محمدرضا نوروزپورـ ابوالفضل خدایی: بی شک فاصله بین پیروزی ترامپ تا حضور رسمی وی در کاخ سفید، نقطه ای است که شرایط دنیا رابه گونه ای عجیبب متحول کرده و این موضوع باعث شده تا کارشناسان نتوانند نظر صریحی درباره وی ارائه کنند. در این میان، تاثیر رئیس جمهوری ترامپ بر برجام و سیاست خارجی ایران موضوع مهمی است. در این راستا کافه خبر میزبان دکتر دیاکو حسینی، پژوهشگر ارشد در مرکز بررسی های استراتژیک ریاست جمهوری و همچنین دکتر آهویی عضو هیات علمی دانشگاه تهران بود که در ادامه مشروح آن را می‌خوانید:
خب سرانجام نتیجه انتخابات ریاست جمهوری آمریکا هم مشخص شد و ترامپ رئیس جمهور شد. برخی معتقدند اینکه کلینتون رئیس جمهور آمریکا نشد را باید به فال نیک گرفت ولی صراحتا هم نمی گویند که روی کار آمدن ترامپ بهتر است. شما جزء کدام دسته اید آیا فکر می کنید رئیس جمهور شدن شخصیت پوپولیستی مثل ترامپ فضای تنفسی برای ما باز می کند؟
آهویی: به عقیده من ترامپ را نباید به طور مجرد بسنجیم. خوبی و بدی وی را در مقایسه با رقیب خود باید سنجید. اگر بنا به آنالیز شخصیت ترامپ باشد طبعاً وی و اطرافیانش شخصیتی مطلوب برای ایران نیستند. اما به طور قطع نمی توان گفت که انتخاب کلینتون می توانست برای ما بهتر باشد. اگر کلینتون انتخاب می شد در بهترین حالت ممکن وضعیت روابط با ایران به دوره بیل کلینتون بازگشت پیدا می کرد.
ولی برخی می گویند دولت ایران تمایل داشت که دمکراتها روی کار بیایند؟
آهویی: من اطلاعی در این زمینه ندارم اما شاید برخی تصور می کردند که روی کار آمدن یک رئیس جمهور دموکرات برای حفظ برجام بهتر است چون به هرحال همان تیم مشاورین اوباما در مصدر کار باقی می ماندند. به نظر من انتخاب ترامپ یا هیلاری برای سرنوشت برجام تفاوت زیادی نداشت. اگر بنا به حفظ برجام باشد، ترامپ هم قادر به حفظ آن خواهد بود. فعلاً ترامپ پس از پیروزی در انتخابات علی رغم اینکه درباره مسائل بسیاری اعلام موضع کرده هنوز موضع گیری رسمی درباره برجام نداشته است.
حتی برخی اطرافیان تندرو و ضد ایرانی وی از جمله باب کورکر و جیمز ماتیس گفته اند که برجام را نباید از بین برد بنابراین علائم امیدوار کننده ای هست که دولت ترامپ به برجام متعهد بماند. از سویی اگر مبنا بر سنگ اندازی و بدعهدی در برجام باشد، هیلاری کلینتون نیز همانقدر قادر بود دست اندازی کند که ترامپ می تواند و لذا تفاوتی میان این دو نبود. در صورت انتخاب کلینتون کافی بود وی از وتوی طرح های ضد ایرانی کنگره خودداری کند و لازم نبود که ابداعی از خود انجام دهد چراکه متأسفانه اکثریت کنگره ضد ایرانی است خواه دموکرات باشند یا جمهوری خواه باشند و طرح های ضد ایرانی متعددی هم در نوبت تصویب کنگره قرار دارند. بنابراین می توان اینگونه نتیجه گیری کرد که کلینتون هم در توانایی بالقوه برای دست اندازی به برجام فرقی با ترامپ نداشت.
از سوی دیگر، همانطور که ترامپ فردی غیرقابل پیش بینی و قلدر در گفتار و رفتار به نظر می آید، به همان نسبت نیز در عملگرایی و جسارت اخذ تصمیمات خلاف جریان غالب ممکن است غافلگیرکننده عمل کند. بنابراین ما یک جعبه باز نشده داریم که ممکن است از درون آن اتفاق جالبی مثل امکان توافق نیز بیرون بیاید.
نکته بسیار مهم دیگر موقعیت کشورهای عربی در این ماجراست. به غیر از کشورهای معدودی مانند مصر و سوریه، بقیه کشورها از جمله عربستان به طور جدی از هیلاری کلینتون حمایت و به کمپین وی کمک مالی کردند. این مسائل از چشم ترامپ مخفی نخواهد ماند. بنابراین همانقدر که نحوه برخورد ترامپ با ایران در هاله ای از ابهام قرار دارد، کشورهای عربی حوزه خلیج فارس نیز در وضعیت بلاتکلیفی دشوارتری هستند. کشورهای عربی حوزه خلیج فارس که رقبای ایران در منطقه محسوب می شوند، از دوره جورج بوش تاکنون مرحله به مرحله امید خود را به آمریکا از دست داده اند.
حمله به عراق شوک بسیار بزرگی به جهان عرب بود. در دوره اوباما بهار عربی و برکناری حسنی مبارک و بن علی برای عربستان خیلی سنگین بود. همچنین عدم قاطعیت اوباما در سوریه نیز برای آنان بسیار گران تمام شد. شاید اگر بشار اسد از قدرت برکنار می شد، برای عربستان توازنی ایجاد می کرد ولی چنین اتفاقی نیفتاد. بنابراین مجموعه این عوامل باعث شد که این دلسردی در بین آنان به وجود بیاید و لذا به عقیده من در دوره ترامپ نیز سعودی ها احساس بهتری نسبت به آمریکا نخواهند داشت.
به نظر شما این دلسردی و نا امیدی در اثر روی کار نیامدن گزینه مطلوبشان ـ خانم کلینتون ـ به نفع ایران تمام می شود؟
آهویی: وجود این دلسردی در بین سعودی ها و متحدانش می تواند منجر به ایجاد انگیزه بیشتری برای مصالحه آنها با ایران بشود که این برای ما فرصت خوبی است. با توجه به پیروزی ترامپ ممکن است رقبای ما احساس ترس کنند و از این جهت به ایران نزدیکتر شوند. در روی دیگر سکه ممکن است عکس این قضیه اتفاق بیفتد. بدین معنا که برای رهایی از این نگرانی ایران را جلوی سیبل قرار دهند و با تبلیغات ایران هراسانه، ما را به عنوان خطر به ترامپ معرفی کنند تا برای خود مصونیت ایجاد کنند. بنابراین این موضوع فرصت و تهدید همزمانی را ایجاد خواهد کرد که ملزم به هوشیاری در سیاست ماست. به طور طبیعی ایران نباید بهانه ای را ایجاد کند تا کشورهای عربی آن را بزرگنمایی و از آن بهره برداری کنند.
در زمان جورج بوش که وی برنامه منسجم حمله به منطقه را در جیب خود داشت، با یک دولت میانه رو و معتدل که دولت اصلاحات بود، توانستیم خطر جنگ را از خود دور کنیم. ایران یک بار این مورد را تجربه کرده است. ایران هیچگاه از نشان دادن عقلانیت ضرر نکرده است. با رفتار عقلانی این توانایی را داریم تا آمریکا را در اجماع سازی علیه خودمان ناکام بگذاریم. توجه داشته باشیم که در حال حاضر اجماع سازی ترامپ با اروپا مقداری سخت تر شده است. چین و روسیه نیز به راحتی به اجماع یا آمریکا برای برخورد با ایران تن نمی دهند.
اگر ایران رفتاری عجیب و غیرمعمول انجام ندهد، طرف مقابل نیز بهانه ای نخواهد داشت. بنابراین وجود دولت میانه رو و معتدل کنونی برای ما مزیت به شمار می آید که بایستی قدر آن را دانست. تأکید می کنم که به خصوص در دوره انتقالی قدرت در آمریکا، نباید ترامپ آزمایی و ماجراجویی کرد. بدین معنا که اگر رفتار یا گفتار ترامپ غیر منطقی و غیر عقلانی هم باشد، بهتر است ایران بهانه به دست او ندهد. در بدترین حالت سناریو هم ممکن است ترامپ در برابر رفتار عقلانی ما دیوانگی کند و رفتار تهاجمی داشته باشد که در این صورت نیز در قبال وجدان خود و افکار عمومی در دنیا سربلند هستیم.
اقای حسینی شما درباره روی کار آمدن ترامپ چه نظری دارید؟ به گمانم یک نفر باید کمی صریح تر در این خصوص صحبت کند. به نظر شما سیاست خارجی ترامپ در خاورمیانه می تواند فضایی برای ما پدید آورد؟
حسینی: تلقی من این است که به طور ظاهری تغییر خاصی اتفاق نمی افتد. به این صورت که آمریکا عقب نشینی سریعی از منطقه نخواهد داشت، نیروها و پایگاههای نظامی حفظ خواهند شد. حتی ممکن است ائتلاف ها و اتحادها با کشورهای حوزه خلیج فارس به قوت خود باقی بماند. اما به عقیده من از درون اتفاقاتی خواهد افتاد که آمریکا به طرف کاهش هزینه حرکت کند و این یک امری قطعی است. معنی این تعابیر این است که آمریکا حاضر نیست هزینه اقدامات عربستان را تقبل کند. اگر برای خود آمریکا ضروری باشد هزینه خواهد کرد ولی آمریکا دیگر حاضر نیست که هزینه جاه طلبی متحدین خود را پرداخت کند.
پس می توان دریافت که این اقدامات دست عربستان را مقداری محدودتر خواهد کرد. در این بحبوحه ایران بایستی در پی یک راهکار منطقه ای باشد. به نظر من اولویت اصلی روحانی برای انتخابات آینده باید روی میز گذاشتن یک برنامه جامع سیاست منطقه ای باشد. در این زمینه ایران باید پیوندهای منطقه ای خود را بازسازی کند و از میزان تنش بکاهد. منظور بنده این نیست که بتوانیم به یک حل و فصل نهایی در منطقه برسیم، بلکه می توانیم به یک حداقلی از تفاهم با رقبای خود در منطقه دست پیدا کنیم. باید توجه داشته باشیم که خاورمیانه یکی از معدود جاهایی در دنیاست که فاقد هر نوع مکانیزم قوی منطقه ای است، به جز شورای همکاری خلیج فارس در سطح منطقه ای هیچ نهاد قابل توجهی نداریم و خاورمیانه یکی از فقیرترین مناطق دنیا از لحاظ نظامات منطقه ای در کنار آفریقا است. وانگهی مشخص است که آفریقا آنچنان جدابیت قوی برای رقابت قدرتهای بزرگ ندارد، ولی خاورمیانه در این زمینه بسیار حائز اهمیت است. اگر از بالا به مناطق مختلف دنیا بنگریم می بینیم که اکثر مناطق جهان با پیچ و مهره منطقه گرایی مستحکم شده اند به جز خاورمیانه و این موضوع باعث ایجاد یک خلاء بزرگ در خاورمیانه شده است.
اگر فرض کنیم زمانی اتفاقی مانند یازده سپتامبر رخ دهد و آمریکا را وادار به یک واکنش کند؛ این کشور کجا می تواند قدرت خود را خالی کند؟ قطعاً جایی که خلأ وجود داشته باشد. مثلاً جایی شبیه به افغانستان بعد از حادثه 11 سپتامبر. افغانستان برای مبارزه با القاعده در اولویت نبود. در آنجا بیشتر طالبان مستقر بود و برای مبارزه با القاعده می شد از جاهای دیگری شروع کرد. اما افغانستان نسبت به جاهای دیگر خالی تر و فاقد نظامی منسجم بود و لذا به عنوان اولین هدف، آماج حمله آمریکا قرار گرفت. این موضوع را به کل منطقه تعمیم بدهید. اگر بنا بر این باشد که ما در منطقه دچار خلا همکاری های منطقه ای شویم ممکن است اولین جایی باشیم که قربانی تنازعات قدرتهای بزرگ می شود و این دقیقاً همان جایی است که خلا وجود دارد. زیرا هیچ یک از قدرتها در آنجا با مانعی مواجه نمی شوند. بنابراین کاهش تنش و برقراری درجه ای از اعتماد سازی بایستی در دستور کار ما قرار بگیرد. همکاری اخیر ایران و عربستان در اوپک و در موضوع قیمت وسطح تولید نفت نشان داد علی رغم همه اختلافات، همچنان حوزه هایی از منافع مشترک میان ما و عربستان قابل تعریف است. می باید از این گونه فرصت ها استفاده کرد.
ترامپ، حرف های متفاوتی در خصوص خاورمیانه، کشورهای تاثیر گذار این منطقه ، سوریه ، عراق و ایران زده است. او درباره برجام هم اظهارات متفاوتی داشته است؟ به نظر می رسد سوی از اینکه او استراتژی مشخصی برای سیاست خارجی خود ندارد تصور درستی نیز از منطقه ندارد. آیا این موضوع فی نفسه خوب است یا بد؟ این تفاوت های فاحش آینده را چگونه رقم خواهد زد؟
حسینی: به عقیده من یک تفاوت عمده می توانست بین کلینتون و ترامپ ایجاد شود. آن تفاوت این بود که دموکرات هایی که قرار بود به رهبری کلینتون به کاخ سفید راه پیدا کنند، ادامه دادن راهی را در نظر داشتند که در دهه های قبل آمریکا در جهان طی کرده بود. حداقل درباره ترامپ و اطرافیان او این انتظار قطعی نیست. این عدم قطعیت عمدتاً بخاطر تنها بودن ترامپ در تشکیلات سیاسی آمریکاست. حتی نئوکان ها، جمهوری خواهان سنتی و طرفداران تی پارتی که منتقد هشت سال میراث اوباما بودند هم به طور کامل از دیدگاه های ترامپ حمایت نمی کنند. تنها تفاوت عمده این است که درباره کلینتون مطمئن بودیم که او راه پیشینیانش را دنبال خواهد کرد اما درباره ترامپ مطمئن نیستیم.
بنابراین سوال بعدی این است که اگر دولت ترامپ راه دیگری انتخاب کند که با گذشته تفاوت دارد، آن مسیر چه ویژگی هایی خواهد داشت؟ ترامپ به نظر من از روشهای غافلگیرکننده تری نسبت به کلینتون استفاده خواهد کرد و به معنای دیگر، احتمالا ترامپ هرگز اصول معینی را در سیاست خارجی نخواهد داشت و همینطور به عبارت دیگر، نداشتن دکترین، مهمترین دکترین او خواهد بود. باید توجه بدهم که این تصور کاملا اشتباه است که سیاست خارجی آمریکای ترامپ را صرفاً از طریق تحلیل شخصیت او پیش ببریم. جدا از شخصیت ترامپ و تعلق حزبی وی، نکته قابل توجه این است که هیات دولت او به چه صورتی تنظیم خواهد شد. وقتی از این مسئله صحبت می کنیم، در واقع به دو سوال توجه داریم.
اول اینکه از بین سه نهاد موثر یعنی وزارت خارجه، وزارت دفاع و به طور خاص شورای امنیت ملی آمریکا کدامیک خواهند توانست در جریان تصمیم سازی بر دیگری غلبه کند. دوم؛ کدام افراد در میان وزرا، مشاورین و اطرافیان رئیس جمهور نفوذ و تاثیر شخصی بیشتری بر دیدگاه های او خواهد داشت. این موازنه و مدیریت از درون تعیین می کند که خط مشی آمریکا چه خواهد بود. تا وزرای ذکر شده تعیین نشوند و رئیس جمهور تیم ذیربط خود را به کار نگیرد، تشخیص موازنه دشوار خواهد بود.
در یک مثال تاریخی، در دوره جورج بوش شورای امنیت ملی در زمان کاندولیزا رایس و وزارت دفاع در دوره رامسفلد خیلی با نفوذتر بر تصمیمات جورج بودند. حالا به امروز نگاه کنید. در حال حاضر چه نفر از ما می دانیم که معاون وزیر دفاع آمریکا در دولت اوباما کیست؟ ولی در آن زمان همه اطلاع داشتند که معاون وزیر دفاع پل ولفوویتز است؛ فردی معروف و پرنفوذ. مثلاً در دوره نیکسون زمانی که کسینجر در شورای امنیت ملی حضور داشت این نهاد بسیار قدرتمند بود. و یا مثلاً دردوره فورد این فرد به وزارت خارجه منتقل شد و تاثیرگذاری وزارت امور خارجه بالاتر رفت. یا در دوره جان اف کندی، دیدگاه های متنفذ و همزمان رابرت مک نامارا در وزارت دفاع و دین راسک در وزارت خارجه تعادل بی نظیری به سیاست خارجی آمریکا دادند. توزیع قدرت در هر دوره ای از ریاست جمهوری متفاوت است و این عامل تعیین کننده دستورالعمل های سیاست خارجی است. در حال حاضر ما در این مورد چیزی نمیدانیم. چیزی که از آن اطلاع داریم کاراکتر شخص ترامپ است و این برای شناخت مسیر آتی سیاست خارجی آمریکا کافی نیست.
یک عامل تاثیرگذار دیگر هم وجود دارد.مسأله مهمی که اغلب در رسانه ها بدان اشاره نمی شود، موضوع درک کلی دولت ترامپ نسبت به محدودیت های بین المللی است. یعنی این واقعیت که چگونه دولت ترامپ محدودیت های سیستم بین المللی را درک می کند؛ چگونه مسائلی که مستلزم تصمیم گیری هستند را اولویت بندی می کند و نهایتاً کدام استراتژی را برای مواجهه با هر کدام از مسائل انتخاب می کند. در این مرحله هوشمندی و اقبال توأمان عمل می کنند. قسمتی از آن به نحوه مطالعه مسائل از طرف دولت بستگی دارد و قسمت دیگر به اتفاقات غیرقابل پیش بینی که می تواند رخ دهد. آقای دکتر آهویی به حادثه یازده سپتامبر اشاره کردند. ممکن است اتفاقی کوچکتر از آن رخ دهد و باعث جابه جایی اولویت بندی ها شود. همه ما به آینده تعلق دارند و ما امروز از آن بی اطلاع هستیم.
اما مسائلی هست که می توانیم درباره آن مطمئن باشیم؛ از جمله چالش هایی که دولت امریکا فارغ از آنکه چه کسی سکان هدایت آنرا برعهده گرفته باید با آنها رو به رو شود.یکی از این چالشهای مهم به هم خوردن تراز تجاری آمریکا با اروپا و چین است. در هر دو مورد تراز تجاری آمریکا به طور فاحشی منفی است. بدین معنا که واردات آمریکا نسبت به صادراتش بیشتر شده است. این موضوع در گذر زمان منجر به تضعییف دلار شده و پروسه ای است که در آینده نیز ادامه خواهد داشت. طبق پیش بینی بانک جهانی ارزش دلار تا سال 2032 با ارزش یورو و یوان برابری خواهد کرد. خب این یک پیش بینی خوش بینانه قبل از بحران مالی است.
موضوع بعدی تروریسم است که امروزه در آمریکا یک اولویت سطح بالاست؛ چون معمولاً تصور می شود که یک تهدید وجودی برای آمریکاست. آمریکایی ها در دوره اوباما عملاً هیچ دستور العملی برای مهار این مسأله نداشتند. خیلی از انتقادهایی که به دولت اوباما وارد شد بخاطر سردرگمی دولت او در مواجهه با این مسئله بود که البته برای ترامپ هم وجود خواهد داشت. مورد دیگر، گردن کلفتی های روسیه برای آمریکایی است که خود را در برابر سرکشی های روسیه آسیب پذیر دیده است. این احساس در آمریکا وجود دارد که که روسها بیش از آنچه که حقشان است نقش بین المللی بر عهده گرفتند.
مهمتر از همه نظم لیبرال بین المللی است که با یک چالشی جدی مواجه است. نظم لیبرال بین المللی، به معنای ساختاری که آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم مبتنی بر تجارت آزاد و لیبرال دموکراسی و اشاعه آن در سراسر دنیا ایجاد کرد. این موضوع در حال تضعیف است. طبق گزارش "خانه آزادی" در دو سال پیش تعداد دموکراسی ها در جهان رو به کاهش است. این عامل موجب ایجاد یک سرخوردگی در درون آمریکایی ها شده است. بعلاوه رای به دیدگاههای ضد جهانی شدن ترامپ نشان دهنده این اعتقاد شایع در ایالات متحده است که تجارت آزاد لزوماً نافع ملت آمریکا نیست. شورای روابط خارجی آمریکا مدتی قبل گزارش داد که هنوز 58 درصد آمریکایی ها، تجارت آزاد را ضامن رشد و منجر به منافع متقابل می دانند. اما این رقم در مقایسه با دوران طلایی دهه 1990 کاهش چشمگیری داشته است.
می توانیم بگوییم روی کار آمدن ترامپ به معنی شکست نئولیبرالیسم است؟
حسینی: شاید این تعبیر درست باشد و شاید هم نه. اگر به شکل تاریخی این قضیه را بررسی کنیم ممکن است این دوره ای از فراز و فرودهای لیبرال دموکراسی باشد. در این باره نمی توان به درستی قضاوت کرد. چیزی که اطلاع داریم این است که آمریکایی ها فکر می کنند که شکست خورده اند یا حداقل با چالشی جدی مواجه هستند. واکنش آمریکایی ها به شکست پروژه جهانی گلوبال لیبرال دموکراسی منجر به واکنش هایی در داخل کشور، از جمله بازگشت ناسیونالیسم آمریکایی شده است؛ این یعنی پا پس کشیدن آمریکایی ها از تمام ادعایی هایی که بعد از جنگ جهانی دوم داشتند. خب این مساله نیز به طور طبیعی تأثیراتی روی آمریکا فارغ از اینکه چه کسی رئیس جمهور باشد خواهد گذاشت. به عقیده من همانطور که جهان در حال تغییر است، آمریکا هم یک دوره گذار را پشت سر می گذارد.
ترامپ را با کدام رئیس جمهور می شود مقایسه کرد؟
حسینی: با هیچکدام. حزب جهوری خواه امروز همان حزبی نیست که قبلاً می شناختیم. نئوکنسرواتیزم، تی پارتی و امروز هم ترامپیسم نشان دهنده این سیر تاریخی است که اعتقادات کانونی حزب جمهوری خواه و حتی باور به کارآمدی راه حل های آن برای مشکلات ملی آمریکا به شدت تضعیف شده است. وضعیت دموکراتها هم بهتر از این نیست. در تاریخ آمریکا برای اولین بار شاهد یک جنبش چپ بودیم که بطور نمادین برنی سندرز سخنگویی آنرا در رقابت های انتخاباتی برعهده داشت و حتی به کادر رهبری حزب دموکرات هم راه پیدا کرد. همه این عوامل نشان دهنده تغییر در جامعه آمریکاست.
در واقع جامعه در حال گذاری که لزوماً رفتارهایش قابل پیش بینی نیست. بدین معنا که شما با یک ابرقدرتی سرو کار دارید که برحسب اتفاق، یک ناسیونال پوپولیسم هم رهبری آن را بر عهده دارد و در این وضعیت باید کشور را رهبری کند و اکثریت مردم را از خود راضی نگه دارد. زمانی در دهه 90 معروف بود که می گفتند، دموکراسی ها جنگ طلب نیستند. اما در طرف مقابل نقطه ضعف دموکراسی و پاشنه آشیل آن وجود پوپولیسم است. اینجاست که یک رهبر به خاطر اشتباهات محاسباتی یا اراده، به منظور پیروزی در انتخابات آینده دست به ماجراجویی های مختلف نظامی می زند. در این مرحله است که برای کشور قدرتمندی مثل آمریکا می تواند خطرناک باشد که از این قدرت استفاده کند به این هدف که در نهایت محبوبیت داخلی خودش را حفظ کند.
به قدرت رسیدن ترامپ، عدم قطعیت ها را در جهان به طرز قابل توجهی افزایش می دهد. همه کشورها نیز از این مسأله آگاه هستند. رفتار کشورها نیز با فاکتور عدم قطعیت در قبال آمریکا در نظر گرفته می شود. کیسینجر هم در مصاحبه خود اعلام کرده بود که همه جهان ترامپ را به خاطر عدم قطعیت وی به شدت مطالعه می کنند. ما در کشورمان هم باید به همین اندازه نسبت به تغییرات جزیی در ایالات متحده کنجکاو باشیم و با احتیاط بیشتری رفتار کنیم.
برخی می گویند ترامپ می تواند یک ریگان دیگر شود. اگرچه عمده موفقیت های ریگان ناشی از بهبود وضعیت اقتصادی بود اما برخی از موضعگیری ها و اقدامات بی پروای او می تواند در دوره ترامپ هم رخ دهد.
حسینی: اجازه بدهید، ساختاری تر به موضوع نگاه کنیم. ریگان به عصر کاملا متفاوتی تعلق داشت. زمانی که او رئیس جمهور بود، ایالات متحده در آستانه تبدیل شدن صد در صد تولید ناخالص داخلی آن به بدهی نبود. به تازگی در دو باتلاق بزرگ گرفتار نشده بود و برخلاف امروز نه تنها نزدیک ترین رقیب جهانی اش در حال کم کردن فاصله از آمریکا نبود بلکه به وضوح، در حال افول و درهم پاشی بود. جامعه داخلی سیاسی آمریکا یک وحدت استراتژیک در گرند استراتژی آمریکا داشت. هدف در آن برهه از زمان کاملاً روشن، شفاف و اجماع شده بود. امروزه آمریکا در درون خود دچار چند دستگی بی سابقه ای است. آمریکایی ها پذیرفته اند که کشورشان نمی تواند همان نقشی را ایفا کند که نیم قرن جلوتر، برعهده داشت. اکثر آمریکا پذیرفته اند که ایالات متحده قدرت سابق خود را ندارد و چین به سرعت در حال رشد است. دقت داشته باشید که ترامپ با تمام لفاظی ها و گنده گویی ها، یک هژمونیست نیست. ترامپ در سیاست خارجی، مقتصد تر و خویشتن دارتر از روسای جمهور سابق آمریکا در بعد از جنگ سرد است.
قبل از اینکه به آینده برسیم همین حالا و قبل از رئیس جمهور شدن رسمی ترامپ به نظر می رسد که برجام به خطر افتاده است. تصویب طرح تمدید تحریم های ایران به مدت ده سال دیگر موسوم به آیسا یا همان قانون داماتوی قدیم، ایران را واداشت تا رسما امریکا را به نقض برجام متهم کند. نظر شما درباره مصوبه اخیر کنگره در تمدید قانون تحریم های ایران چیست؟ موضع گیری مسئولان نظام در این خصوص چه معنایی داشته است؟
آهویی: مسلم است که ایران باید به نقض برجام و تهدیدهای آمریکا واکنش قاطع نشان دهد. عدم وجود قاطعیت در واکنش های ما موجب ایجاد فرصتی برای اجماع عناصر ضد ایرانی در درون آمریکا می شود و آنها می پندارد که راه برای اعمال فشارهای بیشتر باز است. صحبتهای مقام معظم رهبری و رییس جمهور درباره عواقب نقض برجام بسیار بجا بوده و جنبه اخطار پیشگیرانه به آمریکا را دارد.
نکته مهم این است که ایران باید به رفتارهای آمریکا اعتراض کند و مشخص است که باید از همه ابزارهای قانونی و دیپلماسی فعال برای کنترل رفتارهای آمریکا استفاده کرد. اما جهت این اعتراض نباید به سمت فضای داخل کشور هدایت شود چراکه تبعات روانی آن در سطح جامعه سنگین خواهد بود و دولت را در موضع انفعال قرار می دهد. رسیدگی به نقض برجام یک مکانیزم حقوقی دارد که جای آن در کمیسیون برجام متشکل از نمایندگان 5+1 و ایران است. صرف ادعای یکی از طرف ها مبنی بر تخلف طرف دیگر موجب اثبات نقض برجام یا از اعتبار افتادن برجام نمی شود. توجه کنید که طرف مقابل ما در برجام دولت ایالات متحده است و نه کنگره. طبق توافقات صورت گرفته در برجام، رئیس جمهور آمریکا بندهای متعددی از ایسا (طرح تحریم های ایران) را با دستورات اجرایی معلق کرده است. معنی حقوقی این امر آنست که این بخش از تحریم ها همچنان می تواند معلق باقی بمانند. اگر رئیس جمهور آمریکا (چه اوباما و چه ترامپ) از این امر سرباز بزند آنوقت نقض فاحش برجام رخ داده است.
آقای آهویی شما به افول آمریکا اعتقاد دارید؟
آهویی: بله آمریکا رو به افول است اما اول باید این افول را درست معنا کنیم. بحث این نیست که آمریکا از درون فرو بپاشد و یا از بین برود. نکته اصلی درباره افول هژمونی آمریکاست. یعنی همانقدر که مداخلات آمریکا در جهان در طول دهه های گذشته گسترش بیش از حد پیدا کرده بود اکنون باید دست و بال خود را جمع کند. دانشمندانی همچون پال کندی در این باره نظریه پردازی کرده اند. در اینکه آمریکا تا دهه های آینده همچنان یک قدرت جهانی خواهد بود شکی نیست ولی ضرورتاً دیگر در جایگاه تک هژمون جهانی باقی نخواهد ماند.
حسینی: با یک عبارت دیدگاه آقای آهویی را تکمیل می کنم. فرانسوی ها در دهه 90 که شوروی از بین رفته بود، اصطلاحی را ابداع کردندکه بسرعت بر سر زبانها جاری شد . اوبر ودرین وزیر خارجه فرانسه از ایالات متحده با عنوان هایپر پاور نام برد که چیزی فراتر از ابرقدرت است. این همان تلقی بود که آمریکایی ها نیز از خودشان داشتند و در نتیجه خودشان را سرور جهان می دانستند که حتی روم باستان هم نتوانسته بود به این برتری دست پیدا کند و این موضوع باعث خودشیفتگی آمریکا شده بود. امروزه هایپر پاور آمریکا به دنبال کم شدن فواصل اقتصادی و نظامی با چین و سایر قدرتهای ظهور منطقه ای در حال افول است.
در داخل کشور به نظر می رسد که برخی بسیار علاقمند بودند که ترامپ در انتخابات پیروز شود . برخی دیگر نیز امیدوارند حالا که او پیروز شده سر قول خود بایستد و برجام را پاره کند یا به عبارت دیگر آن را نقض کند. این عده که طیف های مختلفی را شامل می شوند معتقدند نقض برجام از سوی ترامپ به نفع ایران است. شما این را باور دارید؟
آهویی: بدیهی است که نافرجام ماندن برجام به نفع ما نیست. به اعتقاد من، مهم ترین اهمیت برجام از جنبه مفهوم سیاسی برجام است. بدین معنا که برجام فضایی را برای ما باز کرده است که به سطح مطلوب بازیگری و تأثیرگذاری خود در معادلات جهانی بازگردیم. برای اولین بار در تاریخ معاصر ایران توانستیم با حفظ عزت و اقتدار با مجموعه شش قدرت جهانی در مکانی واحد و بر سر موضوعی واحد مذاکره کنیم و به توافق برسیم. در هیچ مقطعی از تاریخ معاصر ایران نمونه ای نظیر این مذاکرات را نمی توان پیدا کرد. بنابراین برای ارتقاء دیپلماسی و جایگاه ما در دنیا بسیار مفید بود.
حسینی: اول باید دید برجام برای ما چه دستاوردی داشت و آیا ارزش مراقبت دارد یا خیر؟ به عقیده من اهمیت برجام در دو نکته بود. اول اینکه سایه جنگ از فراز سر ایران کنار زد. جنگی که می توانست با کمک یک اجماع جهانی به وجود آید و در صورت وقوع، فاجعه آمیز بود. پنج قدرت اصلی جهانی در رابطه با ایران روی یک میز نشسته بودند و اگر مذاکرات شکست می خورد، همه شش قدرت جهانی، پشت استدلال های جنگ قرار می گرفتند؛ حتی در جنگ عراق هم چنین اجماعی وجود نداشت. این موضوع بسیار خطرناک بود که امروز از بین رفته است.دوم اینکه منطق تحریم ها را کنار زد. در ضمن این نقاط قوت، نقاط ضعفی هم داشت از جمله اینکه محدویت های فوق العاده زیادی را برای ما ایجاد کرد و ایران را به عنوان یک کشور استثنایی در NPT معرفی کرد .هیچ کشور دیگری وضعیت مشابه را در این پیمان ندارد. ما این موضوع را پذیرفتیم تا نشان دهیم که فعالیت های هسته ای ما صلح آمیز است. من این وضعیت را به "قرنطینه حقوقی" تعبیر می کنم که اساساً و قطع نظر از مصالح کوتاه مدت، غیرقابل قبول است.
حال تصور کنید که ترامپ برجام را لغو کند، در صورت این اقدام توسط ترامپ، معتقدم که این امر به نفع ما خواهد بود. فکر نمی کنم اگر این اتفاق رخ بدهد، ما به نقطه صفر باز خواهیم گشت. اگر برجام از طرف آمریکا و به نحوی نقض شود که نقض آشکار آن توسط آمریکا، قابل اثبات باشد، در این صورت مکانیزم ماشه کار نخواهد کرد. قرار بود که اگر ایران نقض کننده برجام باشد مکانیزم ماشه در کار باشد. وقتی که آمریکا نقض کننده باشد و طبق مکانیزم های برجام آمریکا مقصر شناخته شود، شکافی بزرگ بین ایالات متحده و متحدانش ایجاد خواهد شد که نتیجه آن، از بین رفتن احتمال بازگشت تحریم های چندجانبه است. شکسته شدن اجماع جهانی علیه ایران، درهای بهشت فرصت را به روی ما باز خواهد کرد. به همین خاطر بود که مقامات دانای دولت آمریکا و اخیرا جان برنان رئیس سی آی. ای تکرار کرده اند که نقض برجام بهایت بیخردی است.
یعنی شما فکر می کنیددر صورت نقض برجام از طرف آمریکا، مکانیسم ماشه عمل نخواهد کرد؟
حسینی: بله عمل نخواهد کرد. و همین برای ما کافی است. مهم ترین دستاورد برجام لغو تحریم های سازمان ملل و اتحادیه اروپایی علیه ایران بود وگرنه تحریم های آمریکا که پیش از مطرح شدن موضوع هسته ای هم سال ها بود که وجود داشت.
شما چطور اقای آهویی آیا شما هم همین اعتقاد را دارید؟
آهویی: به نظر من تحریم هایی که از سوی سازمان ملل و اروپا وضع شد برای ما چندان مشکل ساز نبود. بلکه مشکل اصلی ما تحریم های فراسرزمینی آمریکا بود که در حال حاضر نیز وجود دارند. به همین دلیل هم هست که هیچ بانک بزرگی هنوز به همکاری با ایران تن نداده است. این به خاطر ترس از جریمه های آمریکاست که هیچ بانکی نمی تواند در ایران حضور داشته باشد. کنگره آمریکا این تحریمات را وضع می کند. آمریکا قدرتی را داراست و قوانینی را وضع می کند که هرچند مبدأ و مبنای تقنینی داخلی دارند اما شرکت ها و بنگاه های اقتصادی و مالی در سراسر جهان را تحت تأثیر قرار می دهند. مثلاً به یک بانک بزرگ میگویند اگر با ایران معامله کنید دیگر نمی توانید به فعالیت خود در داخل آمریکا ادامه دهید یا در مواردی جریمه های سنگین مالی برای آنها تعیین می کنند. همین تنبیه ها کافی است تا شرکت ها و بنگاه ها از ریسک معامله با ایران منصرف شوند. برخی از این تحریم ها که تحت عنوان تحریم های ثانویه دسته بندی می شدند در برجام متوقف شدند ولی تأثیرات روانی آنها در فضای جهانی هنوز مشهود است. البته مشکل عمده دیگر ما بعد از برجام بی اعتمادی سرمایه گذارهای خارجی به سیستم مالی و قوانین دست و پا گیر اداری کشور است که اصلاح آنها به زمان بیشتری نیاز دارد.
اگر آمریکا می توانست چنین تحریم های گسترده ای را که در ده سال اخیر وضع کرد قبل از این دوره وضع کند، مساله هسته ای را مطرح نمی کرد. طبق یکی از ارزیابی ها، آمریکایی ها 175 میلیارد دلار فرصت اقتصادی را به خاطر تحریم های ایران طی ده سال اخیر از دست داده اند. همچنین باج زیادی به هندی ها، کره ای ها و ژاپنی ها داده اند تا آنان را به تحریم ایران قانع و پایبند کنند. نگه داشتن تحریم ها برای آمریکایی ها بسیار هزینه بردار بود و به راحتی قابل دور زدن بود. برای آنان خیلی سخت و هزینه بردار بود تا کشورها را از مراوادات تجاری وخرید نفت از ایران منع کنند. آمریکا با کمک قطعنامه ها و تحریم های سازمان بین الملل بود که توانست اجماع جهانی را به وجود بیاورد. آن قطعنامه ها امروز دیگر کارساز نیست.
برخی می گویند ایران در دوره جمهوریخواهان همیشه فضای تنفسی بیشتری داشته است و در دوره دموکرات ها به خاطر روحیات موذی گری آنها دوران سخت تری بر ایران گذشته است. شما این تفاوت را قبول دارید؟
حسینی: بنده با این نوع دسته بندی ها میانه خوبی ندارم. چون خصومت با ایران، بسیار جا افتاده تر از آن است که وابسته به سیاست های حزبی در آمریکا باشد. البته کاملا طبیعی است که چون کبوترها کمتر به استفاده از زور تمایل دارند، تنش هایی با استعداد برخورد نظامی میان ایران و آمریکا در دوره حکومت دموکرات ها کاهش بیابد و برعکس اعتقاد جمهوری خواهان به استفاده از قدرت نظامی، این استعداد را در طول حکومت آنها افزایش می دهد اما نهایتاً حتی دموکرات ها هم می توانند به اندازه جمهوری خواهان تنش میان با ایران را افزایش دهند.
چون چیزی که تنش ها را افزایش می دهد صرفا تهدید به استفاده از نیروی نظامی نیست. تحریم های اقتصادی و سایر اشکال تلاش برای براندازی نرم هم یکی از عواملی است که بی اعتمادی و تنش را میان ایران و آمریکا افزایش می دهد و در این واقع مهارت دموکرات هاست. در اینجا یکبار دیگر متذکر می شوم که ترامپ را در قالب جمهوری خواهان دیدن نادرست است. او برای پیروزی اتکایی به حزب نداشته و تصمیمات او هم در آینده وابسته به مرام حزب جمهوری خواه نخواهد بود.
آهویی: به نظر من هم تقسیم بندی دقیقی نمی توان انجام داد. ما با هر دو حزب حاکم در آمریکا هم مشکلات بسیار زیادی داشته ایم و هم در مقاطعی فرصت هایی برای توافق در دسترس بوده است. من بخاطر دارم که در زمان انتخاب جرج دبلیو بوش در سال 2000 عده ای در ایران معتقد بودند که بوش و معاون او دیک چنی افرادی تجارت پیشه و اهل معامله اند و لذا از روی کار آمدن آنها احساس خوشحالی می کردند اما طولی نکشید که دیدیم دولت بوش چه بلایی بر سر منطقه ما آورد و چه تهدیدهایی را علیه ایران مطرح کرد. از طرف دیگر گفته می شد ما با دموکرات ها میانه خوبی نداریم چراکه آنها نگاه استراتژیک ندارند و مایل به دخالت در امور داخلی کشورها هستند. اما بزرگترین توافق میان ایران و آمریکا پس از انقلاب یعنی توافق هسته ای در دولت یک رئیس جمهور دموکرات رخ داد. لذا تصور می کنم این گونه تقسیم بندی ها اعتباری ندارند. حزب دموکرات یا جمهوریخواه برای ما در ایران تفاوت ماهوی ندارند و نوع رفتار و جهت گیری آنها نسبت به ایران و مسائل منطقه است که می تواند برای ما مهم باشد.
آیا ممکن است که شخصیت عمل گرا و معامله گر ترامپ، سبب شود تا برخی مواضع تندی که نسبت به ایران گرفته را تعدیل کند؟
حسینی: اینکه ترامپ وابسته به یک ایدئولوژی نیست هم می تواند نقطه قوت او باشد و هم نقطه ضعف. نقطه قوت از این جهت که مصلحت اندیشانه تر در برابر انتخاب های سیاست خارجی عمل خواهد کرد و نقطه ضعف از این بابت که بخاطر نداشتن اصول معین، پیش بینی ناپذیرتر از دیگران خواهد بود. ضمن اینکه فکر نمی کنم روحیه معامله گری ترامپ تکیه گاه خوبی برای ما باشد. او وقتی اهل معامله است، با همه می تواند معامله کند حتی با دشمنان منطقه ای ما که حاضرند امتیازهای بزرگتر از آن چیزی به آمریکا بدهند که ما می توانیم پیشنهاد کنیم. بعلاوه در سیاست خارجی ما، معامله با آمریکا در دستور کار نیست. نباید فراموش کنیم که بزرگترین رئیس جمهور معامله گر تاریخ آمریکا باراک اوباما بود. ما نه خواستیم و نه توانستیم که به معامله ای بزرگتر از برجام با امریکا دست پیدا کنیم.
به موضوع دیگری بپردازیم که حتی در زمان اوبامای دموکرات هم مطرح بود و آن کم شدن ارزش خاورمیانه برای آمریکاست؟ آیا این نظر درست است که خاورمیانه دیگر آن ارزش سابق یا اولویت گذشته را برای آمریکا ندارد؟
آهویی: اگر به جنگ سرد بازگردیم، سه علت عمده برای توجه آمریکا به خاورمیانه وجود داشت. این سه علت به طور خلاصه حضور شوروی و تهدید کمونیسم، وجود اسرائیل و مسأله نفت بودند. عربستان و ایران نیز به عنوان دو قطب مهم نفتی در تضاد با کمونیسم با آمریکا شراکت داشتند. بنابراین پکیجی برای منافع آمریکا ساخته می شد که تمام اعضایش با هم پیوستگی داشت.
پس از جنگ سرد خطر کمونیسم از بین رفت. در نتیجه پروسه صلح خاورمیانه کشورهای عربی در برابر اسرائیل به انفعال کشیده شدند و خطر یک جنگ عربی علیه این رژیم کمتر شد. اکنون شاید نفت مهمترین عامل توجه آمریکا به منطقه باشد. اما با به وجود آمدن تکنولوژی های مختلف مانند نفت شل و حفر چاههای عرضی، وابستگی آمریکا به نفت خاورمیانه به نقطه صفر نزدیک می شود.
طبیعی است که جریان امن انرژی در این منطقه در جمع اقتصاد جهانی برای آمریکا تأثیرگذار است. برای مثال سرمایه عربستان در آمریکا به سهام تبدیل شده است. بخشی که در هند و چین صرف تولیدات می شود در واقع به صورت واردات به آمریکا برمی گردد. بنابراین تاثیر مستقیم روی قیمت کالاهای مصرفی در آمریکا دارد. اگر چین و هند نفت را گران خریداری کنند،کالایی که به آمریکا می رسد، گرانتر به دست مشتریان خواهد رسید. بنابراین، سرمایه در حال گردش است و فرقی نمی کند که مقصد آن کجاست. تنگه هرمز نیز به عنوان یکی از معدود شاهراه های اساسی ترانزیتی در سطح دنیا خیلی مهم است. بنابراین از لحاظ جغرافیایی نمی توان این موارد را نادیده گرفت. حجم معضلات در منطقه و حجم سرمایه ای که آمریکا صرف کرده، دستاوردی نداشته است و روز به روز با توجه به پدیده تروریسم و فعالیتهای غیردولتی بدتر شده است.
پیچیدگی شرایط منطقه و همین طور هزینه های هنگفتی که آمریکا کرده است، به نحو غیر مستقیمی تأمین انتقال انرژی از این منطقه را هم به دوش دیگران منتقل می کند. بدین معنا که به طور تدریجی کاری کند که چین و روسیه هم هزینه پرداخت کنند. از این لحاظ می توانیم بگوییم که شرایط با قبل فرق کرده است و آمریکا دیگر حاضر نخواهد بود به اندازه قبل در منطقه هزینه کند. شاید اهمیت خاورمیانه برای آمریکا از منظر هزینه-فایده کم شده باشد ولی همچنان در فهرست مناطق مورد توجه آمریکا قرار دارد.
حسینی: باید اضافه کنم که در هیچ مقطعی خاورمیانه برای آمریکا اولویت اول نبوده است. بعد از سال 1945 محور ژئواستراتژی جهان آن اوراسیای مرکزی بود. منطقه موسوم به خاورمیانه ضمیمه استراتژیک اوراسیا بود. یعنی بخشی از سرزمینی بود که شوروی می توانست با تسلط بر منابع ثروت در این منطقه، به توانایی لازم برای حمله به غرب دست بیابد. در طول دوران جنگ سرد، خاورمیانه زمانی به اولویت شماره یک و البته بصورت موقتی ارتقا پیدا می کرد که وضعیت های بحرانی ویژه ای خطر فوق را بالا می برد.
بعد از فروپاشی اتحاد شوروی، در سندی متعلق به پنتاگون که در سال 1994 نیویورک تایمز افشا کرد، استراتژی جدید ایالات متحده بر سه منطقه کلیدی متکی بود که شامل آسیای شمال شرقی، اروپای غربی و خلیج فارس می شود. طبق این سند که تا امروز همچنان معتبر است، آمریکا باید تلاش کند که از ظهور قدرت های هژمون و چالشگر برای برتری ایالات متحده در این مناطق جلوگیری کند. در شمال شرق آسیا، ژاپن و چین در رأس کشورهایی هستند که از ظرفیت دست پیدا کردن به هژمونی در به خطر انداختن چیرگی ایالات متحده در آن منطقه برخوردارند. در اروپای غربی، تروئیکای آلمان، بریتانیا و فرانسه به اضافه روسیه و در خلیج فارس، تنها نامزد محتمل، جمهوری اسلامی ایران است. یک تفاوت عمده میان خلیج فارس و دو منطقه دیگر وجود دارد. هژمون های بالقوه در آسیای شمال شرقی و اروپای غربی به اندازه کافی قدرتمند هستند که بتوانند با کسب تسلط بر مناطق مورد بحث، تهدید نظامی علیه ایالات متحده در میان مدت باشند اما در خلیج فارس، هیچکدام از نامزدهای احتمالی برای هژمونی دارای چنین منزلتی نیستند. خطر بزرگ از طرف این کشورها از جمله ایران برای آمریکا، پیامدهای تسلط یک قدرت معاند با امریکا بر منابع نفتی و اختلال در بازارهای جهانی است.
به همین دلیل آمریکا نه تنها بخاطر تضمین عدم ظهور چالشگر هژمون در خلیج فارس بلکه به این دلیل در این منطقه حضورش را حفظ خواهد کرد که از تکرار سناریوی بریتانیا بعد از سال 1947 جلوگیری کند. آمریکا از این موضوع هم باید نگران باشد که کنار کشیدن از خاورمیانه با جایگزینی چین مواجه شود. چینی ها بیشتر از هر کشور دیگری توانایی و انگیزه کافی برای ورود به خلیج فارس بعد از عقب نشینی آمریکا را دارند. در یک سناریو بدتر، عقب نشینی آمریکا راه را برای رقابت مخرب میان هند و چین به منظور کنترل بر منابع انرژی خلیج فارس خواهد گشود.
حتی اگر آمریکا واقعا قصد تغییر دادن میزان اهمیت خاورمیانه را نداشته باشد، باید نگران پیامدهای شایع شدن این عقیده در میان کشورهای منطقه هم باشد. وجود این اعتقاد، باعث خواهد شد که رقابت سختی میان کشورهای عمده این منطقه شامل ایران، عربستان سعودی، ترکیه،مصر و اسرائیل در و درجات پایین سایر کشورهای منطقه برای جبران خلاء ژئوپولیتیکی در خلیج فارس و غرب آسیا شدت بگیرد. این مسئله نه تنها احتمال وقوع جنگی را بالا می برد که ثبات بازارهای جهانی را به هم خواهد زد بلکه از آن بدتر باعث خواهد شد که سایر متحدان آمریکا در مناطق مختلف جهان، اتکای خود را به امنیت سازی ایالات متحده از دست بدهند.
این یک تاثیر روانی است با ابعاد و عواقب وخیم برای آمریکا. بنابراین به این دلایل ژئوپولیتیکی، هیچ دولتی در ایالات متحده نمی تواند حتی زمینه را برای انتشار این شایعه فراهم کند که خاورمیانه اهمیت خود را برای آمریکا از دست داده است. فارغ از آنکه آمریکا چه شعارهایی بدهد، هیئت حاکمه آمریکا، به شدت سابق متمایل به حضور در خاورمیانه خواهد بود. آنها ممکن است این تمایل را از طریق بهانه قرار دادن خطر وجودی داعش برای آمریکا، آینده اسرائیل و مواردی از این دست، تعقیب کنند.
شما به مسئله تاثیرات روانی کاهش پیدا کردن اهمیت خاورمیانه برای آمریکا صحبت کردید. این به معنای ضروری بودن نمایش قدرت امریکا در خاورمیانه نیست؟
حسینی: کاملاً درست است. یکی از دلایلی که آمریکا بحران هسته ای را با ایران شروع کرد موضوع نمایش قدرت بود. به دلیل پرستیژ آمریکا بود که این مساله بزرگنمایی شد. این پرستیژ یا نمایش قدرت در چند وجه مختلف عمل کرد. اول در به نمایش گذاشتن تعهد آمریکا به اسرائیل. دوم؛ وانمود کردن آمریکا به ثبات قدم در حمایت متحدان عرب در خلیج فارس و سوم؛ به نمایش گذاشتن اراده آمریکا در کنترل اشاعه تسلیحات هسته ای. در ایران نیز هیچگاه روی این موضوع بحث نشده است. اگر از دید آمریکا به موضوع بنگریم، اگر ایران بتواند بمب اتمی به دست بیاورد،
فارغ از اینکه چقدر می تواند آمریکا و متحدانش را تهدید کند، باعث خواهد شد که سایر متحدان آمریکا هم در منطقه و هم در سایر نقاط جهان از جمله شرق آسیا و یا اروپای غربی به تضمین های امنیتی، یا به اعتبار تضمین های امنیتی آمریکا شک کنند. بدین معنا که آمریکا اگر نتواند جلوی هسته ای شدن ایران را بگیرد، آیا می تواند از تهدید آلمان در برابر فرانسه و یا تهدید ژاپن در برابر چین حمایت کند؟ اگر این جمع بندی در جهان رایج شود، خوداتکایی برای این کشورها رونق خواهد گرفت. یعنی همه به دنبال تسلیحات هسته ای برای خود به جای تکیه بر چتر اتمی آمریکا خواهند بود. وقوع چنین رویدادی برای آمریکا به معنای یک جهان آشفته تر برای ایالات متحده آمریکاست. یا به زبان ساده تر آن را می توان به فروپاشی نظم جهانی که آمریکا بعد از سال 1945 پایه گذاری نمود، تعبیر کرد.
اشتباه ما این است که بدون آنکه واقعاً بخواهیم و یا حتی بتوانیم ایالات متحده را از منطقه بیرون کنیم، دست به اقداماتی می زنیم که آمریکا به خاطر پرستیژش هم که شده با ایران مقابله کند آمریکا از این مقابله کردن سود زیادی میبرد چون بطور مرتب و با هزینه ناچیزی که آنهم بر گرده ایران می افتد، می تواند به متحدانش ثابت کند که چتر حمایتی آمریکا خدشه ناپذیر است و به رقبایش نشان می دهد که اراده آمریکا برای حفظ وضع موجود چالش پذیر نیست.
آینده سیاست خارجی آمریکا را در خاورمیانه چطور ارزیابی می کنید؟
حسینی: نباید منتظر اتفاق متفاوتی در خاورمیانه ی عصر ترامپ باشیم. به دلایلی که بحث کردیم، حضور ایالات متحده ادامه خواهد داشت. آمریکای ترامپ تلاش خواهد کرد که رویه های سخت گیرانه تری را در برابر ایران دنبال کند به این هدف که به متحدانش نشان بدهد که همچنان آمریکا، ابرقدرتی قابل اتکاست. احتمالاً در این دوران شاهد فشارهای محدودی بر عربستان سعودی و سایر کشورهای عرب خلیج فارس که شواهدی دال بر حمایت مالی آنها از گروه های تروریستی وجود دارد، خواهیم بود اما نه انقدری که به پایه های اتحاد با آمریکا آسیب بزند. سوریه، مهمترین میدان بازی آمریکا در دوران ریاست جمهوری دونالد ترامپ خواهد بود. سایر بخش های سیاست خاورمیانه ای آمریکا در دوره ترامپ به سرنوشت منازعه در سوریه وابسته است.
بزرگترین تناقض ترامپ در سوریه عبارت از این است که افزایش مداخله نظامی به افزایش نفرت و آمریکا ستیزی و تجدید قوای گروه های تکفیری منجر خواهد شد در عین حال که می تواند در به نتیجه رساندن مذاکرات سیاسی سوریه و همینطور اطمینان بخشی به متحدان امریکا موثر باشد. در طرف دیگر کاهش تمایل به نقش آفرینی در سوریه و سرتاسر خاورمیانه، فضای تنفسی گروه های تکفیری ضد غرب را بازتر می کند و همینطور با افزودن بر بی اعتمادی متحدان امریکا، رقابت های مخرب در منطقه را شتاب بیشتری می دهد. انتخاب های آمریکا در سوریه میان بد و بدتر است.
آهویی: به نظر من علی رغم اینکه تیم ترامپ از افراد تندرو و ضد ایرانی تشکیل شده، این به خودی خود نباید موجب هراس ما باشد. فراموش نکنیم که ترامپ در نهایت مایل به محدود کردن حضور آمریکا در خاورمیانه است و این را به صراحت گفته است. تیم ترامپ مجموعه ای از تندروهای پراکنده ای است که بر خلاف تیم جرج بوش، ایدئولوژی خاصی را دنبال نمی کنند. البته احتمال اینکه نئوکان ها یا صهیونیست ها بتوانند از این خلاء ایدئولوژی در دولت ترامپ استفاده کنند و خود را به او تحمیل کنند کم نیست اما فراموش نکنیم که بخش بزرگی از افکار عمومی آمریکا گرایش های ضد جنگ دارد و حتی آن بخش از مردم که به ترامپ رأی دادند بیشتر نگاه و دغدغه های داخلی داشتند و سیاست خارجی برای آنها اولویت اول نبود. به نظر من ترامپ گرایش های جکسونی دارد یعنی نوعی از انزواطلبی در عین توجیه مداخلات خارجی آنجاییکه منافع آمریکا مستقیماً در خطر قرار بگیرد. به نظر من ترامپ درباره مداخله نظامی آمریکا در سوریه هم محتاط خواهد بود و دست به ریسک بزرگی نخواهد زد.
اگر ترامپ قصد افزایش مداخله یا حتی اعزام نیروی های نظامی بیشتر به خاورمیانه را داشته باشد، چه پیامدهایی قابل تصور است؟
حسینی: عقب نشینی آمریکا از عراق و افغانستان بر خلاف تصورات به نفع ایران نبود. ایران از زمان شروع جنگ های عراق و افغانستان آرزو می کرد که آمریکا هر چه سریعتر از منطقه عقب نشینی کند. ما بعدها متوجه شدیم که توانایی جبران این خلا را نداریم؛ خلائی که منجر به یک رقابت نیابتی گسترده ای شد که بذر گروه های تروریستی و تکفیری را در منطقه پخش کرد. داعش، جبهه النصره، القاعده و بوکوحرام، محصول این خلاء قدرت بودند که از عقب نشینی نیروهای آمریکایی در فقدان یک نظم سیاسی پساجنگی در عراق بوجود آمد. تبعات این موضوع نیز باعث شد که متحدان ما مثل عراق و سوریه وضعیتی بدتر از قبل پیدا کنند. در ضمن اگر از سال 2003 تا 2011 که آمریکا در منطقه حضور داشت اوضاع منطقه را بررسی کنیم می بینیم که کشورهای همسایه با ما به تدریج روابط بدتری پیدا کردند. ایران بعد از خارج شدن آمریکا از منطقه همسایگان خود را نیز از دست داد.
به این معنا که ما همسایگان خود را به خاطر خلا در منطقه و کوشش برای پر کردن آن،ترساندیم. از این رو بنده معتقدم که حضور آمریکا در منطقه برای ایران طبق شرایطی مطلوب خواهد بود. به شرطی که منجر به تهاجم و بکار گرفتن پتانسیل های نظامی آمریکا در منطقه علیه ایران نشود. با توجه با اوضاع وخیم منطقه و کشته شدن بیش از نیم میلیون در سوریه ما و کشورهای منطقه به کمک آمریکا نیاز داریم. اما نه آمریکایی که به منظور دشمنی وارد سوریه و منطقه شود. بلکه آمریکایی که در همکاری با ایران برای از بین بردن یک دشمن فوری مشترک یعنی داعش در قدم اول و بازسازی منطقه به هدف ایجاد ثبات باشد. باید دقت کنیم که منظور من دست دراز کردن به سوی آمریکایی ها نیست بلکه سپردن مسئولیت خرابی های منطقه به آنهاست. هرچقدر که ایالات متحده سرگرم و گرفتار در خاورمیانه باشد، فرصت کمتری برای تعقیب ماجراجویی های جدید نظامی از جمله در برابر ایران خواهد داشت.
سعودی ها از روی کار آمدن ترامپ ناخرسند هستند. آنها خوشتر می داشتند که کلینتون رئیس جمهور آمریکا می شد. آیا روی کار آمدن ترامپ تاثیری بر روابط دو جانبه ایران و عربستان خواهد گذاشت؟
حسینی: مشکل سعودی با ایران نیست، بلکه مشکل آنها در داخل خودشان است. سعودی ها بیم این دارند که ایران شیعیان بحرین و یا عربستان را تحریک کند و در نهایت منجر به سقوط حکومت این کشورها شود. آنها ایران را تهدید موجود برای خود می دانند. علت این تفکر، نارسایی داخلی است. نمی توانم از گفتن این مسئله صرف نظر کنم که در مواقعی ما طوری وانمود کرده ایم که گویا قصد بهره برداری از نارسایی های داخلی آنها را داریم؛ به ویژه در رابطه با شیعیان آن کشور. این همان چیزی است که سعودی ها به آن نیاز دارند چون وجه دیگر داستان از این قرار است که ایران هراسی در سیاست های سعودی کارکرد عمده اش، منحرف کردن توجهات جهانی از مسائل داخلی عربستان از یک طرف و ایجاد وحدت درون عربستان سعودی در دوران گذار سیاسی و اقتصادی این کشور از طرف دیگر است. مشکلات درونی کشورهای منطقه ما به مراتب بزرگتر از مشکلاتی است که در رابطه با یکدیگر دارند. تغییرات آب و هوایی، افزایش فقر و افزایش جمعیت جوان درک کنار حکومت های درمانده ای که در حال زیاد شدن هستند.
امیدوارم که ایران و عربستان بتوانند درباره یک ساختار توازن قدرت در منطقه و در میان خودشان به توافق برسند اما اگر در این مسیر موفق نشوند حداقل امیدوارم که دولت ترامپ بتواند به عربستان اطمینان بدهد که هنوز توانایی و اراده دفاع از آن را دارد. این اطمینان، باعث آرامش رفتارهای سعودی خواهد شد و این چیزی است که در منطقه به آن نیاز داریم.
آهویی: به نظر من دوره ترامپ می تواند فرصت جدیدی برای کاهش تنش میان ایران و عربستان را فراهم کند. در دوره اوباما، کشورهای عربی و به ویژه عربستان به شدت احساس فشار و تحقیر می کردند. توافق هسته ایران و تمایل اوباما برای دادن امتیازات بیشتر به ایران هم بر نگرانی آنها افزود. از طرف دیگر سعودی ها در درون خودشان با معضلی به نام بحران جانشینی روبرو هستند. نسل جوان حاکمان سعودی به رهبری محمد بن سلمان با هدف جلب توجه افکار عمومی و کسب مشروعیت داخلی، از دشمنی آشکار با ایران به عنوان اهرمی برای طی پله های قدرت در منازعه درونی آل سعود بهره جستند.
آنها امیدوار بودند که با پایان دولت اوباما و روی کار آمدن هیلاری کلینتون وضعیت در منطقه به روال سابق بازگردد و آنها بتوانند موقعیت خود در برابر ایران را تحکیم کنند. شکست هیلاری از یک سو و درک این نکته که ترامپ حتی شاید بدتر از اوباما به سعودی ها سختگیری کند، در کنار افزایش کسری بودجه و فشارهای اقتصادی داخلی و ناکامی و بدنامی در جریان حدود دو سال بمباران یمن، مقامات سعودی را کمی واقع بین تر کرده است. تحولات اخیر در لبنان و نیز در اوپک را می توان به عنوان نشانه هایی از این واقع بینی تفسیر کرد.
اتفاقاً نظر من این است که چون احساس آسیب پذیری سعودی ها در دولت ترامپ افزایش می یابد ممکن است گرایش آنها به مصالحه با ایران بیشتر شود. به دو دلیل: اولاً هزینه اقدامات عربستان در منطقه و در برابر ایران در این سال ها مرتباً افزایش یافته است و ترامپ این موضوع را روشن کرده که آمریکا نمی تواند در تأمین این هزینه ها از عربستان حمایت کند و ثانیاً چون ترامپ احتمالاً مانند اوباما ژست مصالحه با ایران را نخواهد گرفت بنابراین ایران و عربستان به طور مساوی با خطری به نام غیر قابل پیش بینی بودن رفتار آمریکا مواجه هستند. این موضوع می تواند سعودی ها را به نوعی همکاری با ایران برای کنترل سطح تنش در منطقه تشویق کند. اما همانطور که پیشتر گفتم اینکه در عمل چنین اتفاقی بیفتد یا نه به نوع طراحی سیاست های ما بستگی دارد.
49311
نظر شما