوع را به این سرعت حل کرد. همکاری های تاکتیکی و محرمانه ایران نیز در سوریه و عراق همچنان ادامه دارد.

بحث اسرائیل اما جدا است، صحبت اعراب نیز در مورد دعوای زرگری بین ایران و اسرائیل بدون شکی حرفی بیهوده و بی منطق است. جالب است بدانید که یک کارشناس مسائل بین الملل در آمریکا در مقاله ای نوشت که بیشترین همکاری های اطلاعاتی امنیتی اسرائیل و موساد با کشورهای عربی از جمله عربستان و بحرین علیه ایران است.

در مورد آمریکا هم اگر به مناظره های کاندیداها و معاونانشان توجه داشته باشید می بینید که تمام تلاششان بر این است که کدام یک می توانند به ایران ضربه بیشتری وارد کنند و این موضوع را امتیازی بزرگ می دانند. این در حالی است که جمهوری اسلامی ایران هرگز امنیت ملی آمریکا را تهدید نکرده است.

دموکراتها روابط خوبی با اعراب و اسرائیل دارند و اگر حساب کنیم می بینیم که بیشترین جنگها را در طول تاریخ، این حزب به راه انداخته است. ترامپ با وجود مواضع تند، می تواند برای ایران گزینه بهتری باشد. زیرا مواضع درصدی از تاجران به گونه ای است که با تزویر و انعطاف رفتار می کنند. مثلاً ترامپ را شاهد بودیم که بارها تغییر مواضع داده است و همکاری اقتصادی زیادی با مسلمانان از جمله در امارات داشته است. این در حالیست که دموکرات ها سیاست مشخص و هدف خاصی را دنبال می کنند.

به نزدیکان خانم کلینتون که نگاه می کنیم افراد به شدت صهیونیستی را می بینیم که در صورت پیروزی کلینتون می توانند هزینه ساز باشند؛ افرادی مانند جک سالیوان، لارار روزنبرگ، دنیس راس، مسئول سیاست خارجی خواهند بود. اینها افرادی هستند که نسبت به ایران خیلی تند هستند و در مورد سوریه نیز مواضع شدیدی دارند. یکی از افراد سابق سیا و حمایت کنندگان کنونی کمپ خانم کلینتون به نام آقای مالن در مصاحبه اخیر خود گفته است که ایالات متحده آمریکا باید هزینه های ایران را در سوریه افزایش دهد. این در حالیست که دموکراتها خیلی به ندرت به این صراحت حرف می زنند. وی در ادامه گفت که برای بالا بردن هزینه ها، باید نیروهای ایران را درسوریه کشت و تعداد تلفات آنان را افزایش داد.

49311