روحانی‌اصلاح‌طلبی که‌دنبال گفتگوی‌ملی است‌حتی با منصورارضی

عضو فراکسیون امید می‌گوید برای عملیاتی کردن طرح گفتگوی ملی با برخی چهره های سیاسی اصولگرا و اصلاح‌طلب چون لاریجانی، حدادعادل، موسوی خوئینی‌ها و ...گفتگو کرده است.

مریم محمدپور: برای اولین بار است که روی صندلی‌های سبز پارلمان می‌نشیند اما در همین مدت کوتاه نسبتا تبدیل به یک چهره شناخته شده برای بخشی از مردم شده است. حجت الاسلام احمد مازنی نسبت به موضوعات جنجالی صریح و بدون جنجال موضع می‌گیرد. به عنوان مثال وقتی موضوع لغو کنسرت‌ها در مشهد جنجالی شده بود او با ذکر روایتی از خانه امام حسن مجتبی گفته که در آن مجلس شادی و شیرینی برپا بوده، آن هم همزمان با برگزاری مجلس عزاداری در منزل امام حسین. او به نقل از امام حسن گفته بود که «ما امام همه امت هستیم». برخی اظهارنظرهای متفاوت او عصبانیت یکی از مداحان اهل بیت را به دنبال داشت، در خبرها آمد که منصور ارضی از عبارت توهین آمیزی نسبت به مازنی استفاده کرده اما این عبارت نماینده مردم تهران را عصبانی نکرد و پی ماجرا را نگرفت و حالا در گفت‌وگویی که با خبرآنلاین داشته، می‌گوید که حاضر است با منصور ارضی نیز گفت‌وگو کند یا به تعبیر خودش «گپ بزند».

احمد مازنی به تازگی طرحی را در مجلس ارائه داده که مورد حمایت رئیس فراکسیون امید قرار گرفته است. او در نطق اضطراری میان دستورش، «طرح گفت‌وگوی ملی» را پیشنهاد داد. مازنی تاکید دارد که طرحش با «آشتی ملی» که پیش‌تر، مطرح شده بود، ‌تفاوت دارد چراکه آشتی در برابر قهر است و به تعبیر او اکنون تنها روابط سرد شده اما قهری صورت نگرفته است. مازنی برای تحقق طرحش،‌ با افراد مختلفی در بیرون و درون مجلس رایزنی کرده است. علی لاریجانی، غلامعلی حداد عادل، اکبر ناطق نوری، محمدرضا عارف، موسوی خویینی‌ها، موسوی بجنوردی، هادی خامنه‌ای، محمود دعایی و محمدحسین فرهنگی ازجمله افرادی هستند که مازنی تاکنون به سراغ آنها رفته و تقریبا همگی از آن استقبال کرده‌اند. او در این طرح می‌خواهد درباره موضوعات مورد اجماع اکثریت یا همان منافع ملی گفت‌وگو صورت گیرد تا اختلافات جناحی و گروهی بر موضوعات اساسی تاثیرگذار نباشد. او البته معتقد است که نهادینه شدن این کار زمان زیادی می‌برد و هنوز سازوکار اجرایی آن مشخص نشده است. مازنی می‌خواهد ابتدا در سطح مجلس کار را پیش ببرد تا در طول زمان به تعبیر عارف «مجلس بر بیرون تاثیر بگذارد».

با احمد مازنی درباره موضوعات مختلفی سخن گفتیم؛ وضعیت حوزه مشهد پیش و پس از آیت‌الله طبسی، جایگاه آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در حوزه، دلایل کم فروغی روحانیت در نهادهای انتخابی، وضعیت فراکسیون روحانیت در مجلس، سوالش در مجلس از وزیر دادگستری درباره حساب‌های قوه قضائیه ازجمله این موضوعات بود. او نیز با صبر و تفصیل به همه آنها پاسخ داد. او وقتی در تحریریه خبرآنلاین حضور یافت با تک تک خبرنگاران خوش و بش کرد و برای رضا رستمی، دبیر فقید سرویس  فرهنگی فاتحه‌ای خواند. سپس با خبرنگاران عکس یادگاری انداخت. خروج او از تحریریه نیز همزمان شد با صدای تیرهای پدافند هوایی که در مرکز تهران به دنبال یک پهپاد بود.

مشروح گفت‌وگوی حجت‌الاسلام احمد مازنی در کافه خبر را در ادامه می‌خوانید:


*آقای مازنی، درگذشت آیت‌الله هاشمی بخشی از جامعه را در بهت فرو برد. بعد از اینکه لیست امید به طور کامل در تهران رای آورد، شما خدمت ایشان رفتید و جلسه‌ای داشتید. در این جلسه توصیه خاصی داشتند که رسانه‌ای نشده باشد؟ مخصوصا برای انتخابات هیات رئیسه مجلس؟

آقای ‌هاشمی رفسنجانی مثل همیشه تلاش‌شان بر وحدت و انسجام بود و سعی کردند نیروهای موثر کشور و سیاسیون را به هم نزدیک کنند و همیشه بر توسعه تاکید داشتند. ایشان به دلیل اینکه همیشه با افراط و تفریط مبارزه می‌کردند در هر مقطعی احساس می‌کردند که جریان‌های سیاسی به نوعی کشور را به یک طرف می‌برد، ازآن طرفی که در نقطه مقابل بود، حمایت می‌کرد که به اعتدال کشیده شود و درواقع از حالت افراط خارج شود. طبعا در آن مقطع، ‌هاشمی که یک شخصیت فراجناحی بود به عنوان شخصیت آن طرفی که به آن نزدیکتر شده بود، معروف می‌شد و بیشتر شناخته می‌شد. دراین مقطع ایشان احساس کردند که با جریانی که از سال 84 در کشور حاکم شده، به نوعی نظام و جامعه ایران به سمت افراطی کشیده شده و از اعتدال خارج می‌شود که هم در روابط بین الملل و هم در حوزه داخلی برای ما مشکلات جدی ایجاد می‌کند. به همین جهت ایشان به اصلاح‌طلبان نزدیکتر شد و در انتخابات سال 92 بخصوص که براساس یک تعامل و هماهنگی و ائتلاف بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان عاقل و نیروهای معتدل شکل گرفت و نیز در سال 94 ایشان همراهی کردند تا لیستی تحت عنوان لیست امید تهیه شود.

ایشان اولا برای این لیست تبلیغ کردند و به مردم گفتند که به اینها رای دهید؛ 30 نفر به اضافه 16 نفر که برای خبرگان معرفی کرده بودند و مردم به کل این 30 نفر رای دادند و از آن 16 نفر هم مردم به 15 نفر رای دادند و رای اول هم خود آقای ‌هاشمی شدند. نفس اینکه چنین جلسه ای تشکیل دادند و این جمع با عکس ایشان در جامعه معرفی شدند، گرایش ایشان را به این جمع نشان داد و خودش تبلیغ و ترویج این جمع بود.

آن جلسه، به نوعی معارفه بود. یعنی دوستان می‌خواستند در حضور ایشان معرفی شوند. اکثر ما تا قبل از آن جلسه با ایشان ارتباط دورتری داشتیم ولی از آن جلسه به بعد، ارتباط‌ها نزدیکتر شد. افراد یکی یکی خودشان را معرفی ‌کردند، وقتی جناب آقای شیخ که با من دو روحانی لیست امید هستیم و بودیم، خودش را معرفی کرد گفت که شیخ هستم و بیشتر معرفی نکرد. بعد از سه، چهار نفر نوبت به من رسید، گفتم که ایشان آقای دکتر شیخ هستند، هم دکتر هستند و هم روحانی و هم شیخ هستند. در جمع ما، علاوه بر من و ایشان که معمم هستیم، روحانی غیرمعمم هم داریم که لباس ندارند ولی در حقیقت تحصیلات حوزوی بالایی دارند. مثل آقای دکتر صادقی، دکتر وکیلی و چند نفر دیگر که در سطح بالای حوزوی درس خوانده‌اند.-آقای مسعودی هم که از استان دیگر است و اینجا حضور ندارند به عنوان روحانی غیرمعمم داریم. آقای دکتر صادقی که معمم بود و بعد به دلیل کسالتی که داشت نمی‌توانست تردد راحت داشته باشد، لباسشان را درآوردند و بعد هم دیگر دوباره نپوشیدند و خودشان هم توضیحی برای این موضوع داشتند- من گفتم بعضی از این دوستان که روحانی هستند ولی لباس روحانی ندارند و درواقع جمع روحانی ما در این لیست بیشتر از این دو نفری است که ما هستیم. خودم را هم معرفی کردم و آقای ‌هاشمی شوخی کردند و گفتند لابد این آقایان دیدند که وضع روحانیت در جامعه خوب نیست، لباس‌شان را درآوردند.گفتیم که ما آمدیم این وضع را خوب کنیم و ایشان گفتند که ان‌شاءالله. یعنی امیدوارانه برخورد کردند.

یک جلسه دیگری هم داشتیم که من به عنوان مسئول کمیته تعامل با شخصیت‌ها با جمعی خدمت ایشان در ارتباط با ریاست مجلس رسیده بودیم. موضع من این بود که آقای دکتر لاریجانی و آقای دکتر عارف هر دو شایستگی ریاست مجلس را دارند ولی ما به این دلیل که مردم به تغییر نیاز دارند و چهره آقای عارف، نماد تغییر است، بهتر است آقای عارف رئیس شوند و این بحث را دنبال می‌کردیم. آقای ‌هاشمی هم با این نظر موافق بود به رغم اینکه به تعبیر خودشان علی آقا (آقای لاریجانی) را هم دوست داشتند ولی معتقد بودند که شما هم تلاش خودتان را برای ریاست آقای دکتر عارف بکنید. حالا اگر رای آورد که رئیس می‌شود و اگر نیاورد مردم متوجه می‌شوند که دفعه بعد بیشتر باید نماینده همفکر به مجلس بفرستند. ایشان نگاهی عملگرایانه و نگاه به آینده داشتند. یعنی اینکه هر اندازه که بتوانیم وضع را در جهت بهبود و اصلاح تغییر دهیم و ارزشها را حفظ کنیم همان اندازه باید به تکلیف و وظیفه‌مان عمل کنیم و اگر به نتیجه نرسیدیم، ناراحت نباشیم.

خیلی وقت‌ها جوانها، وقتی در یک مرحله با شکست مواجه می‌شوند، از ترس مرگ، خودکشی می‌کنند! فکر می‌کنند که دیگر باید از فضای فعالیت سیاسی دور شوند، در حوزه‌های دیگر هم همینطور است. ولی آقای ‌هاشمی رفسنجانی به دلیل تجربه طولانی و شخصیتی که داشتند، معتقد بودند که قدمها را باید استحکام ولی با دقت و آرامش برداریم و مرحله به مرحله حرکت کنیم.

مسئله دیگری که ایشان مطرح کردند، گلایه‌ای بود که از برخورد با تائید صلاحیت سیدحسن آقا شده بود که واقعا در بین فقهای شورای نگهبان خیلی از این فقهای بزرگواری که شاید مردم فکر می‌کردند نظرشان این بود که سیدحسن آقا ردصلاحیت شود، به صورت جدی معتقد بودند که سیدحسن آقا باید تائید صلاحیت شود ولی گلایه‌مند بودند از اینکه آنچه این عزیزان می‌خواستند، محقق نشد.

*موضوع امتحان را اشاره می‌فرمایید؟

بله، آقای هاشمی می‌گفتند که امتحان هم انجام شد ولی نه به صورت کتبی بلکه آیت‌الله یزدی از حسن آقا به منزلشان دعوت کردند و در آنجا با ایشان مباحثه‌ای داشتند و گفتند که به نظر من ایشان فقیه است و از اینکه برخی از اعضای دیگر با این کار ایشان همراهی نکردند، خیلی ناراحت شدند. فقط آیت‌الله یزدی هم نبودند، آیت‌الله مومن و خیلی از آقایان دیگر هم همین اعتقاد را داشتند. البته الان قصد ندارم به این بحث دامن بزنیم ولی از جمله مطالبی بود که ایشان مطرح کردند. کلا گله‌مند بودند ولی در عین حال توصیه به آرامش و امید به آینده می‌کردند و اینکه هیچوقت نباید از تلاش برای رسیدن به وضع بهتر ناامید شویم. ‌

آقای هاشمی درباره ردصلاحیت حسن آقای خمینی ناراحت بودند و می‌گفتند امتحان هم انجام شد ولی نه به صورت کتبی بلکه آیت‌الله یزدی از ایشان به منزلشان دعوت کردند و در آنجا با ایشان مباحثه‌ای داشتند و گفتند که به نظر من ایشان فقیه است و از اینکه برخی از اعضای دیگر با ایشان همراهی نکردند، خیلی ناراحت شدند. فقط آیت‌الله یزدی هم نبودند، آیت‌الله مومن و خیلی از آقایان دیگر هم همین اعتقاد را داشتند.

هاشمی را می‌توان به‌عنوان چهره‌ای که از امام درس امید گرفته بود و از هیچ، همه چیز را ساخته بود، بشناسیم. بالاخره از نظامی که کاملا وابسته به غرب از درون فاسد بود و به لحاظ سیاسی استبداد مطلق و در ابعاد دیگر هم همینطور بود، نظام جمهوری اسلامی را درست کرد که منطبق با آخرین دستاوردهای بشر یعنی دموکراسی است و همچنین منطبق با فرهنگ تشیع که ولایت فقیه است. آقای هاشمی اینها را از امام یاد گرفته بود و منتقل می‌کرد. در جلسات هم معمولا سعی داشت در این جهت صحبت کند.

* اشاره کردید که آقای هاشمی به شوخی گفتند وضع روحانیت در جامعه خوب نیست، این موضوع در شکل جدی هم منتقدانی دارد و معتقدند باید مراقب بود بین مردم و روحانیت شکاف ایجاد نشود. مثلا در مجلس دهم، کمترین تعداد روحانی را نسبت به ادوار مختلف داریم. اعضای فراکسیون روحانیون 17 نفر هستند که وقتی با بیش از 160 روحانی که در مجلس اول  بودند و 10 نفرشان رساله داشتند مقایسه کنیم، معنادار می‌شود. چرا اقبال مردم در نهادهای انتخابی نسبت به روحانیون کمتر شده است؟ این امر به عملکرد هم‌صنفان شما بر می‌گردد یا اینکه شرایط جامعه به‌گونه ای دیگر تغییر کرده؟

من فکر می‌کنم پدیده‌ها را با لحاظ عوامل مختلف باید ارزیابی و قضاوت کنیم و اگر این کار را نکنیم، دچار خطای ‌هاله‌ای می‌شویم. برای توضیح خطای ‌هاله‌ای مثالی می‌زنم. فرض کنید در گزینش نیروی انسانی و کارمند مصاحبه می‌کنید و می‌بینید فردی خیلی اهل گفتگو است و خوب حرف می‌زند اما  شما دست خط او را ندیده‌اید که خوب هم می‌نویسد یا نه، یا انضباطش را ندیده‌اید که منضبط است یا نه و هم اینکه خوب حرف می‌زند و به سوالات به خوبی پاسخ می‌دهد، می‌گویید عجب نیروی خوبی است! و در حد آن مقدار اطلاعاتی که دارید، قضاوت می‌کنید. خطای ‌هاله‌ای یعنی بر اساس یک بخشی که از این چهره دیده‌اید، قضاوت کنید. اما ما نباید دچار خطای ‌هاله‌ای شویم.

آقای هاشمی درباره ردصلاحیت حسن آقای خمینی ناراحت بودند و می‌گفتند امتحان هم انجام شد ولی نه به صورت کتبی بلکه آیت‌الله یزدی از ایشان به منزلشان دعوت کردند و در آنجا با ایشان مباحثه‌ای داشتند و گفتند که به نظر من ایشان فقیه است و از اینکه برخی از اعضای دیگر با ایشان همراهی نکردند، خیلی ناراحت شدند. فقط آیت‌الله یزدی هم نبودند، آیت‌الله مومن و خیلی از آقایان دیگر هم همین اعتقاد را داشتند

من فکر می‌کنم مردم نسبت به روحانیت، از دو منظر توجه دارند؛ یکی اینکه روحانی را در جایگاه اصلی خودش که ترویج دین هست، هر جا می‌بیند، احترام می‌گذارند. وقتی یک روحانی به مسجد وارد می‌شود، همه برایش صلوات می‌فرستند. برای سخنرانی یک روحانی، همه مودب می‌نشینند و گوش می‌دهند و استفاده می‌کنند. در موضع فقاهت و مرجعیت مقید هستند که بالاخره حساب و کتاب اموالشان را آقا باید بگویند که پاک است و برای ازدواجشان می‌خواهند که آقا عقد بخواند. بالاخره آن وجه اصلی روحانیت را مردم قبول دارند.

در حوزه سیاست، مردم به روحانیت اعتماد دارند و خیلی از جاها به افراد غیرروحانی هم که رای می‌دهند، باز با مشورت ائمه جمعه و تشکلهای روحانیت است. چه تشکل اصلاح‌طلب یا اصولگراها باشد باز هم نظر جامعه روحانیت مبارز یا مجمع روحانیون اهمیت دارد. درواقع به نوعی  مشورت می‌کنند و سر بزنگاه که می‌خواهند تصمیم بگیرند، در تصمیم‌گیری نهایی به مشورت توجه دارند. هر چند ممکن است کسی که از ناحیه یک روحانی معرفی می‌شود، خودش معمم نباشد. به نظر من این جنبه مثبت مسئله است. مسئله دیگر که به نظرم مردم در مورد روحانیت به آن توجه دارند این است که مردم به تفکر و برنامه‌ای که از روحانیت برآمده، توجه دارند و نه به لباس. مثلا وقتی مردم به آقای‌ هاشمی رفسنجانی رای اول را در بین خبرگان می‌دهند یا به آقای دکتر روحانی بین کاندیداهای متعددی که هیچکدام معمم نبودند، رای اول ریاست جمهوری را می‌دهند یا در انتخابات سال 76 و چهار سال بعد آن به آقای خاتمی رای بالایی می‌دهند، اصلا توجه نمی‌کنند که چه لباسی بر تن دارد بلکه به افکار و اندیشه و تفکر و برنامه‌ای که ارائه می‌دهد، نگاه می‌کنند. بنابراین من این را قبول ندارم.

یعنی در لیست تهران دو روحانی معمم که من و آقای شیخ بودیم، حضور داشتیم. هر دو هم رای آوردیم. من فکر می‌کنم اگر به جای 2 نفر روحانی 5 یا 6 تا روحانی هم بود، رای می‌آورد. اما اگر 30 نفر را روحانی می‌گذاشتند، طبعا مردم استقبال نشان نمی‌دادند و فکر می‌کردند که منصفانه نیست. روحانیون اگر به اندازه و جایگاهشان مطرح شوند، مورد اقبال قرار می‌گیرند. وقتی می‌بینند روحانی حرف مردم را می‌زند و درد مردم را بیان می‌کند و با نیازهای روز مردم همسو و هماهنگ است از او استقبال می‌کنند.

فکر می‌کنم مسئله بعدی خود روحانیت است که گرایشش نسبت به حضور در عرصه‌های سیاسی تا حدودی کم شده است. یعنی هرچه جلوتر آمدیم، شخصیت‌هایی داشتیم که دوره اول آمدند و بعد از آن گفتند که چنین تکلیفی ندارند. مثلا آقای مرحوم آیت‌الله شیخ محمد فاضل استرآبادی که اخیرا به رحمت خدا رفتند. ایشان از علمای بزرگ کشور بودند که موسس حوزه علمیه فیضیه مازندران و داماد مرحوم آیت‌الله کوهستانی بودند. عالم بزرگی که اهل زهد و فقاهت بودند و در انقلاب هم در شهر بابل نقش محوری داشتند. وقتی ایشان کاندیدا شدند، جالب است که جامعه روحانیت آنجا ایشان را کاندیدای خودش معرفی نکرده بود. ولی ایشان با اختلاف بسیار بالا رای اول را از شهر بابل آورد. وقتی به مجلس ورود کرد، نقل می‌کردند به دلیل زهد فراوانش یکبار حضرت امام بدون اینکه نام ببرد، از ایشان یاد کرد.

امام فرموده بودند در یک شهر نماینده مجلسی دارید که با اتوبوس شرکت واحد رفت و آمد می‌کند. اما از دوره دوم به بعد دیگر وارد انتخابات نشد چون تکلیف احساس نمی‌کرد و ما از این نمونه‌ها فراوان داریم.

*یعنی همین که حکومت اسلامی مستقر شده و قوانینی مصوب شده که حکم قرآن را جاری می‌کند، کفایت دانسته و دخالت بیشتر را جایز نمی‌دانستند.

جنبه مثبت و اثباتی‌اش این است و جنبه منفی‌اش این است که احساس می‌کردند اگر وارد فضای سیاسی به این شکل شوند، شاید نتوانند آن زهد و وارستگی و تقوایشان را به آن خوبی حفظ کنند و مشکلاتی که این مسیرها داشت آنان را وادار به کناره‌گیری ‌کرد. از طرفی اگر کسی هم وارد می‌شد و نیاز به حمایت اینها داشت، حمایت می‌کردند و واجب کفایی می‌دانستند که اگر کسی دیگری هست دیگر ضرورتی برای وارد شدن خودشان نباشد. به نظر من عامل اصلی در ارتباط با عدم حضورشان همین بود که دیگر احساس مسئولیت برای این تیپ کارهایی که مربوط به مجلس و انتخاب شدن باشد را احساس نمی‌کردند.

البته در عین حال، فکر می‌کنم بخشی هم مربوط به عملکرد ما طلبه‌ها می‌شود. خاطره‌ای را از یک ژاندارمری در این‌باره نقل می‌کنم که ظاهرا فرمانده هنگ ژاندارمری یکی از شهرها با رئیس عقیدتی- سیاسی هنگ ژاندارمری اختلاف پیدا کرده بود و از مرکز رسیدگی کردند و جمع‌بندی این شد که برادر روحانی که رئیس عقیدتی- سیاسی بود جابجا شده و فرمانده سر جای خودش باشد. فرمانده در مراسم تودیع آن عزیز روحانی بیان کرده بود که ما آقایان روحانیون را آورده‌ایم که ژاندارم‌ها را آخوند کنند ولی موفق نشدند و ما موفق شدیم، آخوندها را ژاندارم کنیم. یعنی یک مقدار ما طلبه‌ها در جاهایی زی طلبگی را رعایت نکردیم و مردم ما را در فضای روحانی می‌پسندند. یعنی اگر روحانی را در عالم سیاست هم ببینند، می‌خواهند که روحانیتش بر سیاستش حاکمیت داشته باشد. یعنی می‌خواهند چهره حضرت علی(ع) را در چهره یک روحانی ببینند. می‌خواهند چهره سلمان و ابوذر را ببینند اما اگر در جاهایی عکس این را دیدند یا رفتاری را دیدند که برایشان قابل توجیه نبود، نسبت به کلیت این لباس و حوزه ذهنیت پیدا می‌کنند و بدبین می‌شوند. فکر می‌کنم این هم ناشی از عملکرد ماست که به عنوان یک طلبه باید خودمان را بیشتر با شعارهایمان و حرفهای روی منبرمان تطبیق دهیم و بیشتر با مردم تعامل داشته باشیم و به مردم نزدیکتر باشیم.

 نکته دیگری هم در رابطه با مجلس باید بگویم؛ ما آخوند معمم نماینده کم داریم ولی نماینده آخوند غیرمعمم زیاد داریم. تقریبا به این معنا همه نمایندگان یک جور آخوند شده‌اند. یعنی هر نماینده‌ای که هر جا می‌خواهد، سخنرانی کند، خطبه ای می‌خوانند و بحث‌هایی از دین و تفسیر می‌کنند که انگار یک خطیب منبری دارد خطبه می‌خواند. برخی از این افراد واقعا حوزوی هستند ولی لباس روحانیت ندارند، برخی نیز در دانشگاهایی درس خوانده اند که آن دانشگاه‌ها حالت دوزیست دارد. مثل دانشگاه امام صادق(ع) که هر رشته ای که دارند معارف هم دارند. مثل آقای کواکبیان که دکترایش را از دانشگاه امام صادق گرفته و تحصیلاتشان هم معارف است و هم علوم سیاسی. اگر خود مرکز پژوهشهای مجلس بررسی کند، به صورت غیرمستقیم تعداد روحانیت معمم و غیرمعمم بر افرادی که تحصیلات حوزوی ندارند، شاید اگر بیشتر نباشد، کمتر نیست.

*مجلس از آن فضای ژاندارمری که توصیف کردید، موفق‌تر عمل کرده؛ نماینده‌ها را آخوند کرده!

بله.

* اما همانها که معمم و عضو این فراکسیون هستند، جلسات خیلی کمی تشکیل داده و بروز و ظهور زیادی نداشته‌اند. این به خاطر همنشینی اصولگراها و اصلاح‌طلب‌ها در کنار هم است که نمی‌توانند آنقدر راحت یک کاسه شوند و کنار هم بنشینند و موضوعات روحانیت را پی بگیرند؟ در فراکسیون روحانیت، فضای مذهبی غالب است یا فضای سیاسی؟

ما ابتدا که در مجلس با دوستان روحانی شروع کردیم بنا را بر این گذاشتیم که مواضع سیاسی و جناحی خود را حفظ کنیم، اما شأن روحانی ما فراتر از دعواهای سیاسی و جناحی مجلس باشد تا اگر سایر نمایندگان جایی دعوا کردند ما برای حل دعواها ورود کنیم و خودمان به افراط و تندروی در مجلس دامن نزنیم. در حدود هشت ماهی که از مجلس دهم می‌گذرد، درعمل بین نمایندگان روحانی هیچ شعار تندی چه در بین اصلاح‌طلبان روحانی و چه اصولگرایان روحانی نشنیده‎‌ایم. البته یک جاهایی بحث وزراء که مطرح شد نمایندگان از هر طیفی که وارد شدند، موضع‌گیری کردند ولی در عین حال این موضع‌گیری‌ها بیشتر در جهت همگرایی بود تا واگرایی. منتها خیلی وقت‌ها افراد از موضع شخصی وارد موضع ‌گیری و مسائل اجتماعی و سیاسی نمی‌شوند، بلکه از موضع تشکل‌هایی که با آنها در ارتباط هستند؛ رسمی یا غیررسمی که در بیرون مجلس مطرح و با آنها مرتبط هستند، ورود می‌کنند. من گاهی به شوخی می‌گویم در همان جلد خودتان باشید. ما وقتی در جلد خودمان هستیم، مشکلی نداریم و جلدی که دیگران برای ما تهیه می‌کنند، متناسب با شأن روحانی ما نیست. تا اینجا گلایه جدی ندارم هرچند که تعداد بیشتر نمایندگان روحانی، اصولگرا هستند ولی در مجموع ما با هم رفیقیم و آقایان سالک، پژمان فر و ذوالنور و از آن طرف آقایان ذوالقدر، شیخ، خدری، افتخاری را داریم.

من تاکید می‌کنم که ما اصلا دنبال آشتی ملی نیستیم برای اینکه ما با همدیگر قهر نیستیم. شما ببینید در مجلس نمایندگان جناح‌های مختلف در حالی که دارند در مقام مخالف همدیگر صحبت می‌کنند در همان حال هم با هم شوخی می‌کنند و رفیق اند. آقای کواکبیان و آقای حاجی دلیگانی در دو جبهه مخالف هستند اما از نزدیک با هم خیلی رفیق هستند. در مورد خیلی‌های دیگر هم همینطور است. یک وقت‌هایی با آقای عارف و دوستان در ناهارخوری نشسته ایم و آقای نقوی حسینی می‌گوید ناهارخوری که محفلی نیست؟ و می‌گوییم نه و با هم ناهار می‌خوریم. همه جمع مجلس اینطوری هستند و انگشت شمار کسانی هستند شاید تندی‌هایی نسبت به هم داشته باشند

من فکر می‌کنم یک مقدار جلوتر که برویم اگر تئوری طرح گفتگوی ملی که من مطرح کردم در پارلمان بخصوص در بین نمایندگان روحانی به صورت جدی مطرح شود، می‌توانیم نمونه ای از همدلی و همراهی روحانیت باشیم که منصفانه ضمن نقد همدیگر و نقد وضع موجود برای وضع مطلوب در کنار مردم و همراه با مردم تلاش کنیم.

*این طرح گفتگوی ملی که مطرح کرده بودید شاید چون درگیر برنامه بودید، خیلی هنوز مورد توجه واقع نشده. یعنی ما طرح این موضوع را فقط از آقای عارف شنیدیم. من با چند نماینده اصولگراهای مجلس که حرف می‌زدم، فقط از طریق رسانه‌ها شنیده بودند و خیلی از اصلاح‌طلبان اصلا موضوع را نشنیده بودند که ماجرا چیست و هنوز حداقل خیلی جدی گرفته نشده. در ابتدا عقبه این طرح را توضیح بفرمایید که آیا همان آشتی ملی است که  قبلا از سوی جریان اصلاحات مطرح شده بود و از آن طرف هم توضیح دهید که الان برای اجرایی شدنش چه سازوکارهایی دارید و چقدر زمینه را مساعد می‌بینید که مجلس چنین طرحی را بپذیرد و چطور می‌شود آن را اجرایی کرد؟

من تاکید می‌کنم که ما اصلا دنبال آشتی ملی نیستیم برای اینکه ما با همدیگر قهر نیستیم. شما ببینید در مجلس نمایندگان جناح‌های مختلف در حالی که دارند در مقام مخالف همدیگر صحبت می‌کنند در همان حال هم با هم شوخی می‌کنند و رفیق اند. خودتان در پارلمان حضور دارید، می‌بینید آقای کواکبیان و آقای حاجی دلیگانی در دو جبهه مخالف هستند اما از نزدیک با هم خیلی رفیق هستند. در مورد خیلی‌های دیگر هم همینطور است. خود من به عنوان طلبه‌ای که از موضع اصلاح‌طلبی وارد مجلس شدم، فکر نمی کنم در بین نمایندگان کسی باشد که از من گلایه داشته باشد. من با همه آنها سلام و علیک دارم و راحتم. یک وقت‌هایی با آقای عارف و دوستان در ناهارخوری نشسته ایم و آقای نقوی حسینی می‌گوید ناهارخوری که محفلی نیست؟ و می‌گوییم نه و با هم ناهار می‌خوریم. همه جمع مجلس اینطوری هستند و انگشت شمار کسانی هستند شاید تندی‌هایی نسبت به هم داشته باشند. بیرون هم همین است و اصلا قهر نمی بینم. من فکر می‌کنم مثل خانواده‌ای هستیم که یک وقت‌هایی دچار سردی روابط بین زن و شوهر و پدر و مادر و فرزندان می‌شود؛ در فضای سیاسی و اجتماعی جامعه ما دچار سردی روابط شده‌ایم و نه دچار قهر.

 وقتی رابطه سرد می‌شود، نیاز به گفت‌وگو داریم. گفت‌وگوی به اصلاح امروزی‌ها فیس تو فیس و رو در رو. «دوست دارم که دوست عیب مرا همچو آئینه روبه رو گوید، نه چو شانه که هزار زبان پشت سر رفته مو به مو گوید». روبه‌رو با هم حرف بزنیم. ما دنبال انسجام و وحدت ملی هستیم. دنبال انتفاع همگانی از مجموع مصالح و منافعی که در این کشور است، هستیم. این کشور متعلق همه است و نه یک عده خاص. براساس اصالت منافع ملی نسبت به منافع جناحی و باندی و فردی. براساس اصالت قانون اساسی و اعتقاداتی که داریم. براساس اعتقادات ایران به عنوان یک کشور کهن که بالاخره ایران مال همه است و باید حفظ شود. برای اینکه دشمن بر ما طمع نکند و از اختلافات ما سوءاستفاده نکند نیاز به گفتگو داریم. ما برای اینکه اخم‌ها از چهره‌ها بیرون رود و لبخند به لبها برگردد نیاز داریم که با هم حرف بزنیم و با هم صحبت کنیم. وقتی با هم حرف می‌زنیم، متوجه می‌شویم که حتی در مسائل اختلافی، اختلاف‌ها آنقدر عمیق نیست که نتوانیم با هم کار کنیم چه رسد به مسائل اشتراکی. بنابراین ما دنبال آشتی ملی نیستیم چون قهر نیستیم. ما دنبال انسجام و وحدت ملی هستیم و گفت‌وگو را چاره دردهای مزمن جامعه خودمان می‌دانیم.

 من 28 مهر که اولین فرصتی بود که برایم پیش آمد که نطق اضطراری داشته باشم عنوان کردم که 5 دقیقه وقت اضطراری دارم و مقدمه نمی گویم. اضطراری ترین مسئله اختلافات و تنازعات حاکم بر روابط سیاسی بین جریانهای سیاسی کشور است و ما بجای اینکه از تریبون‌ها با هم حرف بزنیم، بیاییم رو به رو با هم حرف بزنیم و در نهایت عنوان کردم مشکلات را در طرح گفتگوی ملی در پارلمان می‌توانیم حل کنیم. قبل از آن با خیلی از بزرگان مجلس صحبت کردم. با  آقای دکتر عارف مشورت کردم و گفتند که بسیار طرح خوبی است. با چند نفر از نمایندگان اصلاح‌طلب و اصولگرا صحبت کردم که استقبال کردند و گفتند که فکر خوبی است.

*نام می‌برید؟

مثلا آقایان فتحی، کواکبیان، حضرتی، مطهری، دکتر عابدی و... درحالی که معمولا نمایندگان اصلا به نطق اهمیتی نمی دهند و هرکس شعاری سر می‌دهد و برمی گردد بعد هم دیگر پیگیر نیست. من گفتم از امام آموخته ایم که فرمودند من از آن آخوندهایی نیستم که حرف بزنم و بعد بنشینم چرت بزنم بلکه دنبال حرفم را می‌گیرم. قبل از آن مشورت کردم و با آقای دکتر لاریجانی هم طرح کردم. البته فرصت خیلی محدود بود و در حالی که ایشان صندلی را به یکی از نواب رئیس واگذار می‌کردند و می‌رفتند، گفتم که می‌خواهم این را مطرح کنم. گفت که آیا می‌توانید همه بزرگان اصلاح‌طلب را یکجا جمع کنید که این گفتگو را دارید مطرح می‌کنید؟ به نظرم این هم حرفی آمد ولی من منظورم بیرون نیست بلکه منظورم در مجلس است. ایشان گفت که در مجلس ما مشکلی نداریم. من احساس کردم ایشان با اصل مسئله مشکل ندارند و مخالف نیستند ولی تصورشان این است که شاید نتوانیم بزرگان اصلاح‌طلب را یکجا جمع کنیم که با بزرگان اصولگرا بنشینند. با آقای دکتر عارف مطرح کردم و ایشان گفتند که اصلاح‌طلبان با من. آیا ایشان می‌تواند همه اصولگراها را یکجا جمع کند؟ فکر کردم الحمدالله مثل اینکه آمادگی هست و دو طرف آمادگی دارند.

*تعبیر آقای عارف برای درون مجلس بود یا بیرون مجلس؟

هر دو. ایشان می‌گفت اگر درون مجلس بر بیرون تاثیر نگذارد که فایده‌ای ندارد. باید از اینجا شروع کنیم تا اینکه بیرون مطرح شود. نهایتا نطق مان را ارائه دادیم و بعد از ارائه نطق برخی با من صحبت کردند و گفتند که فکر خوبی است و کمک کنیم که انجام شود. از بین اصولگرایان به صورت مشخص، آقای فرهنگی، نماینده تبریز آمدند و خودش پیگیر بود و در دفتر خودمان در طبقه هفتم مجلس قریب یک ساعت نشستیم و صحبت کردیم و به عنوان یک اصل مهم و یکی از اصول حاکم بر گفتگوی ملی ایشان گفتند که مثلا اگر اهالی یک روستا بر سر آب با هم اختلاف دارند بر سر جاده این اختلاف تاثیر نگذارد. ایشان اسمش را «عدم تاثیر موارد اختلافی در موارد اشتراکی» گذاشت. چرا در جایی که اشتراک داریم، اختلافات تاثیر بگذارد؟ دیدم که حرف درستی است و الان در کشور ما اگر سر آب با هم اختلاف داریم و جناحی قصد احداث جاده هم دارد کاری می‌کنیم که نسازد که ما بیاییم بسازیم!  اگر او حاکم شود ما نمی‌گذاریم و اگر ما حاکم شویم، او نمی‌گذارد. یعنی به نظر می‌رسد این نوعی رفتار کودکانه هم نیست که اگر کودکانه هم بگوییم توهینی به کودکان محسوب می‌شود. چون کودکان روابطشان خیلی بهتر از این است و حداقل در منافع مشترکشان با همدیگر دعوا نمی کنند و اختلاف ندارند. آقای فرهنگی استقبال کردند و یکی از نمایندگان اقلیت‌های دینی به من گفت که این عینا خواسته مقام معظم رهبری است و آقا همین را می‌خواهد که ما بر سر موارد اشتراکی توافق کنیم. ادیان و اقوام و مذهب و گروه‌های مختلف با همدیگر توافق کنیم و کشور را بسازیم. آن چیزهایی که اتفاق نظر داریم و اختلاف نداریم را اصالت دهیم و روی آنها کار کنیم و بعد به اختلافات بپردازیم. این نماینده هم اعلام آمادگی کرد و گفت که من هم هستم. احساس کردم این آمادگی وجود دارد.

 ولی مجلس هم مجلس جدیدی است و هم در قیل و قال‌های فراوانی که در مجلس می‌شود، خیلی از حرفها گم می‌شود. حرف برای اینکه گم نشود، صاحب حرف باید حرف درست و حساب شده ای را مطرح کند و اینطور نباشد که من فقط می‌خواهم نطقی کنم. گفتند که آقایی منبر رفته بود و یکی از اهالی بعد از منبر گفته بود که روزی که خواستید از اینجا تشریف ببرید، به منزل ما بیایید و یک گونی برنج بگیرید. او همان فردا شب تصمیم گرفت که برنج را تا نقد است و پشیمان نشده، بگیرد. برنج را مطالبه کرد و جواب شنید که کدام برنج؟ شما در منبر چیزی فرمودید و ما خوشمان آمد. ما هم چیزی گفتیم که شما خوشتان بیاید! خیلی وقت‌ها نطق‌ها اینطوری است که ما چیزی می‌گوییم و رد می‌شویم و بعد هم کسی احسنتی می‌گوید که نشان از خوش آمدن گفته ما دارد. کسی که حرف برای کشور دارد به نظرم باید دنبال حرفش را بگیرد و پیگیری و دنبال کند. البته منصفانه و با تدبیر هم دنبال کند.

 از نظر ما گفت‌وگوی ملی پروژه نیست بلکه پروسه است. شاید چهار سال نمایندگی هم با خودش همراه و تمام کند برای اینکه اصل مسئله جا بیفتد و باید حوصله کنیم. چون ما ملتی هستیم که تک گویی و مونولوگ در ما قوی تر است تا دیالوگ و گفت‌وگو. بیشتر یک طرفه حرف می‌زنیم و توقع داریم که دیگران حرفهای ما را فقط گوش دهند. می‌گوییم که دیگران گوش دهند. درمراسم، محافل و مجالسی که تشکیل می‌شود، شخصیتها در جمع مردم حضور پیدا می‌کنند اما فقط می‌آیند که در حضور مردم باشند. اما به جای اینکه بنشینند و مشکلات را بشنوند تنها سخنرانی کرده و بعد هم از در پشتی تشریف می‌برند. در خانواده‌ها و مدارس ما هم همینطور است؛ گفت‌وگو نیست. سر جلسه امتحان و دانشگاه فقط حاضر می‌شوند که درس را پاس کنند. ما فرهنگ گفت‌وگو را نیاز داریم که جا بیندازیم و این طرح هم برای اینکه در مجلس به نتیجه برسد، باید بزرگان و تاثیرگذاران مجلس به مرور این طرح را بپذیرند و روی آن کار کنند. بیرون هم همینطور.

*برای فراگیر شدن این طرح در خارج از مجلس هم با افرادی رایزنی کردید؟

 من در این مدت با برخی از شخصیت‌های تاثیرگذار صحبت کرده ام و این را هم ادامه می‌دهم. حدود دو ساعت در منزل آقای دکتر حدادعادل با ایشان صحبت کردم. به گرمی استقبال کردند و موارد اختلافی و اشتراکی را هم مطرح کردیم و دیدیم که نظر ایشان برای اینکه این کار را انجام دهیم، خیلی مساعد است. جالب است که من گفتم مونولوگ ایشان گفت که تک گویی. گفتم که شما واژه درست کردید؟ گفت سابق شما معممین به ما ایراد می‌گرفتید که ما خارجی حرف می‌زنیم حالا برعکس شده! خدمت آقای ناطق نوری رسیدم و صحبت کردم که خوب استقبال کردند. گفتند اگر این طرح در مجلس خوب جا بیفتد الگویی برای بیرون مجلس می‌شود. با آیت‌الله موسوی خوئینی‌ها صحبت کردم که ایشان هم نظرات خوبی داشتند. با آقای سیدهادی خامنه ای صحبت کردم. با آقای کاظم بجنوردی صحبت کردم و خدمت آقای دعایی رسیدم و دیداری که با شخصیت‌های فرهنگی دارم؛ هنرمندان و بزرگان هنرمند را می‌بینم، به نوعی در جهت ترویج فرهنگ تعامل و گفت‌وگو هست. گاهی هم مشورت می‌کنم و می‌بینم که استقبال می‌شود. می‌خواهم این دیدارها را ادامه دهم. یعنی با شخصیت‌های اصولگرا و اصلاح‌طلب دیدار کنم و با چهره‌های تاثیرگذار اجتماعی و علمی ارتباط داشته باشیم که همه کمک کنند در جامعه ما راهی بجز گفت‌وگو نداریم.

اینکه کاندیداتوری افرادی مثل آقای پزشکیان مطرح می‌شود حکایت عروسی است که در خانه داماد خبری نیست و در خانه عروس از سروصدا پر شده است. اینجا هم خود کسانی که به عنوان کاندیدا مطرح می‌شوند از ماجرا خبر ندارند. آقای پزشکیان می‌گوید چه کسی این حرف را زده است؟

چراکه آن طرف گفت‌وگو دیگر دعواست چون روابط سرد کم کم تبدیل به قهر می‌شود و آن موقع باید دنبال آشتی باشیم که دیر است و بعد هم ممکن است مشکلاتی پیدا شود که خیلی از این کشورهایی که الان دچار مشکل شدند، به خاطر همین است که به جای اینکه بنشینند با هم گفتگو کنند به هم فحش دادند و ادامه فحش هم انداختن کلوخ است و کلوخ انداز را پاداش سنگ است و دیگری هم گفت که موشک جواب موشک و بالاخره کشور ویران شد. ما دشمنان بیرونی هم داریم که نمی خواهند ما را کنار هم ببینند. مثلا دنبال این هستند که نیروها و انرژی ما بجای اینکه متراکم شود و یک جا جمع شود و در جهت منافع ملی از آن استفاده شود، در دعواها استفاده شود.

*یکی از نقدهایی که در همین مدت کوتاه به طرح گفت‌وگوی ملی شده این است که ظاهرا اصلاح‌طلب‌ها می‌خواهند پرچم دار ماجرا باشند چراکه در سطح مجلس، پیش از این پیشنهاد، موضوع شورای عالی فراکسیون‌ها مطرح شده بود که دغدغه اش رسیدن به تفاهم بر سر موضوعات فراجناحی و ملی بود اما فراکسیون امید از همان اول گفت که وارد نمی شود. 

به خاطر ندارم که فراکسیون امید چنین موضعی گرفته باشد و اگر کسی از من می‌پرسید می‌گفتم که من شخصا مخالف این قضیه نیستم.

* آقای پارسایی به خبرآنلاین گفته بودند که فراکسیون امید به شورای عالی فراکسیون‌ها نمی‌پیوندد.

من در جریان این موضوع نیستم اما معتقدم ما نباید سر اسم دعوا داشته باشیم. من که این را مطرح کردم اگر از موضع اصلاح‌طلبانه نیز باشد از موضع اصلاحاتی است که جامعه به آن نیاز دارد. برای تغییر از وضع موجود به وضع مطلوب به گفت‌وگو نیاز داریم. بسیاری از نماینده‌های اصولگرا نیز از این طرح استقبال کردند. ما دنبال این نیستیم که به بی‌هویتی دامن بزنیم بلکه هویت‌های سیاسی باید باقی بماند. به عنوان مثال فرض کنید مردان و زنان بخواهند سر مسائل مشترک گفت‌وگو کنند، اگر مرد بگوید چرا خانم ابتدا پیشنهاد را مطرح کرد و برعکس که بستر گفت‌وگو فراهم نمی‌شود. یا فرض کنید پیروان دو مذهب مثل شیعه و سنی بخواهند با هم گفت‌وگو کنند بالاخره یکی از آنها ابتدا پیشنهاد گفت‌وگو را مطرح می‌کند. ایرادی ندارد که گاهی با اسمی از طرف اصولگرایان و گاهی با اسمی از طرف اصلاح‌طلبان مطرح شود، مهم این اصل است که ما به گفت‌وگو نیاز داریم.

ما تاکید داریم که با حفظ مواضع باید با هم گفت‌وگو کنیم، من به عنوان یک روحانی عضو فراکسیون امید به دنبال این ایده هستم و آقای دکتر فرهنگی به عنوان یک نماینده اصولگرا می‌گوید «بسیار خب، بنشینیم و با هم گفت‌وگو کنیم». و نماینده‌های دیگر به شکل‌های مختلف. اگر هویت‌های سیاسی شناسنامه دار و پذیرفته شده را نپذیریم، بی هویتی بر کشور ما حاکم می‌شود یعنی افرادی که ظاهرا می‌گویند ما هیچ طرفی نیستیم اما در بزنگاه‌ها به یک طرف غش می‌کنند.

من با بزرگان فراکسیون امید مشورت کردم، آقای دکتر عارف از پیشنهاد به گرمی استقبال کرد و گفت برای تحققش کمیته ای تشکیل دهیم و برای ترکیب اعضای کمیته کمک کرد. ایشان با کمیته جلسه ای گذاشت و گفت موضوع باید در هیات رئیسه مطرح شود تا به عنوان طرح فراکسیون امید جا بیفتد. تاکید هم دارند که حتما باید با آقایان لاریجانی، حاجی بابایی و جلالی و دوستانی که در طیف‌های مختلف تاثیرگذارند صحبت کنیم تا همه به این نتیجه برسیم که کار انجام شود. به نظر من مشکلی در این جهت وجود ندارد و ما به صورت تدریجی و پروسه ای کار را دنبال می‌کنیم و امیدواریم به نتیجه برسد.

*شما فکر می‌کنید که شورای عالی فراکسیون‌ها پروژه محور است و طرح گفت‌وگوی ملی پروسه محور؟

استنباط من این است که از شورای عالی فراکسیون‌ها بیشتر بوی مذاکره می‌آید تا بوی گفت‌وگو. مذاکره وقتی است که می‌خواهیم سر موضوعی تعامل کنیم مثلا وقتی قرار است هیات رئیسه انتخاب شوند مذاکره می‌کنیم و لیست مشترک می‌دهیم. یا برجام مطرح می‌شود لابی کنیم تا اکثریت نمایندگان به آن رای دهند. کمااینکه در چند مسئله هماهنگ عمل کردیم و لیست مشترک دادیم. اما گفت‌وگوی امری عمیق‌تر از مذاکره است، مذاکره بخشی از گفت‌وگوست. گفت‌وگو یعنی بنشینیم و درباره مبانی موضوعات مورد اختلاف و جنبه‌های فرهنگی و اجتماعی آن بحث کنیم. ما الان هم مذاکره می‌کنیم اما شکل مقطعی دارد. به عنوان مثال یک نماینده از طرف دکتر لاریجانی گفت که ایشان برای لیست مشترک بین المجالس موافق است و از این طرف هم ما با دکتر عارف مذاکره کردیم و هر دو طرف بپذیرفتد و جالب است با اینکه نماینده‌های دیگری نیز به صورت جداگانه ثبت نام کرده بودند،‌ این لیست رای آورد و آقای کواکبیان رئیس بین المجالس شدند. خب این یک مثال از مذاکره و لابی است اما در گفت‌وگوی ملی ما می‌خواهیم بنشینیم و صحبت کنیم ببینیم روشی که درباره موضوعی به کار می‌بریم اساسا درست است یا نه. یک مثال می‌زنم، الان در مجلس بسیاری از نمایندگان به ویژه آنها که سابقه حضور در دوره‌های قبل را دارند از شیوه اداره مجلس ناراضی هستند، می‌گویند به ژاپن رفته و دیده اند در آنجا نمایندگان مجلس یک ماه در سال جلسه علنی برگزار می‌کنند و بقیه سال در کمیسیون‌ها کار تخصصی می‌کنند. یا مثال‌هایی از کره جنوبی و اروپا می‌زنند و با آه و افسوس می‌گویند که ما چرا نمی‌توانیم مثل آنها باشیم. حرف من این است که ما مشکلات را درک می‌کنیم اما اراده ای برای حل آن نداریم. روش قانونگذاری، نظام انتخابات، وضعیت اقتصادی می‌تواند در این گفت‌وگو مورد بحث باشند. می‌توانیم حرف بزنیم که در نظام انتخابات چگونه حلقه‌های مختلف دموکراسی نظیر احزاب را کامل و فعال کنیم.

اگر برنامه شورای عالی فراکسیون‌ها هم این است که به صورت رسمی درباره مسائل کلان کشور با هم گفت‌وگو کنیم، ما هم استقبال می‌کنیم اما باید در مجلس روشی برای آن پیدا کنیم. آیا فراکسیون گفت‌وگوی ملی تشکیل شود؟ آیا تیم و هسته دو جریان مبنای گفت‌وگوی ملی باشند؟ آیا جلسات رسمی مجلس باشد و روسای فراکسیون‌ها در جایگاه هیات رئیسه بنشینند و اعضا حرف بزنند و درباره اداره کشور تصمیم بگیرند؟ یا سایر روشها که پیشنهاد خواهد شد.

*فراتر از مجلس، احزاب نیز می توانند در روند ایجاد بستر گفت و گو فعال باشند اما می بینیم که حتی احزاب یک جریان با یکدیگر هم گفت و گوی کافی ندارند، چه رسد به گفت و گو با احزاب جریان رقیب. این از نبود احزاب فراگیر در کشور ناشی می شود؟

ببنید ما به صورت غیررسمی و بدون شناسنامه دو حزب در کشور داریم، به صورت دو جریان اینها تعریف شده‌اند. مردم دو جریان را می‌شناسند، اصولگرایان و اصلاح‌طلبان. به عنوان مثال در ایام انتخابات مردم از یکم تا سی ام به اصلاح‌طلبان و از سی و یکم تا شصتم به اصولگرایان رای دادند و در دوره دیگری برعکس می‌شود. این نشان می‌دهد مردم پذیرفته‌اند که ما دو حزب هستیم. خود ما هم هر بار یک اسم انتخاب می‌کنیم،‌ اصولگرایان یک زمان جبهه همسو می‌شوند و یک زمان جبهه مردمی، اینها با هم فرقی ندارند، ممکن است تا حدی افراد تاثیر گذار در آن تغییر کرده باشند، اصلاح‌طلب‌ها هم یک زمان اسمشان را خط امام و یک زمان هم شورای سیاستگذاری و یک زمان امید می‌گذارند. اینها هم فرقی با هم ندارند. البته گاهی افرادی از یک جریان به جریان دیگر می‌روند. به نظر من اگر همه اصولگراها و همه اصلاح‌طلب‌ها به وزارت کشور بروند و جبهه مردمی و شورای عالی سیاستگذاری را ثبت کنند، دو حزب رسمی و شناسنامه‌دار خواهیم داشت همانطور که مردم ما را می‌شناسند.

در این شرایط در انتخابات احزاب با برنامه کاندیدا معرفی می‌کنند و کسی که وارد مجلس می‌شود عقبه ای از نظر فکری و برنامه‌ای دارد و پاسخگویی راحت‌تر است. شورای اصلاح‌طلبان ما را با رای مردم وارد مجلس کرد، الان ارتباطش با ما همان اندازه است که شما با آنها ارتباط دارید. جالب است که وقتی اوایل موضوع مطرح شد و برخی نام آن را پارلمان در سایه گذاشتند، عده ای هم از بیرون و هم از بین نمایندگان گفتند این توهین به نمایندگان است. اما این چه توهینی است؟ این حزبی است که ما را به مجلس فرستاده پس باید با هم رابطه ارگانی داشته باشیم. برای رسیدن به این رابطه نیاز به گفت‌وگو داریم.

نبود گفت‌وگو و ارتباط بین بزرگان اصلاحات و نمایندگان آنها در مجلس، خروج برخی اعضای لیست امید از فراکسیون امید و عملکرد برخی از اعضای باقی مانده در فراکسیون، زمینه ساز اختلافاتی در شورای عالی سیاستگذاری شده است. احزابی مانند اعتماد ملی و مردم سالاری انتقاد جدی به روند دارند و معتقدند این شورا جوابگو نخواهند بود. البته درباره اعتماد ملی گفته شد که اختلافات رفع شده است، الان ماجرا به چه صورت است؟

این اتفاقات ناشی از همان فرآینده معیوب نظام سیاسی انتخاباتی ماست. دوستانی که حزب و تشکل ثبت شده دارند، معتقد هستند باید کمک به تحزب در رفتار ما بروز پیدا کند و به جای اشخاص باید برای احزاب، شأن قائل شویم. در طرف مقابل نیز گفته می‌شود که ما هنوز احزاب قوی نداریم و همین حرکت تشکیل شورای عالی سیاستگذاری باید به تدریج به سمت تشکیل حزب قوی برود. بحث‌هایی که مطرح می‌شود به نوعی نحوه ترویج فکر تحزب است و من از بابت طرح آن در فضاهای عمومی هیچ نگرانی ندارم. با این روند بحث پخته می‌شود و در نهایت به تصمیم گیری منجر خواهد شد و مشکلی پیش نمی آید.

این موضوع نبود ارتباط سازمان یافته نمایندگان با بدنه اصلاحات، که اشاره کردید به نظر من هم بی‌تاثیر نبوده است چون بالاخره کسانی که انتخاب شده اند در درون حاکمیت تاثیر دارند و افراد پخته ای هستند، بسیاری از این افراد وابستگی تشکیلاتی یا سمپاتی با احزاب دارند.

*این اختلافات باعث بروز نگرانی‌هایی در رابطه با وحدت اصلاح‌طلبان شده است، تا آنجا که موضوع حضور نامزدی در کنار آقای روحانی مطرح می‌شود، اسامی افرادی مانند آقایان پزشکیان، مطهری و جهانگیری گفته می‌شود و حتی شایعه شده ستادهایی هم راه افتاده است. این اسامی که مطرح می‌شود چقدر جدی هستند و امکان دارد که در فضای انتخابات وارد شوند؟ نگران نیستید که اتفاق سال 84 برای اصلاح‌طلبان تکرار شود؟

از 84 تا آخر 95 ما بسیار بزرگ‌تر شده ایم و آدم هر چه بزرگ‌تر می‌شود، عقلش بیشتر کار می‌کند. ما بازی‌های باخت-باخت را پشت سر گذاشته و از سال 92 وارد بازی برد-برد شده ایم. ما به عنوان مجموعه اصلاح‌طلب و اصولگرایان معتدل یکدیگر را دعوت به همکاری کردیم و بازی‌های برد-برد 92و 94 را پشت سر گذاشتیم و بی‌تردید دیگر به 84 برنمی‌گردیم. مثل این است که بگویند آدم بزرگی بچه شده است که امکان ندارد. با این سن سیاسی ما دیگر برگشت به عقب نخواهیم داشت. مردم هم از مرز بلوغ عبور کرده و به رشد رسیده‌اند، در سال گذشته در هفتم اسفند یادم نمی‌آید کسی پیش بینی کرده باشد که سی نفر تهران به اتفاق رای بیاورند.

*خودتان پیش بینی می‌کردید؟

خودم فکر می‌کردم رای بیاورم اما فکر نمی کردم همه ما رای بیاوریم. در بهترین حالت فکر می‌کردیم که 15 نفر ما به مرحله دوم می‌روند. در خوش بینانه ترین حالت فکر می‌کردیم که در مجموع 20 نفر از لیست امید رای بیاورند اما مردم با کاری که کردند نشان دادند از ما جلوترند و نشان می‌دهد که از مرحله بلوغ عبور کرده و به مرحله رشد رسیده اند. در یک جامعه رشید که نخبگان سیاسی به این نتیجه رسیده اند اختلافات خود را کنار گذاشته و راهشان را با ائتلاف پیش ببرند، برگشت به عقب، غیرمعقول است.

آقای ‌هاشمی به رغم اینکه به تعبیر خودشان علی آقا (آقای لاریجانی) را هم دوست داشتند ولی معتقد بودند که شما هم تلاش خودتان را برای ریاست آقای دکتر عارف بکنید. حالا اگر رای آورد که رئیس می‌شود و اگر نیاورد مردم متوجه می‌شوند که دفعه بعد بیشتر باید نماینده همفکر به مجلس بفرستند

اینکه افرادی مطرح می‌شوند حکایت عروسی است که در خانه داماد خبری نیست و در خانه عروس از سروصدا پر شده است. اینجا هم خود کسانی که به عنوان کاندیدا مطرح می‌شوند از ماجرا خبر ندارند. آقای پزشکیان می‌گوید چه کسی این حرف را زده است؟

شما با ایشان صحبت کردید؟

بله، ما در مجلس با هم هستیم. اتفاقا در بین اصولگرایان افراد متعدد مطرح هستند و در این باره اجازه شوخی هم نمی دهند و معلوم است خیلی جدی کار می‌کنند ولی اصلاح‌طلبان و اعتدالیون با هوشمندی پیش می‌روند.

ممکن است در وقت انتخابات به این تصمیم برسند که نامزدهای متعددی حضور پیدا کنند تا عرصه خالی نباشد اما الان چنین بحثی به صورت جدی مطرح نیست. اکنون جامعه در حال مشورت دادن به فضای سیاسیون هستند، کمپین‌هایی راه می‌افتد که می‌گویند اگر مشکلی ایجاد شد، نفر دوم و سومی داشته باشیم.

*آقای ابراهیمیان، سخنگوی پیشین شورای نگهبان به تازگی گفته اند احتمال ردصلاحیت رئیس جمهور مستقر هم وجود دارد، این گزاره شما را نگران نکرده است؟

خیر. این گزاره یک امر طبیعی و قانونی است. وقتی از یک عضو شورای نگهبان سوالی در رابطه با قانون می‌پرسند رئیس جمهور مستقر هم بررسی می‌شود، ایشان جواب قانونی می‌دهد اما متاسفانه جواب‌های قانونی را به تیتر سیاسی تبدیل می‌کنیم و می‌گوییم ایشان لابد خبر دارد که قرار است این کار را بکنند. کسی که برای انتخابات رئیس جمهوری ثبت نام می‌کند ممکن است رئیس جمهور وقت باشد، بر اساس قانون صلاحیت او در کنار بقیه ثبت نام کنندگان در جلسه شورای نگهبان بررسی می‌شود. من هیچ نگران نیستم و هیچ برداشت منفی از این سخن ندارم و اینگونه نیست که از اتفاقی خبر بدهند.

*آقای مازنی شما یکی از سوال کنندگان از وزیر دادگستری درباره حساب‌های قوه قضائیه هستید. از طرح این سوال مدت زیادی گذشته اما هنوز اقدامی درباره آن انجام نشده است. آیا این سوال همچنان پابرجاست؟ چرا در این مدت مطرح نشده است؟

هر وقت در جامعه شبهه ای درباره عملکرد مسئولان از هر طریقی مطرح شود و مردم دچار سوال شوند، قانون اساسی معبری برای پیگیری این سوالها باز گذاشته و نظارت مردم از طریق نظارت مجلس اعمال می‌شود. در این مورد شبهه ای درباره حساب‌های قوه قضائیه طرح شده است، من هیچ قضاوتی درباره آن ندارم و تنها سوال است. در همین زمینه من از وزیر دادگستری سوالم را طرح کردم و بر سوالم باقی هستم و علت تاخیر به برنامه ششم توسعه برمی گردد، چرا که وقتی برنامه در دستورکار است، سایر دستورکارهای مجلس حذف می‌شوند. این تاخیر فقط مربوط به سوال من نیست و بقیه سوال‌های نمایندگان نیز طرح نشده است. من از رئیس کمیسیون قضایی سوال کردم، گفتند وقتی مجلس از برنامه فارغ شود، از وزیر دادگستری برای پاسخگویی دعوت می‌کنیم.

*چندی پیش، آقای منصور ارضی صحبت توهین آمیزی را نسبت به شما داشتند که چون نسبت به یک نماینده مجلس طرح شده بود، بر اساس قانونی که در اواخر مجلس نهم مصوب شد، مصداق جرم سیاسی است. در این مدت هفت ماهه از تصویب این قانون، هیچ دادگاهی برای جرایم سیاسی تشکیل نشده است، شما بنایی برای پیگیری این موضوع دارید تا شاهد اولین دادگاه در این زمینه باشیم؟

من خودم صدا را نشنیدم اما برمبنای جایگاهی که برای ذاکرین اهل بیت قائل هستم، بعید می‌دانم ایشان چنین حرفی را زده باشند.

*پیگیری نکردید که این حرف زده شده یا خیر؟

دنبال نکردم، معتقد هستم که نباید یه این مسائل دامن بزنیم.

*به این خاطر که ذاکر اهل بیت هستند؟

به طور کلی معتقد هستم که نباید این موضوعات را دنبال کرد. با فرض اینکه این حرف را زده اند، اگر دنبال کش دادن موضوع نباشیم، به تلطیف فضای فرهنگی جامعه کمک می‌کنیم.

*در طرح گفت‌وگوی ملی ممکن است سراغ آقای منصور ارضی هم بروید؟ فضای گفت‌وگو با ایشان را باز می‌بینید؟

بله، من حداقل از جانب خودم که مشکلی نمی بینم. من  آماده ام با هر کسی در فضای سیاسی و فرهنگی کشور بنشینم و گفت‌وگو کنم، با هم گپ بزنیم. حیف است فرصتی که امام برای ما به وجود آورده، تبدیل به فضای تلخ بکنیم.

* شما در حوزه علمیه مشهد درس خوانده‌اید. مکتب تفکیکی‌ها در حوزه علمیه مشهد فعال هستند. تا زمانی که آقای طبسی بودند، بروز و ظهور آنها در سطح شهر کمتر بود ولی از زمانی که ایشان فوت کردند یا حتی از زمانی که بیمار بودند در چینش نیروها در ارگان‌های مختلف مشهد و نمودهایی که در سطح شهر است، وضعیت متفاوت شده است. به نظر شما اینها اینقدر در حوزه مشهد فعال هستند و فقدان آقای طبسی چه تاثیری بر معادلات این حوزه به چه شکل است؟

شناختی که من از مذهب تفکیک دارم این است که با انجمن حجتیه متفاوت هستند. مکتب تفکیک اعتقاد دارد که ضرورتی ندارد از علومی مثل فلسفه برای فهم احکام استفاده کنیم و از خود متن قرآن و حدیث، سنت و سیره پیامبر و ائمه برای فهم اسلام استفاده می‌کنند. انجمن حجتیه ممکن است در این جهت با تفکیکی‌ها هم نظر و هم عقیده باشد که البته بعید می‌دانم صددرصد اینطور باشد. انجمن حجتیه جریانی است که معتقد است ما باید برای ظهور امام زمان(عج) تلاش کنیم و صرفا انتظار به این معنا که بگوییم ما منتظر هستیم، کافی نیست. انجمن حجتیه، انجمنی بود که در ارتباط با امام زمان و حوزه مهدویت معتقد است باید خیلی فعال عمل کند ولی به دلیل اینکه عدم دخالت در سیاست جزو ماموریت‌های انجمن بود، شائبه اینکه به نوعی از آن طرف افتاده باشد که با جریان حاکم بر کشور قبل از پیروزی انقلاب اسلامی، خواسته یا ناخواسته، همکاری‌هایی هم داشته باشد در مجموع جریانی بود که با افکار و اندیشه‌های حضرت امام هم هماهنگ نبوده و بالاخره بعد از انقلاب به تعطیلی انجامید. درواقع این دو، یکی نیستند و از هم جدا هستند.

*در حوزه مشهد کدام یک غالب هستند؟

بزرگان و اهل علمی که در حوزه مشهد از قدیم فعال بودند، با فلسفه موافق نبودند و از همین رو در آنجا تفکیکی‌ها بیشتر غالب هستند و شخصیت‌هایی مثل محمدرضا حکیمی، مرحوم میرزاجواد آقای تهرانی و بزرگان حوزه علمیه مشهد اغلب در چنین فضایی هستند. البته شخصیت‌های دیگری هم بودند و هستند که هم قبل و هم بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، در حوزه موثر بوده‌اند و گرایش تفکیکی ندارند. مثل خود مرحوم آقای واعظ طبسی، مرحوم شهید‌هاشمی نژاد و حضرت آیت‌الله خامنه‌ای. این سه نفر مثلثی بودند که در ارتباط با انقلاب در فلسفه حضرت امام، در استان خراسان و بخصوص حوزه علمیه مشهد، محور بودند. تفکیکی‌ها بعد از انقلاب، خیلی نقش موثری نداشتند و الان نمی دانم منظورتان از اینکه بعد از رحلت آقای طبسی به تفکیکی‌ها اشاره کردید، مشخصا چه کسانی است و به چه شکلی در مشهد موثر اند؟

درباره طرح گفت‌وگوی ملی با آقای دکتر لاریجانی مشورت کردم. البته فرصت خیلی محدود بود و در حالی که ایشان صندلی را به یکی از نواب رئیس واگذار می‌کردند و می‌رفتند، گفتم که می‌خواهم این را مطرح کنم. گفت که آیا می‌توانید همه بزرگان اصلاح‌طلب را یکجا جمع کنید؟ به نظرم این هم حرفی آمد ولی من منظورم بیرون نیست بلکه منظورم در مجلس است. ایشان گفت که در مجلس ما مشکلی نداریم. من احساس کردم ایشان با اصل مسئله مشکل ندارند و مخالف نیستند. با آقای دکتر عارف مطرح کردم و ایشان گفتند که اصلاح‌طلبان با من. آیا ایشان می‌تواند همه اصولگراها را یکجا جمع کند؟ فکر کردم الحمدالله مثل اینکه آمادگی هست و دو طرف آمادگی دارند.

در مدیریت حوزه علمیه مشهد و خراسان همان تفکر مرحوم آقای واعظ طبسی را شاهد هستیم. شخصیت‌هایی مثل آقای عاملی، فرزانه و بزرگانی در این سطح، همه از یاران آیت‌الله خامنه‌ای سالها قبل از پیروزی انقلاب اسلامی بوده‌اند و تا حدی که من آشنا هستم، اینها را با آقای واعظ طبسی در دو جریان و جبهه مختلف نمی بینم. ولی در بخش‌های خارج از مدیریت حوزه علمیه، افراد و جریان‌هایی هستند. البته من الان چندان به مسائل خاص مشهد ورود ندارم. من یک دوره‌ای قبل از پیروزی انقلاب اسلامی در آنجا طلبه بودم و بعد از پیروزی انقلاب اسلامی هم در حوزه و هم در بنیاد شهید خدمت می‌کردم و این افتخار را داشتم که بخشی از درسهایم را از شاگردان شهید‌هاشمی نژاد و مرحوم آقای طبسی بوده ام و خدمت این بزرگان خوانده ام. ولی به نظر می‌رسد در مجموع یک جریان منتسب به اصولگرایی که تا حدی نگاهی تندتری به مسائل مربوط به حوزه سیاست و بخصوص فرهنگ دارد، در مشهد در خارج از مدیریت حوزه علمیه بر جریان حاکم بر استان خراسان رضوی تسلط و حاکمیت بیشتری دارد.

* نبود آقای ‌هاشمی چه تاثیری بر حوزه‌ها خواهد گذاشت؟ آقای ‌هاشمی به شورای فقاهت قائل بودند و اجرای قانون را بر شریعت ارجح می‌دانستند که یکسری طرفدارانی هم در حوزه داشتند. اگربخواهیم دسته بندی کنیم، چه کسانی طرفدار و چه کسانی مخالف ایشان بودند؟

آقای‌ هاشمی رفسنجانی به نظرم در این دسته بندی‌ها به عنوان یکی از روحانیون خوش فکر طرفدار اندیشه امام خمینی مطرح است. اندیشه امام خمینی در حوزه علمیه، اولا معتقد به دخالت دین در سیاست است و به همان تعبیر مرحوم مدرس معتقد است که دیانت ما عین سیاست ما و سیاست ما عین دیانت ماست. و ثانیا برای این امر یک طرح مشخصی دارد. حضرت امام طرح ولایت فقیه را مطرح کردند و یاران و شاگردان امام از جمله آیت‌الله‌ هاشمی رفسنجانی نقش موثری در تبیین این اندیشه و تحقق عملی این تئوری داشتند که الان دیگر قانون شده و در قانون اساسی ما آمده است. بحث‌های در ارتباط با شورای فقاهت قبل از آقای ‌هاشمی رفسنجانی توسط مرحوم آذری قمی مطرح شده بود که معتقد بودند باید مرجعیت را تخصصی کنیم. تخصصی کردن مرجعیت در مباحث فقهی تحت عنوان تبعیض در تقلید طرح می‌شود. تبعیض یعنی اینکه برخی مسائل را از یک مرجع تقلید کنیم و بعضی مسائل دیگر را از مرجع دیگر و در نتیجه مرحوم آذری قمی مخصوصا این اواخر معتقد بودند که ما در مرجعیت لزومی ندارد که از یک مرجع تقلید تبعیت کنیم. بلکه اگر یک مجتهد در اقتصاد اعلم است، ما مسائل اقتصادی را از ایشان تقلید کنیم و اگر مجتهدی در عبادات اعلم است مسائل عبادی را از ایشان تقلید کنیم. و در سایر موضوعات هم همینطور. آنچه آقای‌هاشمی رفسنجانی مطرح می‌کردند، به نظر من به نوعی در ادامه این فکر بود که با توجه به توسعه و گستردگی و ریز شدن رشته‌های دانش بشری طبعا یک نفر مجتهد در هر سطحی از هوش و تفکر و عقلانیت باشد و از نظر تفکر در دین هم توانمند و متفکر باشد و همه ویژگی‌های عالم اندیشمند اسلامی را داشته باشد، نمی‌تواند در همه موضوعات حکم اسلامی را بیان کند. چون تشخیص موضوع، کار سخت و مشکلی است و یک مرجع تقلید لزوما نمی‌تواند در همه موضوعات صاحب نظر باشد و نظر اسلام را در آن موضوعات بیان کند. ایشان به این معنا معتقد بود که بد نیست به این سمت برویم که شورای فقاهت یا شورای فقها در رشته‌های تخصصی مختلف به هم مشورت دهند و مرجعیت تخصصی شود.

درباره طرح گفت‌وگوی ملی با آقای دکتر لاریجانی مشورت کردم. البته فرصت خیلی محدود بود و در حالی که ایشان صندلی را به یکی از نواب رئیس واگذار می‌کردند و می‌رفتند، گفتم که می‌خواهم این را مطرح کنم. گفت که آیا می‌توانید همه بزرگان اصلاح‌طلب را یکجا جمع کنید؟ به نظرم این هم حرفی آمد ولی من منظورم بیرون نیست بلکه منظورم در مجلس است. ایشان گفت که در مجلس ما مشکلی نداریم. من احساس کردم ایشان با اصل مسئله مشکل ندارند و مخالف نیستند. با آقای دکتر عارف مطرح کردم و ایشان گفتند که اصلاح‌طلبان با من. آیا ایشان می‌تواند همه اصولگراها را یکجا جمع کند؟ فکر کردم الحمدالله مثل اینکه آمادگی هست و دو طرف آمادگی دارند.

این یک نظر است و متاسفانه نظرهای کارشناسی و تخصصی در هر رشته‌ای که در کشورمان مطرح می‌شود بخصوص اگر از ناحیه آدمهایی مطرح شود که شخصیت‌شان بیشتر از وجه سیاسی معروف باشد، به یک مسئله سیاسی و اختلاطی بین سیاسیون تبدیل می‌شود و افرادی که اساسا هیچ تخصصی در آن ندارند در آن وارد شده و حسابی هم اظهار نظر می‌کنند. مثلا یکبار من در پاسخ به سوال خبرنگاری گفته بودم که شأن فقیه دخالت در موضوع نیست و فقیه حکم را بیان کند. تشخیص موضوع اولا تخصصی است و ثانیا به خود مکلف مربوط می‌شود. یعنی اینکه در این لیوان است چای است یا خمر، وظیفه فقیه نیست و فقیه می‌تواند بگوید اگر خمر است حرام و اگر چای است حلال است. فقیه حکم را بیان می‌کند اما تشخیص موضوع، برعهده منِ مکلف است که بررسی کنم چای است یا خمر و اگر مسئله‌ای در حدی بود که عوام نمی‌تواند تشخیص دهد، متخصص آن موضوع با آزمایش متوجه شوند که مایع داخل ظرف چیست؟ من گفتم تشخیص موضوع شأن فقیه نیست یعنی وظیفه فقیه نیست. اما متاسفانه هم در حوزه به این مسئله دامن زده شده و هم جامعه بدش نیامده که خودش را راحت کند که چرا من به زحمت بیفتم و موضوع را تشخیص دهم؟ خود مجتهد بگوید که این چیست و حکمش چیست. در این بحث وقتی گفتم شأن فقیه دخالت در موضوع نیست این یک زحمتی است که فقها برای کمک به مقلدین و مردم و مکلفین به خودشان می‌دهند و با همت عالی، کاری اضافه بر وظیفه‌شان انجام می‌دهند که ممکن است یک جاهایی هم چون تخصص شان نیست، دچار اشتباه بشوند. ما این را از باب احترام به شأن فقیه گفتیم. مثل اینکه کسی بگوید شأن کسی که تخصص در موسیقی ندارد این نیست که ساز در اختیار بگیرد و بالای سن بنشیند و ساز بزند و باید تخصص داشته باشد. کسی که تخصص در حسابداری ندارد، وظیفه اش نیست که در کار حسابداری دخالت کند. این‌ها بی‌احترامی نیست.

*از این صحبتی که کردید، برداشت سیاسی شد؟

من دیدم که یکی از خبرگزاری‌ها نوشته بود فلانی به فقها توهین کرده. درواقع تیتری هم به عنوان توهین به فقها مطرح کرده بود. گفتم واقعا وای به حال ما، کسانی که در محیط سیاسی فعالیت می‌کنند و بعضا رسانه هم در اختیار دارند، اینقدر عامیانه و ساده لوحانه و غیرعلمی با مسائل برخورد می‌کنند که یک حرف خیلی عادی و ساده تخصصی را تبدیل به یک چنین مسئله‌ای می‌کنند.

در مورد آقای ‌هاشمی رفسنجانی نیز فکر می‌کنم اگر منصفانه برخورد می‌شد، مسئله این بود که موضوعات مختلفی که جامعه با آن سروکار دارد را باید تخصصی از ناحیه متخصصین و کارشناسان رسیدگی شود و فقها هم تخصصی فقیه شوند. این فقیه اسلام را در مسائل اجتماعی توضیح دهد و فقیه دیگر مکتب اقتصادی اسلام را مجتهد شود یا یک فقیه مکتب سیاسی اسلام را مجتهد شود و در رشته مختلف تخصصی کنند. این بحث بدی نیست و شاید اگر حوزه علمیه در این مسئله ورود کند یک حوزه علمیه به‌روزتر و بهتری بشود.

*در خود حوزه نیز برداشت‌ها سیاسی بود؟

تا آن اندازه که از طریق رسانه و ارتباط محدودی که با حوزه داشتم، احساس کردم که بعضا در دعواهای سیاسی از این هم استفاده می‌کنند. مثل کفش کهنه‌ای که می‌گویند در بیابان نعمت است، یک چیزی به دست آورده و چون با آقای ‌هاشمی اختلاف دارند آن را مطرح کنند. به نظر من مسئله این است که اگر حوزه علمیه بررسی کند و یک مجتهد بتواند در حدی از مرجعیت و تفقه در دین رشد کند که بتواند در همه موضوعات و مسائل اظهار نظر کند و تفقهاً اظهار نظر کند، مطلوب است اما با توجه به وسعت علوم و جزئی شدن رشته‌های مختلف این کار الان شدنی نیست. این بحثی بود که خیلی‌ها مطرح کردند و صرفا آقای ‌هاشمی مطرح نکرد و کسانی که این نظر را دارند بهتر است در یک فضای گفتگو و تعامل بنشینند و محاسن و معایب و ضرورت‌هایش را بررسی کنند، جمع بندی را در اختیار مردم بگذارند به جای اینکه در دعواهای سیاسی از آن استفاده کنند. به نظرم اگر چنین باشد، همچنان که در حوزه‌های دیگر می‌توان خلاء ناشی از فقدان آقای ‌هاشمی را پر کرد، در این جهت هم اگر واقعا علمی برخورد شود، این خلاء را می‌توان پر کرد. معمولا وقتی بزرگان از دنیا می‌روند تازه به سراغ آثار و افکارشان می‌رویم و این در کنار ضایعه و به تعبیر روایات ثُلمه‌ای که از فقدانشان به وجود می‌آید، از این طرف هم این خلاء را می‌توان با توجه به آثار و افکارشان پر کرد.

عکس‌ها از عارف طاهرکناره

29213

کد خبر 624944

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
5 + 1 =