آیا ایدئولوژی راهبر مناسبات ایران، غرب و روسیه است؟

محمدرضا نوروزپور ـ ابوالفضل خدایی: برخی مدعی هستند که منافع ملی در ایران ایدئولوژیک محور شده است و راهبری بر عهده نهادهای غیر دولتی گذاشته شده است. برخی دیگر براین باورند که هرگاه منافع کلان ملی در خطر بوده ایدئولوژی نیز به کناری نهاده شده است. در سالهای اخیر حتی بحث چربیدن منافع جناح ها، گروه ها و حتی اشخاص ذی نفوذ بر منافع ملی نیز مطرح شده است. در این بین یکی از اصلی ترین چالش های سیاست خارجی و منافع ملی ایران تنظیم روابط خود به صورت عاقلانه با آمریکا و روسیه بوده است. در این خصوص با آقایان دکتر افشار سلیمانی، سفیر اسبق ایران در آذربایجان و دکتر کرمی کارشناس مسایل اوراسیا، در این خصوص نظرات همسو و غیر همسویی در مناظره کافه خبر ارائه کرده اند و مطالبی را در خصوص مناسبات خارجی ایران با روسیه و آمریکا مطرح کرده اند که از نظر می گذرانید. 

در سال‌های اخیر هیچ موضوعی به اندازه منافع ملی مظلوم واقع نشده است. گاهی یک حرکت، یک موضع گیری، یک اقدام نسنجیده می تواند منافع ملی را به خطر بیندازد با این همه این دور هیچ وقت به پایان نمی رسد. آیا دلیلش این نیست که ما تعریف مشخص و روشنی از منافع ملی در سیاست خارجی ایران نداریم؟ منافع ملی متأثر از چه عوامل و پارامترهایی است که گاهی از آن دور می شویم؟ به نظر می رسد که ما همواره در منافع ملی دچار دو گانگی و بلکه چندگانگی هایی هستیم. سوای تعریف از منافع ایدئولوژیک، گاهی به نظر می رسد که منافع حزبی، منافع جناحی و حتی منافع فردی نیز با منافع ملی ما در تعارض قرار می گیرند.

سلیمانی: بنظر میرسد منافع ملی درایران تعریف دقیق وچارچوبدار مشخصی در همه ابعاد ندارد البته دربرخی موافع جبر زمان وشرایط حاکم، مسولان نظام را وادار به اتخاذ تصمیم براساس منافع ملی می کند که پذیرش قطعنامه 598 و برجام هسته ای نمونه بارزی از این دست است . درصورتیکه منافع ملی به لحاظ تئوریک تعریف مشخص و چارچوبداری دارد و پارامترهای ثابت ومتغیر موثر درسیاست خارجی نقش مهمی در تعیین چارجوب و ابعاد منافع ملی دارند وبه همین دلیل است که گفته می شود در سیاست خارجی کشورها دوست یا دشمن ثابتی وجودی ندارد وآنجه برای کشورها ثابت است همانا منافع ملی است.درگذشته نیز بر همین اساس رویکردهای ایران دجار تغییر شده است و قطع رابطه با عربستان پس از ماجرای کشتار مکه در زمان حیات بنیانگذار جمهوری اسلامی و تاکید ایشان بر اینکه اگر باصدام هم آشتی کنیم با آل سعود هرگز آشتی نمیکنیم (نقل به مضمون ) و برقراری روابط با عربستان چند سال بعد نمونه دیگری از تصمیم براساس منافع ملی است و مذاکره باصدام پس از پذریش قطعنامه پ598 نیژ مثال زدنی است .اما منافع ملی اقتضا می کند که براساس واقع بینی و ملحوظ داشتن همه عوامل وشرایط ، اوضاع را به دقایق 90 وقت اضافه نکشانیم و هزینه های زیاد بر ملت تحمیل نکنیم و با محاسبه سود وزیان مسیر سیاست خارجی و حتی داخلی را تعیین کنیم.

به تعبیر دیگر قطعات پازل منافع ملی باید سرجای خود قرار بگیرد تا تکمیل شوند اگر قطعات این پازل ناقص باشند به این معنی است که هزینه ها بیشتر از سود است رسانه های آزاد و تلویزیونهای آزاد ومستقل و احزاب سیاسی فعال و آزاد باید وجود داشته باشند تا سیاستها و عملکردهای داخلی وخارجی نظام را نقد کنند و پیشتهادات لازم را درهمه عرصه ها ارائه کنند .همچنین صدا وسیما دولتی است و به طور طبیعی باید طبق خواسته دولت عمل کند.برای مثال وقتی به روسها اجازه استفاده از پایگاه نوژه داده میشود و اینگونه پنداشته می شود که روسیه شریک راهبردی ایران است باید این موضوع قبل از اتخاذ تصمیم ازطریق کارشناسان در رسانه های آزاد چکش کاری شود وبا همه ملاحظات درمورد آن تصمیم گیری شود نه اینکه حتی به نمایندگان مجلس هم اجازه بحث دراینگونه موارد داده نشود.

کرمی: به نظر من، قبل از بحث در مورد منافع ملی، باید دو نکته را در مورد ساختار دولت و تعریف از منافع ملی مورد توجه قرار دهیم. نخست در مورد ساختار دولت، عرض می کنم که در دنیای امروز بایستی پیش از هر چیزی یک دولت وجود داشته باشد که دارای منافع ملی مشخصی باشد و با برنامه ریزی و استفاده از دانش روز بتواند منافع خود را پیش ببرد. در دولت جمهوری اسلامی و نهادهای آن شاهد مشکلاتی هستیم که یک دولت بودن و یک برداشت روشن از منافع ملی و اولویت بندی آن را با اشکالاتی روبرو می کند. البته تفکیک قوا امری مطلوب است اما آنچه که ما در ایران می بینیم خیلی فراتر از تفکیک قواست . تفکیکی قوا در دنیای امروزی به معنای تشکیل بدنه ای واحد در نظام حاکم و هم تکمیلی قوا نسبت به یکدیگر است. متأسفانه ایران دارای قوای تعارض بوده و این موضوع امروزه منشا مشکلاتی است. در این میان ساختار قانون اساسی بیش از همه تاثیر دارد؛ زیرا به گونه ای طراحی شده است که هر کسی در مسند رئیس جمهوری قرار بگیرد، ناخواسته تبدیل به اپوزیسیون نظام تبدیل می شود و بخشی از نظام در برابر آن موضع گیری می کنند.

این موضوع از زمان اولین رئیس جمهور تا به امروز وجود داشته است. پس تا زمانی که این رویه وجود داشته باشد و در قانون اساسی فکری برای این مساله نشود، نمی توان به برداشت روشنی از منافع ملی برای دولت رسید و معمولاً در نقطه آغاز از تعریف منافع ملی به دو برداشت متفاوت که عموماً هم در بسیاری موارد و موضوعات قابل انطباق نیستند می رسیم. منافع ملی به معنای امنیت و نظم و  بقای دولت و ملت و جامعه، توسعه همگانی و عدالت ، حفظ حوزه های نفوذ، متحدان و دوستان و محیط پیرامونی و نیز مسایل فرهنگی و پرستیژ، اعتبار و ایدئولوژی است. به عقیده من در کشورمان منافع ملی مشخصی وجود دارد، اما برداشتها از آن در رأس نظام متفاوت است. و بویژه در اولویت بندی اهداف و برنامه ریزی برای تحقق آنها با مشکلاتی روبرو هستیم.

اما در مورد نکته دوم، یعنی تعریف از منافع ملی و جایگاه آن، باید اشاره کنم که در ادبیات سیاست خارجی به حق گفته می شود که منافع ملی باید چراغ راهنمای سیاست خارجی باشد. بخشی از منافع ملی کشور ما دنیا را به گونه ای می بیند، که آن نگرش بر منافع ملی سایه افکنده و آن هم نقش پر رنگ ایدئولوژی است. طبق این ایدئولوژی دشمنی ذاتی و آرمانی و تعریف شده که ازلی و ابدی است و در نتیجه این تعریف، مشکلی به وجود آمده که به جای اینکه منافع ملی تعیین کننده و مبنای روابط خارجی باشد، مفهوم دشمنی ذاتی جای آن را گرفته است و این موضوع را مطرح می کند که در سایه ی این دشمنی ماهوی و ابدی ، ایران با چه کشوری رابطه داشته باشد و چگونه در سیاست خارجی با محیط پیرامونی و جهانی برخورد کند.

برای مثال کشورمان در موضوع توسعه هر جا که احساس کند رابطه ای در حال شکل گیری است که در آن یک درصد احتمال نقش آمریکا وجود دارد، بلافاصله یا آمریکا یا خود ما آن را تابو می کنیم. نیازهای فنی و علمی، تکنولوژی و در واردات و صادرات و هرجایی که احساس کنیم احتمال رابطه با شرکتهای مرتبط با آمریکا با فعالیتهای ما تداخل پیدا می کند فوراً آن را تبدیل به مساله کرده و بدین شکل منافع ملی ما در حوزه های مربوطه نیز متوقف می کنیم. لذا توجه داشته باشیم که با این وضعیت ایران به جز چند کشور نمی تواند با کشورهای دیگر ارتباط راحتی برقرار کند. برای مثال در محیط پیرامونی ما کشورهایی مانند هند، افغانستان و پاکستان به گاز احتیاج دارند اما در عمل این امکان وجود ندارد که یک خط انتقال انرژی را با آنان فراهم کنیم. در حالیکه این که موضوع به حوزه ی اقتصاد و تجارت مربوط است. در واقع ما نسبت به حوزه های سیاسی حساس هستیم و آمریکا هم بدنبال انتقام در حوزه اقتصادی و فنی است. نمی توان منطقاً مقصر را جمهوری اسلامی دانست و موضوع امری تعاملی و دو سویه شده که هر حرکتی از سوی یک بازیگر از سوی طرف مقابل با تعبیرها و تفسیرهایی به زیان منافع روبرو می شود و هر وقت هم تلاش شد که این دشمنی ها تعدیل شود، هم در داخل و چه درخارج، عده ای با جدیت مانع می شوند. دکتر محی الدین مصباحی استاد دانشگاه فلوریدا در مورد این موضوع تعبیری دارد و آن اینکه " زیرساختهای قطع روابط میان ایران و ایالات متحده آمریکا به قدری پاداش دهنده است که اگر کسی بخواهد رابطه را به هر شکلی برقرار کند، باید هزینه زیادی بابت آن پرداخت کند." در حالیکه عوامل برهم زننده رابطه و تخریب کننده آن نهایت سود را از تلاش خود خواهند برد.

برای نتیجه گیری عرض کنم که سخن من این نیست که ما با آمریکا روابط برقرار کنیم یا نکنیم، بلکه آنست که این حق دولت ایران است که به طور طبیعی با دولتی خصومت داشته باشد یا نداشته باشد، اما باید این موضوع در ذیل منافع ملی و در پرتو منافع ملی باشد؛ بدین معنا که عملگرایانه، موضوعی و منحصر به موضوعات و زمانی خاص باشد. نباید به گونه ای باشد که بگوییم برای همیشه در همه موضوعات و بدون هیچ چشم اندازی برای حل وفصل، و تا نابودی طرف مقابل، یک دشمن را تعریف و در لوای آن منافع را تعریف کنیم که نتیجه اش همین وضع خواهد بود که روابط با کشورهای منطقه هم تحت الشعاع قرار می گیرد و این این با منطق روابط بین الملل و سیاست خارجی ناسازگار است.

آن‌گونه که آقای کرمی اظهار داشتند اگر بخواهیم تغییری جدی در مناسبات با آمریکا ایجاد کنیم، ممکن است دچار بحران هویت شویم. برخی می گویند اساسا انقلاب اسلامی بر پایه همین موضوع استکبار ستیزی و دشمنی با آمریکا بنا نهاده شده است و قانون اساسی نیز بر اساس همین مسایل نوشته شده. با این حساب آیا می توان گفت منافع ملی ما عمدتا ایدئولوژیک محور است و برهمان اساس عمل می شود؟

سلیمانی:بنده به این موضوع معتقد نیستم که ما به همه مسایل ایدئولوژیک می نگریم. به نظر من ایدئولوژی، ادعایی بیش نیست. اگر در اداره مجموعه کشور یک ایدئولوژی را در نظر بگیریم می توانیم با هم کنار بیاییم و اختلاف سلیقه را برای رسیدن به منافع ملی کنار بگذاریم. در حال حاضر کسی به خاطر منافع ملی گذشت نمی کند. برای مثال مگرآقای خاتمی در زمان رئیس جمهوری خود و روحانی در حال حاضر در مقوله سیاست خارجی ضد ایدئولوژیک عمل می کنند؟ خیر. به نظر من خیلی هم چاشنی ایدئولوژیک دارد. ماجراجویی های احمدی نژاد در زمینه های سیاست داخلی وخارجی با کدامین محورهای ایدئولوژی اسلامی واصول قانون اساسی و منافع ملی همسو و هماهنگ بود؟ دیپلماسی خاتمی کارشناسانه و واقع بینانه بود. آیا احمدی نژاد هم ایدئولوژیک رفتار می کرد؟

سیاست خارجی غیر واقع بینانه، غیرکارشناسانه و غیر عقلانی وی خالی از ایدئولوژیک بود. رفتار احمدی نژاد آیا مطابق با منافع جمهوری اسلامی ایران بود؟ استفاده ابزاری ایدئولوژی برای تقویت مواضع جناحی، در عرصه داخلی و خارجی در حال شکل گیری است. این موضوع را من به وضوح مشاهده کرده ام. بنابراین نظر من با آقای کرمی مغایرت دارد و معتقدم که ایدئولوژی وجود ندارد. مثلاً ما منافع ملی را در نزد اصلاح طلبان و اصولگرایان مطرح کنیم. مگر کاهش بیکاری و بهبود وضعیت اقتصادی جزیی از منافع ملی نیست؟ خب 12 در صد نرخ بیکاری است. مگر خواهان اشتغالزایی نیستیم؟ رکود وجود دارد. مگر خواهان افزایش نرخ رشد اقتصادی طبق چشم انداز 1404 بالای هشت درصد داشته باشیم؟ آقای احمدی نژاد با هشتصد میلیارد دلار آن را به منفی پنج رساند! مگر این موارد جز منافع ملی نبود؟ در آن زمان شاید می شد با آن سطح از درآمد قدمی برداشت. ولی در حال حاضر تحقق رشد اقتصادی بالا خیلی بعید به نظر می رسد.براساس منافع ملی مگر نباید با همسایگان خود روابط خوب داشته باشیم؟ با اکثر آنان مشکل داریم مگر اینکه مسلمان نباشند. درواقع تفسیر ازایدیولوژی براساس منافع جناحی مشکل ابحاد میکتد نه خود ایدئولوژی.

آقای سلیمانی گفتند که ما حتی منافع ایدئولوژیک را هم به خوبی دنبال نکرده ایم، پس این همه تضاد و دو گانگی در سیاست خارجی ما از کجا ریشه می گیرد؟

کرمی:کمابیش همه روسای جمهور در چارچوب نظام و در قالب قانون اساسی و ایران پس از انقلاب اسلامی حرکت کرده اند، اما تفسیر هر کدام از شرایط متفاوت بوده است. تفسیری که پس از جنگ تحمیلی و در زمان آیت الله هاشمی رفسنجانی مطرح شد، مسئله اولویت دادن به امر اقتصادی بود.بدین معنا که دولت سازندگی گفتمانش بر اساس تفسیری جدید از ایدئولوژی و برقراری روابط اقتصادی برای توسعه کشور بود. پس از آن نیز سید محمد خاتمی بحث توسعه سیاسی و فرهنگی را مطرح کرد. این موارد تعارضی با ایدئولوژی نداشت و تفسیری در چارچوب آن بود ولی مشکل اینجا بود که می بایست موضوع تعامل با خارج حل شود. بنابراین هر کشوری برای توسعه نیازمند سرمایه گذاری خارجی است و معمولاً هم کشوری که در تعارض با ساختار های بین المللی باشد به راحتی امکان دستیابی به منابع بین المللی را نخواهد داشت.

در خارج از کشور لابی های یهودی بر این موضوع اصرار دارند و در داخل نیز جریاناتی هستند که برنامه های توسعه را مخدوش و آن را به چالش می کشند و به کشورهای دیگر مرتب ناامنی داخلی را القا می کنند. مانند حمله به سفارت عربستان و یا حمله به اتوبوس سرمایه گذارانی خارجی در ایران و موضوعاتی از این قبیل که حاوی پیامی به کشورهای خارج است. آمریکا نیز با طرحهایی مانند داماتو سعی کرده تا به کسی که قرار است در کشورش سرمایه گذاری کند اجازه ندهد. لذا ایدئولوژی داریم اما تفاسیر متفاوت از آن و نبودن اجماع بر سر اولویتهای سیاست خارجی است که مساله ساز است.

آقای سلیمانی آیا قبول دارید که لحاظ نکردن منافع ملی و نداشتن تعریف و دریافت درستی از مقوله عامل بسیاری از مصائب و مشکلات کشور بوده است؟ برخی می گویند اگر ما یک کشور ایدئولوژیک نبودیم مناسبات بهتری با دنیا داشتیم. 

سلیمانی: عواملی که باعث شود کشور رو به فنا و قهقرا رود و هزینه زیادی هم متحمل شود، مردم و جوانان کشور بیکار شوند، کشور در معرض تهدید قرار گیرد و نفت و گاز نتواند صادر شود باهیچ ایدئولوژی سازگار نیست. این موارد گفته اسلام هم نیست. احمدی نژاد شخصی نبود که به ایدئولوژی باور داشته باشد، زیرا فردی که دروغ می گوید نمی تواند ایدئولوژی داشته باشد. دروغگویی وی بر همگان و برشخص بنده ثابت شده بود. همینطور وی درکی از منافع ملی هم نداشت و فقط دنبال ماجراجویی بود. بنابراین کسانی که درکی درست از ایدئولوژی دارند منافع ملی را درک خواهند کرد. همان کسانی که مانع از روی کار آمدن دولتی مانند روحانی می شوند که مثلاً مذاکرات با غرب صورت نگیرد، پشت پرده علاقه مند به بستن قرارداد با غربی ها هستند. سوال من این است که چه کسانی خواستار درآمد از تحریم ها هستند؟ مگر در دولت احمدی نژاد، شخص رحیم مشایی با غربی ها لابی نکرد؟ بنابراین دعوا بر سر این موضوع است که چه کسی درآمد بیشتری داشته باشد.

منافع روسها نیز بر این است که راستگراها در ایران روی کار باشند. در همین راستا نیز آنها تلاش می کنند که این امر به وقوع بپیوندد و از نفوذ خود در این باره بهره خواهند برد. روسها همواره در مذاکرات همیشه نگران بودند که مبادا ایران زمانی با آمریکا رابطه برقرار کند و تکلیف روابط خود با ایران نامعلوم باقی بماند. عده ای براین باورند که در روابط بین الملل، نداشتن رابطه با آمریکا به عنوان یک ابرقدرت به ضرر ماست. بنده با فرمایش آقای کرمی مبنی بر ایجاد روابط با توجه به اشتراکات دو کشور موافقم. اما این مسئله هم بسیار حائز اهمیت است که ما حتی برای رابطه نداشتن با آمریکا نیز برنامه خاصی نداشته ایم.

اگر قرار باشد کشوری با ابرقدرتی مانند آمریکا که بازیگر اصلی نظام بین الملل است رابطه نداشته باشد، آن کشور باید برنامه های بیشتر و حساب شده تری برای "عدم رابطه" با آمریکا داشته باشد. باید دقت کرد که با توجه به عدم رابطه، آمریکا آن را وسیله ای بر علیه آن کشور قرار ندهد و کشوریکه باامریکا رابزه ندارد وجه المصالحه کشور ثالثی که با امریکا رابطه دارد نشود .گرچه مذاکرات هسته ای با گروه 1+5 صورت گرفت، اما مخاطب اصلی ایران در این مذاکرات آمریکا و شخص ظریف و جان کری بود و بدون حضور آمریکا ایران به برجام دست پیدا نمی کرد. این موضوع هم طبق روابط بین الملل صحیح است که نباید به کشوری حتی از نوع کوچکش اعتماد کرد ولی منافع مشترک سبب اعتمادسازی طرفین و معاملات دو کشور خواهد شد. اعتماد را آن دسته از رفتارهای نسبی ایجاد خواهند کرد و نمی توان گفت که می توان به طور کل اعتماد داشت یا خیر.البته همواره انواع فیلها ممکن است وحوداشته باسند اما حاکمیت اگر براساس نظریه سیستمها حرکت کتد و داده وستاده وعملکرد وبازخورد سیستم را تنظیم کند مشکلی ایجاد نمیشود درشرایط عملکرد غیرسیستمی فیلها ازقبیل روسو فیلها و... تاثیرگذارمیشوتد و روسها در4 دهه گذشته بارویکرد ابزاری خودبه ایران به منافع کشورمان آسیبهای زیادی وارد ساخته اند .

آقای کرمی شما قبول دارید که در نبود یک سیاست خارجه معقول متوازن و ارتباط گیری مناسب  با کشورهای دنیا، روسیه از ایران سو استفاده کرده است؟ 

کرمی: اگر به تاریخ روابط دو کشور برگردیم، بهترین دوران سیاست خارجی ایران در روابط با مسکو سالهای 1345 تا 1357 یعنی حکومت پهلوی در ایران و نظام کمونیستی شوروی بوده است. در آن دوره ایران قدرت منطقه ای موثری بود و روابط خوبی با آمریکا، شوروی، چین، اعراب و حتی اسرائیل داشت. ممکن است ما حکومت گذشته را به این دلیل که قدرت وابسته و در درون ساختار غرب به عنوان ژاندارم منطقه بود سرزنش کنیم، اما نقش گسترده منطقه ای ایران اهمیت چشمگیری داشت. در خصوص روابط با شوروی نیز از ده صنعت بزرگ ایران که هنوز هم بخشی از صنایع برجسته کشور هستند، هفت صنایع متعلق به اتحاد شوروی است. صنایع ذوب آهن، فولاد،آذرآب،کارخانجات سیمان و نساجی و نیروگاههای حرارتی و نیز خط انتقال گاز به عنوان اولین تجربه ایران در صدور گاز از طریق لوله را در این باب می توان مثال زد. روسها برای کاهش نفوذ غرب در ایران، تلاش کردند که آنچه غرب به ایران نمی دهد در اختیار ایران بگذارند. ذوب آهن در زمان رضا شاه و محمد رضا شاه یکی از خواسته های بزرگ دولت ایران از غربی ها بود ولی هیچگاه توافقی در این زمینه صورت نگرفت. اولین تجربه انتقال انرژی از ایران به کشوری خارجی، خط انتقال گاز ایران به شوروی بود. از محل این پروژه صندوقی شکل گرفته بود که از طریق همین صندوق تمام پروژه های بزرگ راه اندازی شدند. تجربه ای که از این گذشته می توان گرفت آنست که اگر ایران به تعاملی منطقی با قدرتهای بزرگ در سیاست خارجی خود برسد، همه این قدرتها به سمت ما خواهند آمد و خواسته ای هم از ما ندارند.

نمونه ترکیه و هند و چین را در این رابطه نیز می توان مرور کرد. ترکیه با روسیه در حال حاضر 30 میلیارد دلار روابط تجاری دارد و در سالهای قبل این رقم تا 40 میلیارد دلار هم افزایش یافته بود. در عین حال متحد غرب است. دردولت آقای احمدی نژاد، وزیر خارجه ایشان آقای متکی اعلام کرد که سیاست ایران شرق گرایی است. در اوج این سیاست شرق گرایانه روسیه و چین به همراه غرب به شش قطعنامه تحریمی علیه ایران رای دادند. هند نیز تمام اموال ایران حاصل از صادرات نفتی را بلوکه کرد. روابط ایران و روسیه که زمان سید محمد خاتمی بیش از 4 میلیارد دلار بودف به کمتر از 1 میلیارد دلار کاهش یافت و من بخش مهمی از چنین اتفاقاتی را در نبود تنوع در سیاست خارجی ایران و دست بسته بودن ما در سیاست خارجی می بینم و اینکه طرف مقابل ما نیازی ندارد تا هزینه ای متحمل شود. دولت آقای روحانی در این سالها به گونه ای رفتار کرده که روسها به خوبی می دانند که باید به ایران و منافع مشترک با آن توجه کنند. لذا تنوع بخشی و موازنه گرایی در سیاست خارجی باعث می شود که ایران در تعامل با قدرتهای بزرگ کمترین هزینه را بپردازد و کمترین آسیب را ببیند. در ذهنیت روسها نگاهی به ایران وجود دارد که روسها خود را یکی از دو قدرت بزرگ هسته ای، سه قدرت تأثیرگذار دنیا و یکی از شش قدرت بزرگ مهم دنیا می دانند.

سند سیاست خارجی اخیر که منتشر شده بدین اشاره دارد که غرب برای روسیه یک مشکل بوده و گسترش ناتو نیز تهدیدآمیز خواهد بود ولی روسیه و غرب باید طیف وسیعی از مسایل را حل و فصل نماید و بدون مشارکت جهانی با غرب امکان حل مسایل وجود ندارد. لذا مساله اصلی در سیاست خارجی روسیه همچنان غرب است چه به عنوان تهدید و چه به عنوان همکار. روابط با سایر کشورها از جمله ایران را باید در این چارچوب نگریست. وقتی که روسیه در این سطح به ایران نگاه می کند ایران به بازیگری تبدیل می شود که تعامل با آن در موضوعاتی مهم به شمار می رود ولی نباید برای آن هزینه بپردازد. نگاه دیگر روسیه به ایران در مورد تجربه انقلابی است. از نگاه روسها آنچه که ایران آن را استکبار ستیزی و ایدئولوژی می داند، برای آنها یک امر تجربه شده است. بدین معنا که احساس می کنند هفتاد و چهار سال این دوران را گذرانده اند و به دلایل مختلفی به این نتیجه رسیدند که باید آن را کنار بگذارند.ایران بازیگری است که این تجربه را به نوعی تکرار می کند.

ایران تصور می کند که انقلابی گری در سیاست خارجی خود مورد استقبال روسهاست، اما عکس آن صدق می کند و هنگامی که این دید مطرح می شود روسها ابزاری به این موضوع نگاه می کنند و در دل خود آینده روشنی برای این سیاست نمی بینند. پس نتیجه گیری می کنم که وجود تعادل و توازن و سیاست عملگرایانه در سیاست خارجی می تواند روابط ایران با همه قدرتها و از جمله روسیه را آن طوری که شایسته آن است برقرار کند و این برنامه امکان همکاری های مشترک در منافع دو کشور را به سطح بالایی می برد. گرچه در جاهایی که ایران منافع مشترک با روسها ندارد باید در آن زمینه وارد رقابت شود و از خصومتهای احتمالی هم ترسی نداشته باشد.

اما لازمه این موضوع آنست که گزینه های سیاست خارجی خود را از قبل محدود نکرده باشیم. برای مثال چینی ها در همان زمانی که به شش قطعنامه علیه ایران رأی می دهند و علناً ایران را تهدیدی برای صلح و امنیت بین المللی محسوب می کنند، ایران تجارت خود را با این کشور از هشت میلیارد دلار به سی میلیارد دلار می رساند! خب در این راستا چین پاداشی بزرگ برای تحقیر و تهدید ایران دریافت می کند. وقتی که در سیاست خارجی، برداشت ماهوی از دشمن جای منافع ملی را می گیرد، هر کشوری در دنیای خارج با این دشمن، کوچکترین زاویه ای پیدا می کند برای ما ارزشمند محسوب می شود و از ما سواری می گیرد. سوای این مسئله ممکن است آن زاویه به منافع ملی ما مرتبط نباشد. در این شرایط به گونه ای رفتار می کنیم که ایدئولوژی قربانی این مسایل می شود. ایدئولوژی نفی سلطه گری است و فقط کالای آمریکایی به معنای سلطه گری نیست. کالای چینی هم سلطه محسوب می شود. به این دلیل که شرکتهای بزرگ سرمایه گذار در اقتصاد چین اکثراً آمریکایی هستند.

طبق صحبتهای آقای کرمی به نظر شما ایران در آن برهه از زمان انتخاب دیگری داشت که می توانست آن را تححق ببخشد؟ آیا با وضعیت کنونی و آینده نامعلوم برجام ممکن است که ایران به همان دوران قبل خود یعنی ایجاد تنش با غرب و نزدیک تر شدن به چین و روسیه برگردد؟

سلیمانی: البته قبل از پاسخ به این سوال نکته ای در مورد صحبتهای آقای کرمی عرض می کنم. به عقیده من تعریف ایدئولوژی از نظر همه و به طور کلی یک مفهوم را داراست. بنده پیوند عمیقی بین سیاست داخلی و خارجی می بینم و لذا نفی سلطه را در داخل هم ضروری میدانم ، اینگونه هم نیست که نفی سلطه را از خارج هم انجام داده باشیم چون همه چیز به امکانات بستگی دارد ، همین که مجبور به پذیرش قطعنامه ها و برجامها میشویم درحالیکه قبلا ادعاهای دیگری داشتیم نشان می دهد که هنوز ماهیت نظام بین الملل وسلطه و قواعد بازی را درست درنیافته ایم . بنده رفتارهایی که به نام ایدئولوژی بروز پیدا می کند را مورد بررسی قرار می دهم. مگر طبق ایدئولوژی و دین اسلام ،رفاه وامنیت مردم وکشور نباید تأمین شود؟ آقای کرمی گفتند که روابط باید از منافع ملی شروع شود، بنده نیز معتقدم که درموارد زیادی نگاه به سیاست خارجی نه از ایدئولوژی و نه از منافع ملی بلکه از منافع شخصی و جناحی شروع می شود.

برای مثال در برجام همه به یک فکر رسیدند و این موضوع توازن را در داخل تا حدی ایجاد کرد. عرض بنده این است که در مجموعه سیاست خارجی باید به تعادل وتوازن لازم دست پیدا کنیم. روسیه در بسیاری از مواقع از ایران به عنوان ابزار استفاده کرد. موضوع نیروگاه بوشهر و سامانه موشکی اس -300 نمونه های بارزی هستند. روسیه هیچ پشتیبانی از تجهیزاتی که به ایران فروخته است نداشته است . روسیه خیلی بیشتر از آمریکا و غرب نگران غنی سازی اورانیوم در ایران بود. اصلاً شاید دلیل رأی دادن علیه ایران درشورای امنیت سازمان ملل همین عامل بود. حتی آنان به صراحت در مذاکرات به طرف ایرانی خود می گفتند که چرا روسیه را در جریان غنی سازی نگذاشتید. روسها علاقه ندارند که ایران به یک قدرت در منطقه و رقیب اقتصادی واتمی و... تبدیل شود. هنگامی که ایران سوخت هسته ای تولید کند و اورانیوم غنی کند رقیب روسیه خواهد شد. دلیل اینکه ایران موضوع غنی سازی و آب سنگین را مطرح کرد این بود که یکی از این دو محق شود و شاهد بودیم که هر دو با موفقیت انجام شد. ایران در جاهایی اقداماتی انجام می دهد که ناچار به ابزار مصالحه تبدیل می شود. روسها خیلی بیشتر از ایران کسب منفعت کرده اند. در کارهایی که مشترک بود عقب نشینی کردند. نمونه های آن دریای خزر، موضوع هسته ای و نیروگاه، منطقه قفقاز،آسیای مرکزی، سازمان ملل و شورای امنیت بود. بنده روسیه و چین را مقصر نمی دانم، این عملکرد ضعیف ما بود که باعث بروز چنین مواردی شد.

در مورد برجام اگر ایران راه گذشته را پیشه کند، وضعیت مانند سابق نیست و وضعیت سیاسی، اقتصادی و اجتماعی خیلی اجازه بازگشت به گذشته را نخواهد داد. ایران بایستی در موضوع برجام با روسیه و چین و اروپا همکاری های بیشتری کند تا در برابر آمریکا خود را تثبیت کند. در غیر این صورت دچار مشکلات بیشتری خواهیم شد.

بحث اعتماد در سیاست خارجی کمی دچار غفلت و سوء هم شده است. این دولت متهم است که به آمریکا اعتماد کرده؟ آیا واقعا هیج دولتی در سیاست خارجی اساس کار را بر اعتماد می گذارد؟ مثلا اگر به آمریکا نمی توان اعتماد کرد معنی اش این است که کشور دیگری هست که می توان به آن اعتماد کرد؟  اساسا مقوله اعتماد در سیاست خارجی چه جایگاهی دارد و آیا روسیه و چین قابل اعتماد هستند؟ آیا ایران در بحران سوریه به روسیه اعتماد کامل کرده و آنها منافع ما را تضمین خواهند کرد؟

کرمی: در سیاست خارجی از منظر واقع گرایانه اساسا موضوعی به نام اعتماد وجود ندارد. این هم که می گویند دولت کنونی به امریکا اعتماد کرده حرف مخالفین است و الا سیاستمدارن ما هرگز نگفته اند که ما به امریکا اعتماد کرده ایم. در عمل هم این نبوده است. دولتها معمولاً  بر اساس نیازهای داخلی و ضرورتها در محیط پیرامونی با دیگران همکاری، رقابت یا منازعه می کنند. این همکاری ها ممکن است به عالی ترین سطح مانند اتحاد امنیتی و نظامی برسد و در بدتربن شرایط نیز به جنگ خواهد رسید. در مورد اتحادهای نظامی تاریخ پر است از قراردادها و اتحادیه های نظامی که اجرا نشده است و حتی متعهدین و متحدین با یکدیگر جنگیده اند. سال 1939 هیتلر قبل از حمله به کشورهای اروپای شرقی با استالین به توافق رسید و دو سال بعد این توافق نقض شد. موارد متعدد دیگری هم وجود دارد. چین و شوروی با یکدیگر متحد بودند و چین بسیاری از آنچه را که در دهه های 1950 داشت از طریق روابط خود با شوروی بدست آورده بود. این دوکشور در سال 1961 با هم وارد جنگ شدند و سال 1972 چین به سمت آمریکا رفت. بنابراین در سطح اتحاد امنیتی نیز اعتماد وجود ندارد چه برسد به سایر موضوعات.

در سطح خصومت و جنگ نیز دولتها همیشه باید این مورد را لحاظ کنند که جنگ با کشور متقابل منطق و حدودی دارد. بدین معنا که جنگ نمی تواند به تمام عرصه ها کشیده شود، زیرا ممکن است روزی به توافق برسند و صلح کنند. از آنجایی که ساختار نظام بین الملل هرج و مرج گونه می باشد هیچ کشوری به کشور دیگر اعتمادی ندارد لذا در این بین خودیاری یک شیوه مهم تامین منافع ملی ست. معمولا کشورهایی هستند که با هم دغدغه ها و مشکلات و تهدیدات مشترک دارند، بنابراین می توان با آن کشورها متحد شد. کشور ما نباید به روسیه و چین و یا هیچ کشوری لزوما اعتماد کند و فقط بایستی به مافع ملت و دولت خود توجه کند و اگر ما بتوانیم یک دیپلماسی را ایجاد کنیم که دیگران را مجبور به همکاری با ما کند آنگاه موفق عمل کرده ایم.

ترامپ با رویکردی بسیار متفاوت از اوباما به کاخ سفید می اید. او عملا اعلام کرده است که مخالفتی با حکومت بشار اسد ندارد و حتی گفته این خوب است که ایران و روسیه در سوریه با تروریست ها می جنگند. این رویکرد ممکن است باعث شود که بحران سوریه زودتر از تصور تمام شود، اگر مشکلات در سوریه تا حدی رفع شود، روسها در تعامل خود با ایران چه سیاستی را در پیش خواهند گرفت؟

سلیمانی: آمدن ترامپ در این میان مهم است. همچنین با وجود تحولات حلب اتحادیه اروپا بحث تحریم کشورهای حامی اسد را مطرح می کند. با توجه به برجام این موضوع می تواند وضعیت را برای ما بحرانی کند. اگر فرض کنیم که روسیه روند صلح را در سوریه پیش بگیرد می توان خوش بین بود که باز هم با ایران در موارد دیگر همکاری کند. به مسئله روابط دوستانه ترامپ و پوتین هم باید دقت کرد که در خط مشی که آمریکا تعیین کرده روسیه در کنار ایران، چین، کره شمالی و تروریسم به عنوان دشمن تلقی می شود. حتی بودجه ای شش میلیاردو هشتصد میلیون دلاری برای مهار روسیه تصویب شده است. بحث روابط آمریکا و روسیه در دوره ترامپ به چند عامل بستگی دارد؛ یکی اینکه آیا ترامپ خواهان فاصله گرفتن با ناتو است یا خیر و این مسئله حرف اول را در روابط بین دو کشور می زند. البته همه این تصمیمات با ترامپ نخواهد بود و با توجه به اینکه کنگره اکثراً جمهوری خواه بوده، با این حال مواضعشان تا حدی با ترامپ متفاوت است.

حتی نزدیکان ترامپ از جمله مایکل فلین و جیمز متیس نیز نظرات متفاوتی با ترامپ دارند و مخالف روسیه هستند. بنده به این نظریه معتقد نیستم که روابط روسیه و آمریکا بهتر خواهد شد، بلکه ممکن است در جاهایی مانند سوریه همکاری علیه تروریسم شکل گیرد. ترامپ همچنین گفته است که فعلاً با بشار اسد کاری ندارد. مواضع آمریکا در زمینه اوکراین و شبه جزیره کریمه را هم نباید فراموش کرد. این موضع که آمریکا دست روسیه را در قبال اوکراین باز بگذارد بسیار مهم است. بنابراین این موارد به راحتی قابل حل نخواهد بود. در ضمن نوع روابط روسیه با ایران، از اینجا به بعد به کم و کیف حل مسایل آمریکا و روسیه بستگی دارد. اگر همانطور که عرض کردم فرض کنیم که آمریکا دست روسیه را باز بگذارد، روابط ما با روسها بهتر خواهد شد. به این دلیل که روسیه نیاز ندارد تا ایران را کارت بازی قرار دهد. اما اگر روابط روسیه و آمریکا مانند دولت اوباما ادامه دار باشد و روسیه خواستار امتیاز گرفتن از غرب باشد امکان وجه المصالحه شدن ایران بسیار زیاد است.

آقای کرمی نظر شما چیست؟

کرمی: بین آمریکا و روسیه پنج مسئله مهم و اساسی مطرح است. ابتدا موضوع سپر موشکی مطرح است، علیرغم اینکه بازتاب زیادی ندارد و ظاهرا هم مهم نیست، اما بزرگترین حوزه قدرت روسیه یعنی همپایگی راهبردی روسیه با امریکا را زیر سوال می برد و به مرور آن را مضمحل می کند. دوم مسئله گسترش ناتو است که قلمرو نفوذ حیاتی مسکو را خدشه دار می کند. سوم بحران اوکراین است. مورد چهارم و پنجم به ترتیب موضوع تحریم های بین المللی غرب علیه روسیه و بحران سوریه است. روسها و آمریکایی ها سه منفعت مشترک با هم دارند. مسئله مشترک آنها در ابتدا NPT و جلوگیری از هسته ای شدن کشورهای دیگر و همچنین کنترل هسته ای و جنگ افزارها غیرمتعارف در دنیا است. دومین موضوع پیگیری بحران کره شمالی و کنترل آن است، تا امنیت جهانی مورد تهدید قرار نگیرد.سومین مسئله نیز مبارزه علیه تروریسم است. بحران سوریه تنها موضوعی است که اگرچه در بین آمریکا و روسیه متعارض است، اما به خاطر وجود پدیده تروریسم منافع مشترک دو کشور را به خطر می اندازد. علیرغم تعارض بر سر حفظ حکومت اسد بر آینده سوریه منفعتی مشترک در مقابله با تروریسم دارند.

راز اینکه آمریکایی ها از حضور روسیه نگران نیستند دلیلش مقابله روسیه با تروریسم و حفظ منفعت مشترک است. اگر آمریکایی ها و روسها قرار باشد بر سر یکی از پنج موارد مذکور به توافق دست یابند، بحران سوریه در اولویت است. اگر چنین اتفاقی رخ دهد، قبل از آن باید دید که آیا متحدان آمریکا مانند ترکیه، عربستان و بقیه کشورها می دهند تا آمریکا به توافقی در این زمینه دست پیدا کند یا خیر. مورد بعدی این است که آیا ایران و حزب الله لبنان اجازه می دهند که روسیه این کار را انجام دهد. به هرحال یک سری از ابزارها و قدرتها در این زمینه در اختیار ایران است. اینطور هم نیست که روسیه به توافقی دست پیدا کند و ایران را نادیده بگیرد. این توافق بایستی روی زمین اجرا شود و این در حالی است که روسها در عملیات هوایی شرکت دارند. توافق احتمالی باید به گونه ای باید که منافع مشترکی را ایجاد کند که در این منافع کشوری همانند ایران، یا حزب الله لبنان، طرفهای عربی و ترکیه احساس نکنند که این توافق بر علیه منافع آنان صورت گرفته است. لذا رسیدن به این توافق بس دشوار است و اگر محقق شود ممکن است منافع ایران را تحت الشعاع قرار ندهد. زیرا ایران می تواند آن را خراب کند. لذا منافع ایران باید تا حدودی تأمین شود تا این توافق صورت پذیرد. در غیر این صورت می تواند منشا مشکلات جدیدی بشود.

بخشی از دلایل حضور روسیه در سوریه به خاطر حل دیگر مسایل این کشور بود. بعد از بحران اوکراین، رسانه های غربی تصویر یک هیتلر جدید از پوتین به دنیا معرفی کردند. همچنین نمایش هجوم ارتش روسیه به اوکراین را به عنوان اشغال اروپا قلمداد کردند. حضور نیروهای نظامی روسیه در سوریه باعث شد تا افکار عمومی در دنیا بحران اوکراین را فراموش کند. در مورد بحران آوارگان نیز از پوتین به عنوان یک منجی یاد شد. روسیه در این بین به عنوان مبارزه کننده با تروریستها نقش داشت. به عقیده من روسیه در این زمینه ها توانسته فضای محکومیت روسیه در افکار عمومی دنیا را بشکند و محدود کند. همینطور روسیه توانسته که بحران اوکراین را تا حدودی مانند بحران گرجستان به یک امر تدریجاً فراموش شده تبدیل کند. باید دید که آیا روسیه قادر است امتیازی از قبل توافق در موضوع سوریه در قبال تحریم های وضع شده غرب بدست آورد، نگرانی ایران عمدتا از این منظر قابل درک است. ولی موضوع وقتی اهمیت خواهد یافت که روابط امریکا و روسیه دچار تحول اساسی شود.

تحریم های غرب علیه روسیه تأثیرات زیادی بر اقتصاد روسیه گذاشته است. از سال 2013 تا 2016 اقتصاد این کشور به طور میانگین پنجاه درصد سقوط کرده است. بدین معنا که تولید ناخالص آنها تنزل پیدا کرده است و از دوهزارو دویست میلیارد دلار به هزارو دویست میلیارد دلار رسیده است. از طرفی صادرات و واردات نیز پنجاه درصد کاهش پیدا کرده است. ارزش روبل هفتاد درصد سقوط کرده است. ارزش سهام روسیه شصت درصد سقوط کرده است. سرمایه گذاری خارجی در روسیه بیش از نود درصد کاهش پیدا کرده است. همچنینی فرار سرمایه ها نزدیک به دویست میلیارد دلار بوده است. البته این اتفاقات زمانی رخ داده است که درآمدهای نفتی نیز کاهش پیدا کرده است. در نتیجه نمی توان به صراحت گفت چه میزان متعلق به تحریم هاست و چه مقدار متعلق به کاهش درآمدهای نفتی است. اما نکته مهم این است که کاهش ها صورت گرفته و اگر بگوییم که حتی بیست درصد آن متعلق به تحریم هاست، برای روسیه شکننده است. ضمن اینکه توسعه بلند مدت این کشور که در پرتو فناوری های نوین طراحی شده بود را زیر سوال می برد. زمانی که پوتین در سال 2004 سند استراتژی بلند مدت روسیه را تنظیم کرد اظهار داشت که روسیه از اقتصاد سیزدهم دنیا باید به رتبه هفتم برسد. در حال حاضر نیز اقتصاد روسیه به رتبه دوازدهم رسیده است در حالیکه چهار سال گذشته اقتصاد این کشور به رتبه هفتم رسیده بود. نکته اصلی که باید عنوان کنم این مورد است که اگر روسیه نتواند امتیازی که بحران سوریه برای تحریم ها بگیرد اوضاع پیچیده تر خواهد شد. وزیر خارجه جدید ترامپ طبعاً نمی تواند همانند هیلاری کلینتون به آسانی طرح ریست را به مسکو ببرد و این کار در شرایط جدید و پس از بحران اوکراین بسیار دشوار شده است. اگر این اتفاق میسر شود در آینده برای ایران مشکلاتی در بر خواهد داشت.

آقای سلیمانی شما با نظر آقای کرمی موافقید؟

سلیمانی: بنده به روند کیفیت حل مسایل به صورت مشروط نگاه می کنم. اگر فرض کنیم روسیه و آمریکا بدون چالش به سمت حل مسایل بروند، روسیه دیگر نیازی به استفاده ابزاری از ایران ندارد.

یک ملاحظه ای از سوی برخی کارشناسان مرح می شود و اینکه اگر مناقشات میان روسیه و امریکا با روی کار امدن ترامپ حل شود و یا حتی فشار امریکا بر روسیه کم شود، روابط نزدیک کنونی ایران و روسیه ادامه نخواهد داشت و ممکن است در این بین ایران متضر شود.  شما موافقید؟

کرمی: روابط ایران و روسیه پیچیدگی خاصی دارد. در تمام سه دهه اخیر روابط دو جانبه در حوزه های تجاری و فنی و نظامی جریان داشته است. در مسایل منطقه ای دو دولت منافع مشترک مهمی مانند ثبات در مناطق پیرامونی داشته اند. در افغانستان و همچنین در مسایل مربوط به آسیای مرکزی و قفقاز روسها به ما نیاز دارند. در مورد بحران سوریه نیز روسیه با ایران منافع مشترک و دارای نیازمندی های متقابلی هستند، لذا اینطور درست نیست که بگوییم نیازمندی ایران به روسیه یکطرفه بود و فقط ایران به مسکو احتیاج دارد. اما این این نیازمندی های یکطرفه ازایران به روسیه زمانی ایجاد می شود که رفتارهایی داشته باشیم که شرائط ساختاری را علیه ایران بسیج کند و این اقدامی بود که در دولت قبلی صورت گرفت و طی آن سیاست ناکام و نافرجام شرق گرایی اتخاذ شد. بنابراین مسئله اصلی اینجاست که ایران نباید خود را در شرایطی قرار دهد که نیازمند روسیه و چین یا هر قدرت دیگری باشد و آن وقت هم بگوییم که آیا آنها به ما خیانت خواهند کرد یا نه و بدیهی است که همه دولتها طبق منافع خود و بویژه روسها دراین مواقع عملگرایانه رفتار می کنند. دولت پوتین و روسیه به هیچ وجه دارای ایدئولوژی نیستند. پس دولتی که عملگرایانه به مسایل می نگرد آنچه که شرایط اقتضا می کند و منافع ملی آن را تأمین می کند را در دستور کار خود قرار می دهد. به عنوان نکته مهم آخر عرض کنم که باید ابزارهایی را فراهم کنیم تا هیچکدام از قدرتهای بزرگ نتوانند علیه ایران اقدامی انجام دهند. اگر قرار باشد که این کشورها علیه ایران کاری انجام دهند و ایران خود را در معرض رفتارهای نادرست سیستمی قرار دهد، کسی به آن کمکی نخواهد کرد.

سلیمانی: اگر روابط روسیه و آمریکا رو به بهبود رود، به ضرر ایران نیست. زیرا در این بین موضوعی برای بازی روسیه باقی نمی ماند. اما هنگامی که مشکل روسیه با آمریکا ادامه پیدا کند، به طور طبیعی ایران کارت بازی روسیه خواهد بود، زیرا روسیه خواستار استفاده از این امتیازات برای برطرف کردن مشکلات و مسایل خود است. به طور فرضی اگر روسیه، ایران را نادیده بگیرد، در این صورت نیز باز برای ما منافعی خواهد داشت زیرا مسئولین نیز خواهند فهمید که روسیه در صورت حل مسایل خود ایران را فراموش می کند و این در تنظیم روابط تهران با مسکو موثر خواهد بود ،البته بنده این مسایل را در شرایطی عنوان می کنم که برجام به قوت خود باقی باشد.

کرمی: داشتن برخورد عاقلانه و نه از روی احساس در صورت نقض برجام از سوی آمریکا به ضرر ما نخواهد بود. در برجام پیش بینی شده که اگر طرح داماتو تصویب شود، دولت آمریکا باید بندهای خاصی از آن را اجرایی نکند. اگر دولت آمریکا آن را اجرایی کرد، ایران بایستی به کمیته مربوطه مراجعه کند و آن کمیته مانند موضوع موشکها موضوع را بررسی خواهد کرد. برای مثال آمریکا آزمایشات موشکی ایران را به کمیته ارجاع داد و کمیته اعلام داشت که اگرچه رفتار ایران مثبت نبوده ولی با برجام تعارضی ندارد. در اینجا مسئله ایدئولوژی نمایان تر می شود که آیا ایران ساختارها ، هنجارها و قوانین بین المللی را قبول دارد و یا ندارد. اگر این مسایل را قبول داشته باشیم باید الزامات آن رابپذیریم. همه این ساختارها و هنجارها علیه ما نیست زیرا علیه ما شکل نگرفته و به مرور زمان این چارچوب در روابط بین المللی شکل گرفته است. توجه داشته باشیم که اولین کشوری که غیر مستقیم خواستار برچیده شدن شورای امنیت و برخی نهادهای دیگر بین المللی است آمریکا می باشد. زیرا این نهادها دست آنان را بسته است. هر جایی که آنها خواستار اقدامی باشند شورای امنیت باید آن را تصویب کند. از طرفی وجود مجموعه ای از معاهدات بین المللی باعث شده تا آمریکایی ها با مشکل مواجه شوند.

لذا ساختارهای موجود اگرچه محصول دنیای غرب پس از رنسانس و تحولات مربوط به وستفالیا است. اما هم اکنون اولین معارض نظام بین المللی وستفالیایی غربی ها هستند زیرا آنها به مرحله پسا دولت و پسا وستفالیایی رسیده اند. برای کشورهایی به مانند ایران، روسیه، چین، ترکیه، هند،برزیل و مکزیک که هنوز در مرحله (Nation State) یا همان دولت ملی هستند بسیاری از نهادها و هنجارهای موجود تأمین کننده منافع آنان است. البته در جاهایی مشکل ساز است ولی باید تلاش کرد تا در معرض نقض هنجارها قرار نگیرند و از طرف جامعه جهانی متهم به نفی ساختارها نشده و متحمل هزینه های غیر ضروری نشوند. بنابراین تصور می کنم که اگر این ساختارها را بپذیریم و منافع خود را در درون آنها دنبال کنیم بیشتر موفق خواهیم بود. اگر برجام توسط آمریکا به طور صریح نقض شود، باید منطقی و سنجیده و در درون ساختارهای موجود با این موضوع برخورد کنیم. در این صورت باید تصمیماتی منطقی بگیریم و البته در این موضوع دستهای ایران بسته نیست.

بحثی در موضوعات نظری و تجربی روابط بین الملل مطرح است که قدرتهای بزرگ زمانی ظهور پیدا می کنند، قدرتمند می شوند و به مرور زمان افول پیدا می کنند. افول ذات قدرتهای بزرگ است بدین معنا که ازلی و ابدی نخواهند بود و نفوذ آنها به تدریج کاهش پیدا می کند. در این شرایط که نفوذ آنها روبه نزول است آنها به اقدامات نمایشی روی می آورند که برای نشان دادن قدرت به بقیه کشورهاست. در این موارد قدرتهای رو به افول اقداماتی انجام می دهند که آنها را محکوم افکار عمومی و شرایط هنجاری بین المللی نکند و احتمال پیروزی در آن وجود داشته باشد. پس نتیجه می گیریم که موضوع برجام در دوره ای جریان دارد که قدرت آمریکا رو به افول بوده و رییس جمهوری در رأس قدرت در حال افول است است که متمایل به بهره گیری از زور برای جلب افکار عمومی داخل آمریکا و نشان دادن قدرت در شرایط بین المللی فعلی ست و در این میان ایران باید کاملاً خردمندانه عمل کند و بهانه برای ان ایجاد نکند. برای مثال ژاپن قربانی قدرت ظهور آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم شد وایران نباید قربانی شرایط افول آمریکا شود.

تمدید قانون آیسا در کنگره آمریکا در ایران با بازتاب گسترده ای مواجه شد. مسئولان نظام یک صدا آن را نقض برجام نامیدند و اعلام کردند اگر این قانون اجرا بشود نقض فاحش صورت گرفته نظر شما چیست؟

کرمی: اگر بندهای ناقض برجام در طرح داماتو آنچنانکه در متن برجام آمده اجرایی نشود مشکلی نخواهد داشت. توجه کنید که در دنیا تفکیک قوا پذیرفته شده است و مجالس بیشتر نماینده افکار عمومی جامعه هستند.

سلیمانی: به نظر من این یک نوع مانور و فرار به جلو برای هشدار به طرف مقابل برای حساب بردن است.

در روسیه با یک نوع گرایش مخفی به غرب مواجهیم. برخی معتقدند رویکردهای کنونی در روسیه صرفا متاثر از شخصیت ضد غربی پوتین است و بعد از او ممکن است گرایش های ضد غربی روسیه تعدیل شود.  این موضوع در زمان مدودوف بیشتر نمایان بود. نظرتان چیست؟

سلیمانی: به عقیده من مدودوف آنچنان گرایش به سمت غرب نداشت و آن یک بازی به نام پوتین مدودوف بود که برای ارزیابی انجام شد. سپس متوجه شدند که این بازی برای آنان ثمری ندارد. اما برای بررسی دقیق تر باید شرایط داخلی روسیه را مورد مطالعه قرار داد. روسیه در صورت ادامه بازی های کنونی خود روبه ضعیف شدن حرکت خواهد کرد. وقتی که تحریم ها و کاهش نرخ رشد اقتصادی، خروج سرمایه و مسایلی از این قبیل در روسیه وجود دارد، دخالت این کشور در اوکراین قطعاً اوضاع را بدتر خواهد کرد. اگر آنان بتوانند شرایط اقتصادی روسیه را سرپا نگه دارند می توانند در زمینه های دیگر موفق تر عمل کنند.

کرمی: پوتین از سال 2000 تا کنون نقش بسزایی در تصمیم گیری ها و سیاست روسیه داشته است. روسیه نیز یک ساختار شبه دموکراتیک دارد و دولت در موارد امنیتی خیلی متمرکز عمل می کند. قانون اساسی روسیه نیز ریاستی است و رئیس جمهور دارای اختیارات زیادی است. همچنین توازن نیروها در روسیه بسیار اهمیت دارد. نیروهایی در این کشور وجود دارند که غرب گرا یا لیبرال نامیده می شوند که وزن زیادی در روسیه ندارند. همچنین چپ گراها و کمونیست ها نیز وزن زیادی ندارند. در این بین طیف وسیعی اوراسیاگرا، اسلامگرا و ملی گرا و بعضاً رادیکال هم هستند که نگرش های ناسیونالیستی و گاه نیز فاشیستی دارند که اکثریت را این طیف تشکیل می دهند. حتی در صورت نبود پوتین در آینده این قشر یا طیف تصمیم گیرنده خواهند بود و روابط با آمریکا به سادگی رو به بهبودی نخواهد رفت. بنده با نظر آقای سلیمانی موافقم ولی من آن را یک اجماع می بینم تا یک بازی بین پوتین و مدودف و دیدگاههای مدودف در حقیقت اینگونه بود که اگر به توسعه اقتصادی و سرمایه گذاری و مسایل اقتصادی و فنی نپردازد، روسیه دوباره به سوی فروپاشی خواهد رفت.

نظر دو بزرگوار در مورد ترور سفیر روسیه در ترکیه چیست؟

سلیمانی: حادثه ترور سفیر روسیه درترکیه پس از آزادی حلب توسط ارتش اسد و متحدین روسی، ایرانی و شیعیان تشکل یافته در لشکرهای سوری و حزب الله لبنان ازچند جنبه قابل بحث است ، هرچندکه عامل این ترور یک نیروی پلیس ویژه وضد شورش سابق ترکیه است که گفته می شود از وابستگان جماعت گولن بوده و فتح الله گولن این اقدام تروریستی را محکوم کرده است اما این ترور این ظن را تقویت میکند که کسانیکه آزادی حلب خشمگین هستند ممکن است دست به عملیات متحرک تروریستی برعلیه منافع بشار اسد ،روسیه ،ایران وحتی حزب الله لبنان بزنند.البته اینگونه ماجراجویی ها می تواند امنیت ترکیه را درشرایطی که توسط پ.ک.ک و فتوچیها و بعضاً داعش دچار آسیب می شود زیر سوال ببرد و زیانهای اجتماعی ، سیاسی وا قتصادی زیادی برترکیه وارد سازد.

کرمی: ترور سفیر روسیه در ترکیه دو دولت را بیشتر به هم نزدیک کرده است و آنکارا بیش از گذشته نگران سوریه خواهد شد و اعتمادش به غرب و اعراب را متزلزل خواهد کرد و این موضوع و سایر اتفاقات این ماهها می تواند به یک بازنگری در سیاستهای اردوغان منجر شود. سیاستهای اردوغان هم در داخل و هم در محیط منطقه ای و هم بین المللی برای دولت ترکیه پرهزینه شده است. ایران و روسیه هم از این موضوع استقبال کرده اند و بیانیه وزرای خارجه سه کشور در مسکو بیانگر این اشتراک منافع جدید است.

49311