تشویق به مشارکت بالا در انتخابات؛ فرصت یا تهدید؟

ابوالفضل خدایی: انتخابات ریاست جمهوری با همه فراز و فرودهایش به پایان رسید. اکنون که از فضای داغ و احساسی ایام تبلیغات انتخاباتی دور شده ایم فرصتی مناسب است تا برخی مسایل در پیرامون این انتخابات را بررسی کنیم. از جمله اینکه آیا مدل برگزاری انتخابات ریاست جمهوری در سایر کشورها مانند ایران است و اساس و مشروعیت آن بر پایه مشارکت بالا است. موضوع مشارکت سیاسی در انتخابات در ایران به امری حیاتی بدل شده است. مهمانان خبرآنلاین اقایان حسن بهشتی پور و نوذر شفیعی هریک دیدگاه های خاص خود را در این زمینه دارند و یکی با لزوم بالا بودن مشارکت در انتخابات موافق است و دیگری معتقد است تاکید بر لزوم مشارکت بالا چالش های بی پایانی را برای نظام جمهوری اسلامی به ارمغان می آورد. آنچه می خوانید دیدگاه ها و نظرات مختلف دو کارشناس برجسته حوزه بین الملل و سیاست خارجی در این زمینه است.

بحث را با یک شایعه خیلی قوی در انتخابات ریاست جمهوری آغاز می کنیم. برخی معتقد بودند کشور همسایه شمالی ما روسیه با توجه به سوابق اخیرش در مداخله در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا و فرانسه تصمیم به مداخله در انتخابات ریاست جمهوری کشورمان را داشته است. شما با این ادعا موافقید؟

بهشتی‌پور: به عقیده من موضوع دخالت روسیه در انتخابات محلی از اعراب ندارد. حتی دخالت این کشور در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا نیز در مرحله اتهام زنی بوده و هنوز اثبات نشده است. اما روس ها از مطرح شدن قدرت خود در انتخابات دیگران اگرچه در ظاهر تکذیب می کنند اما در واقع بخاطر نشان دادن قدرت تاثیرگذاری خود از آن نیز استقبال می کنند. همچنین باید نوع این دخالت نیز مشخص شود که آیا سایبری بوده یا بر مبنای پول صورت گرفته است. در قانون آمریکا هم زدو بندهای پنهانی مالی جرم محسوب می شود. برای مثال در این صورت روسیه می تواند ادعا کند که در ازای دریافت پول انتخابات را تحت تاثیر قرار داده و می تواند به طور علنی آن را مطرح و حتی به آن افتخار کند. پس باید ریشه های آن را ابتدا بررسی کرد و دید آیا این امکان وجود دارد که در آرای الکترال دست برد یا خیر. همچنین آیا اساسا اگر مداخله ای بوده تاثیری در نتایج انتخابات داشته است؟ در مثالی دیگر سفر مارین لوپن به روسیه و عکس گرفتن در کنار پوتین نمی تواند دلیلی بر دخالت روسیه در انتخابات باشد و این از جمله موضوعاتی است که در راستای شایعه پراکنی و بازی های رسانه ای انجام می پذیرد.

در ادامه دیدیم که لوپن در انتخابات ریاست جمهوری فرانسه شکست خورد و پیش تر در وعده های انتخاباتی خود بحث کاهش اختلافات را با روسیه مطرح کرد و مدعی شد که می تواند گره این مشکلات را باز کند.

من به عنوان یک تحلیلگر هیچ مدرک و شواهدی را دال بر دخالت روسیه در انتخابات آمریکا یا دیگر کشورها را نمی بینم. در مورد ایران نیز این بحث مطرح می شد که روسیه طرفدار آقای احمدی نژادی است و طبق این ادعاها می گفتند که اولین سفر احمدی نژاد به روسیه است و یا اینکه در حاشیه یکی از از نشست ها پوتین با رئیس جمهور وقت ایران دیدار داشته است!

در همین راستا در کارهای رسانه ای یک موضوع مد نظر قرار می گیرد. برای مثال آقای محمد جواد لاریجانی در دوره ای که آقایان خاتمی و ناطق نوری نامزد انتخابات ریاست جمهوری بودند با "نیک براون" که یکی از سیاستمداران انگلیسی است ملاقاتی داشت و همین مساله باعث شد که یک سوژه انتخاباتی پدید آید و این دیدگاه در ذهن ها شکل گرفت که طرفین انقدر به پیروزی آقای ناطق نوری مطمئن بودند که جلوتر با مقام های انگلیسی نشست و برخواست کردند! مشابه همین مورد اخیرا قبل از انتخابات ریاست جمهوری نماینده پوتین یعنی نخست وزیر تاتارستان از قبل برنامه ریزی داشته تا به آستان قدس رضوی برود تا مذاکراتی درباره توریسم داشته باشد. اما در افکار این طور تلقی شد که روسیه درصدد برنامه ریزی بود تا در انتخابات ایران دخالت کند و در همین راستا با فضاسازی رسانه ای عنوان کردند که روسیه در حال آماده سازی و کارهای تبلیغاتی برای آقای رئیسی به منظور پیروزی در انتخابات است. به عقیده من عنوان کردن این مسایل تحقیر ملی محسوب می شود، زیرا این موضوع استنباط می شود که ایران همیشه باید به قدرت خارجی متکی باشد و این مساله در تعارض با شعارهای اصلی ما یعنی نه شرقی و غربی جمهوری اسلامی است. ما هر گونه سلطه گری کشورها را بر ایران رد کردیم و طبق قانون اساسی و بر مبنای اصل 152 آن را رد کرده ایم و این موضوع را به عنوان یکی از آرمان های اصلی انقلاب اسلامی پذیرفته ایم.

شفیعی: به عقیده من با سپری شدن ایام انتخابات و مشخص شدن نتیجه آن، پرداختن به این قبیل از مسایل به نفع مصالح ملی نخواهد بود. با این حال و در ازتباط با سوال شما باید گفت فرق است بین ابراز تمایل به پیروزی یک فرد یا یک جناح سیاسی تا دستکاری در انتخابات. به عنوان مثال بعضی در ایران تمایل به پیروزی هیلاری کلینتون داشت و بعضی تمایل به پیروزی ترامپ . هیچکدام از این ابراز تمایل ها به معنی تلاش برای دستکاری در انتخابات آمریکا نبود

البته رفتار روس ها نسبت به انتخابات آمریکا با نگاه ما به آن انتخابات متفاوت است. ظاهراً روس ها هم تمایل داشتند و هم در این راستا تلاش کردند که ترامپ موفق شود. در هر حال در عصر ارتباطات و اطلاعات، اتفاق هر امری امکان پذیر است ولی تا آن اتفاق اثبات نشود، شایعه محسوب می شود. از این منظر ممکن است روسیه تمایل داشته باشد که در ایران یک جناح خاص قدرت را در دست داشته باشد، زیرا این کشور منافع و مصالح ملی خود را در نظر می گیرد اما این به معنی دستکاری روس ها در انتخابات ایران نیست کما اینکه نتیجه انتخابات چیزی نبود که شاید روس ها تمایل داشتند. فرض کنیم که آن مقام روسی که با آقای رئیسی دیدار کرد نسبت به پیروزی وی ابراز علاقه می کرد ولی این بدان معنا نیست که انها قصد داشته اند انتخابات ایران را دستکاری کنند. به عنوان جمع بندی عرض کنم که بعید می دانم دخالتی در انتخابات صورت گرفته باشد لذا طرح این مباحث در سطح رسانه ای به زیان مصالح ملی است. به عقیده من در این جامعه ملتهب، بهترین کار ایجاد فضای آرامش به وسیله رسانه ها است.

متاسفانه از انتخابات ریاست جمهوری در سال 88 به این سو فضای رسانه ای کشور ما به شدت مسموم و بی اخلاق شده است که البته بازتابی از همین وضعیت در جامعه و نهادهای سیاسی ما است؟ آیا در کشورهای دیگر هم چنین وضعیتی حاکم است؟ آیا در کشورهای دیگر هم در زمان انتخابات رسانه ها و جریان های سیاسی حامی یک نامزد انتخابات تا جایی پیش می روند که نسبت به رقیب خود و منافع ملی هر گونه اظهار نظری را مطرح می کنند و آن را به مجاری رسانه ای منتقل می کنند؟ آیا الگویی از این موارد وجود داشته است؟

بهشتی‌پور: رسانه امروز با قرن بیستم متفاوت است و حتی در هر 5 سال رسانه ها جهشی را در تکنیک ها و برنامه های نرم افزاری و تجهیزات سخت افزاری خود تجربه می کنند. برای مثال اپلیکیشن هایی که موجود هستند می توانند مصداق این مورد باشند. اما باید دید که آیا همزمان با جهش در رسانه ها آیا افکار ما نیز دچار تغییر و جهش می شود یا خیر؟ آیا فرهنگ ما و فضای مطبوعات و رسانه ها نیز دچار جهش می شوند؟ ما در این راستا مانند لاک پشت حرکت می کنیم و رسانه با سرعت خرگوش حرکت می کند. البته من معتقدم که فضای همه رسانه ها آلوده و مسموم نیست و در این بین باید تفکیک قائل شد. البته رسانه های اندکی هم در ایران وجود دارند که منافع ملی را بر منافع جناحی ترجیح می دهند. بنابراین باید دقت کنیم که همه فعالین رسانه ای را خطاب قرار ندهیم. صرفنظر از این موضوع تعداد کثیری از احزاب و جناح ها وجود دارند که از این قاعده مستثنی بوده و تنها منافع جناحی برای آنها مهم به شمار می رود. ضمن آنکه در تعریف منافع ملی و مصادیق آن نیز با هم اختلاف دارند. اگر درصدد بررسی ریشه های این موضوع باشیم باید دلایل پدید آمدن این طیف از رسانه ها مورد بررسی قرار دهیم. یکی از آن دلایل آن این است که ما متناسب با فناوری روز دیجیتال، علم روزنامه نگاری و اطلاع رسانی پیشرفت نکرده ایم. مورد بعدی جای خالی احزاب در بدنه حکومت است که این احزاب به رسانه ها رجوع می کنند به طوریکه در عمل یک روزنامه نقش و کارکرد یک حزب یا جریان سازی فکری در جامعه را برعهده می گیرد.

همچنین گسترش شبکه های اجتماعی که به نظر من هم فرصت است و هم تهدید است در عمل وظیفه جریان سازی ها فکری و حزبی را در جامعه به عهده می گیرد. برای مثال وقتی شما می بینید که یک لیستی در انتخابات رای می آورد، پشتوانه ای حزبی دارد. اما پرسش اینجاست که چگونه یک کار حزبی بدون حضور آن حزب و بدون مرامنامه یا اساسنامه، افراد و تشکیلات شکل می گیرد؟ هر رسانه ای اعم از ملی و غیره که نتواند لیستی را معرفی کند، رسانه های اجتماعی وارد عمل می شوند و از آن حمایت می کنند. اگر این موارد در درون یک حزب و در قالب رقابت انجام می پذیرفت می توانست موثرتر باشد. کار رسانه حرفه ای به معنای پرداختن به منافع ملی به دور از جناح بندی است. بنده بسیار تاسف خوردم که در مناظره های انتخاباتی صحبتی از ارزش های انقلاب اسلامی نشد چرا که به نظر می رسد این موضوع بدست فراموشی سپرده شده باشد. در حال حاضر تفکر قالب این است که چه کسانی در خط اصول گرایی و چه کسانی در خط اصلاح طلبی هستند که این با گفتمان انقلاب در تعارض است؛ در حالیکه می توان اصول اولیه انقلاب اسلامی را مطرح کرده و به قاطعیت از آن سخن بگوییم و از دسته بندی های مختلف پرهیز کنیم که این کار جز متضرر شدن و آسیب به منافع ملی، ثمره ای ندارد.

شفیعی: آقای بهشتی پور به بررسی ابعاد رسانه ای این موضوع پرداختند. من در این باب به نکات دیگری اشاره می کنم. به نظر من در این رقابت ها تینک تنک ها و افرادی که به نامزدهای انتخاباتی مشاوره می دادند موثر بودند. بدین معنا که این گروه های فکری هستند که به نامزدها پیشنهاد می دهند که چگونه رفتار کنند. از دید این گروه ها در یک مناظره تلویزیونی، فرصت اینکه شما بخواهید از طریق بحث های علمی مخاطب را قانع کنید وجود ندارد. شخصی در این مناظرات برنده است که بتواند بیشتر سفسطه کند و با یک عبارت کلیدی ذهن مخاطب را نسبت به آن معطوف کند. بنابراین دیدیم که مناظرات بیش از اینکه بر مبنای ارائه برنامه باشد، به سمت یک سری از مباحث سطحی و تاثیرگذار آنی حرکت کرد. به اعتقاد من بعضی از نامزدهای انتخاباتی می توانستند وارد بحث های کارشناسی شوند و اتفاقاً تاثیر گذار باشند ، اما احساس می کردند که اگر وارد این موضوع شوند بازی را خواهند باخت. بنا بر این در شرایط حساس انتخابات نامزدها عمدتاً تحت تاثیر تیم های مشاوره ای عمل می کنند و کمتر فرصت مستقل فکر کردن پیدا می کنند.

یکی از موضوعاتی که در انتخابات ریاست جمهوری و سایر انتخابات های کشور ما مورد تاکید است لزوم مشارکت بالا است به طوریکه مشارکت بالا را با امنیت ملی گرده زده اند. برخی معتقدند همین موضوع دلیل اصلی این گونه منازعات رسانه ای و سیاسی بین رقبا است چرا که اگر چنین منازعات و مجادلات و مناظرات تند و بعضا به دور از اخلاق برگزار نشود مردم تهییج نشده و مشارکت در انتخابات بالا نمی رود. آیا در سایر کشورهای جهان که نظام ریاستی یا دموکراسی به هر نوع دارند مشارکت اینقدر اهمیت دارد؟

شفیعی: به صورت پایه ای این نکته را عنوان می کنم که ما نباید روی مشارکت حساسیت زیادی به خرج دهیم. باید در نظر داشت که در عین انتظار داشتن برای مشارکت بالا در انتخابات ممکن است این امر محقق نشود و مشارکتی در سطح پایین به وقوع بپیوندد و این می تواند آسیبی بزرگ تلقی شود. نکته دیگر این است که مردم در رأی دادن آزاد هستند. خیلی از کشورهایی که مدعی دموکراسی هستند در انتخابات مشارکت مردم گاهی به 50 درصد نیز نمی رسد. بنابراین، این عرف بود و کسی هم ادعا نکرده که مشارکت زیر 50درصد در آن کشور مشروعیت نظامی سیاسی را در ان کشور زیر سوال می برد. در نتیجه مشارکت در سطح بالا فوق العاده مفید بوده ولی اگر چنین نشد باید آن را به صورت یک مساله عادی جلوه داد و اینطور از آن استنباط کرد که مشارکت یک امر عادی است و همه در تصمیم گیری آزاد هستند. ممکن است اشخاصی در انتخابات شرکت نکنند که هم می تواند دلایل آن سیاسی و هم غیر سیاسی باشد. از این مسایل که بگذریم در انتخابات آمریکا و فرانسه شاهد بودیم که نامزدها علیه هم مسایلی را مطرح می کردند و با تحریک احساسات مردم سعی بر این داشتند تا در انتخابات پیروز شوند و این موضوع در ایران هم اتفاق افتاد. پس اگر ما این موارد را مبنا قرار دهیم، می توان آن را استفاده ابزاری از هیجانات مردم برای کشاندن آنها به صحنه انتخابات نامید. اما این موضوع را هم در نظر می گیریم که مشارکت بالا در انتخابات می تواند بعنوان بخشی از قدرت نرم یک کشور محسوب شود. در نشست ریاض دیدیم که همه حرف ها علیه ایران زده شد، ولی نتوانستند مدعی شوند که در ایران دموکراسی وجود ندارد. در داخل هم شاهد بودیم که برخی در این فضای احساسی و هیجانی از خطوط قرمز خارج شدند که این بر خلاف رویه تقویت نظام سیاسی کشور است.

بهشتی‌پور: من نقدی بر صحبت های آقای شفیعی دارم و آن این است که ساختار سیاسی در غرب با ایران متفاوت است، چرا که در کشورهای توسعه یافته نظام به صورت حزبی است و در این ساختار مردم به احزاب اعتماد می کنند و آن حزب از طرف مردمی که رای می دهند، تصمیم گرفته می گیرد که چه کسی نخست وزیر و یا رئیس جمهور شود. اما در جمهوری اسلامی ایران شرایط متقاوت است؛ از یک طرف نظام اتکا به مردم دارد و از طرفی دیگر اتکا به اسلام دارد و این ایدئولوژی به عنوان گفتمان اصلی در اوایل انقلاب اسلامی و در دوران امام راحل دنبال شد که هم جمهوریت و اسلامیت را در بر می گرفت.

بنابراین مشارکت بیشتر مردم در انتخابات باعث تقویت جمهوریت خواهد شد و در نتیجه از هر اقدامی که منجر به کاهش شرکت مردم در انتخابات شود بایستی اجتناب کرد. اگر یک روزی اکثریتی در انتخابات شرکت نکردند باید آن را یک هشدار جدی تلقی کرد. اینکه گفته می شود مشارکت پایین تاثیری ندارد از نظر من در ایران مورد قبول نیست، زیرا جمهوری اسلامی با اتکا به پشتوانه مردمی خود در رویدادهایی مانند انتخابات، راه پیمایی ها و غیره سرمایه گذاری می کند. طرف دیگر یعنی اسلامیت، بر این تاکید دارد که ما با ماکیاول که بر این عقیده بود که هدف وسیله را تعیین می کند تفاوت داریم و این این درست در مشی ما نیست که به هر وسیله ای برای جلب رای مردم متوسل شویم.

ولی سوال این است که این مشارکت بالا به چه قیمتی باید به دست بیاید؟

بهشتی‌پور: ببینید می توان با صراحت بیشتری صحبت کرد و من مثال عراق در دوره صدام و ترکمنستان در دوره صفر مراد نیازاف را عنوان می کنم که نزدیک به 98 یا 99 درصد مردم در انتخابات شرکت می کردند و تنها یک نامزد را بر می گزیدند. که از این نمونه ها می توان به کشورهای دیگر نیز اشاره کرد .عرض بنده این است که این موارد را نمی توان ملاک اصلی قرار داد و نمی توان صرفاً شرکت مردم در انتخابات را دستاورد تلقی کرد. ما در جمهوری اسلامی به این مورد افتخار می کنیم که نمی توان پیش بینی کرد که رئیس جمهور کیست. در همین انتخابات 96 پیش بینی بسیار مشکل بود و هیچکس نمی توانست بگوید صد در صد آقای روحانی دوباره انتخاب می شود. اگر کسانی هم بر این عقیده بودند که وی دوباره انتخاب می شود در این دوره با قاطعیت تمام نمی توانستند حرف از پیروزی آقای روحانی بزنند و در این زمینه شک داشتند. باید در نظر داشته باشیم که بعد از سال 84 نظریه تحریم انتخابات کم رنگ تر شد. چراکه حتی مخالفان نظام جمهوری اسلامی ایران نیز بعدا متوجه شدند که میان نامزدها تفاوت های اساسی وجود دارد. از سال 88 به بعد هم با همه تفاسیری که از تحریم انتخابات و قهر با صندوق مطرح شد، مردم تصمیم گرفتند که صندوق انتخابات را به عنوان داوری در جهت انتخاب شخصی برای به عهده گرفتن اکثریت رای مردم انتخاب کردند که این دستاورد بزرگی است و نباید آن را دست کم گرفت. بنابراین بی شک این یک اعتبار برای نظام جمهوری اسلامی ایران است که شرایطی را فراهم می کند که یک رقابت واقعی شکل بگیرد و از آن مهم تر اینکه از رای مردم امانت داری می شود.

شفیعی:من در ابتدا نکاتی را در پاسخ به اظهارات آقای بهشتی پور عرض می کنم. ببینید ممکن است که ما مثل کشورهای دیگر احزابی نداشته باشیم اما ما دو جریان اصول گرا و اصلاح طلب داریم. این دوره مردم به جریان اصلاح طلب و دوره قبل مردم به جریان اصول گرا رای دادند. در این راستا هرگاه که میزان مشارکت در انتخابات پایین بود، باید بپذیریم که مشروعیت نظام نیز پایین می آید. عرض بنده این است که این یک کارکرد ایدئولوژیک است که ما آن را "بر می سازیم" که برای آینده ایران و نظام سیاسی ما خطرناک است.

بهشتی‌پور: وقتی این نظام مردمی باشد چه خطری دارد؟

شفیعی: بنده این را عرض می کنم که اگر فرض کنیم مشارکت 40 درصدی در انتخابات صورت می گرفت، آیا جمعیت کثیری از مردم که بنا به هردلیلی مشارکت نکردند را ناراضی از نظام سیاسی قلمداد می کردیم؟اگر بر روی مشارکت سیاسی بالا تاکید کنیم و ان را نشانه مشروعیت نظام سیاسی قلمداد کنیم در آن صورت باید بپذیریم که اگر مشارکت بالا اتفاق نیفتاد پس مردم از نظام سیاسی ناراضی اند و نظام سیاسی فاقد مشروعیت است. آیا حاضرید چنین ریسکی را بپذیرید؟

بهشتی‌پور: شاید هم نخواستند به کاندیدای خاصی رای دهند!

شفیعی: من معتقدم که:
1- درست است که ما حزبی در کشور نداریم اما جریان ها همان کارکردهای حزبی را داراست و مردم نیز بر اساس آن جریان و تفکر رای می دهند.

2- معتقد هستم که ما نباید روی مشارکت بالا حساسیت خاصی داشته باشیم و مشارکت را امری عادی و دلخواه جلوه دهیم. وقتی مشارکت سیاسی را حساسیت می بخشیم و آن را به مشروعیت نظام سیاسی گره می زنیم درحقیقت ان را "امنیتی" می کنیم. من معتقدم به مشارکت سیاسی بعد امنیتی ندهیم . ما باید مشارکت سیاسی را "غیر امنیتی" کنیم. یعنی آن را از حوزه "سیاست عالی" به حوزه "سیاست عادی یا عمومی" تقلیل دهیم.

3- وقتی که چنین چیزی اتفاق افتاد، "سیاست ما" از حالت ایدئولوژیک خارج می شود و حالت عقلایی به خود می گیرد. اگر سرنوشت جناح ها یا افراد را به پای نظام سیاسی بگذاریم، کار اشتباهی خواهد بود. کما اینکه امروزه و با توجه به نتیجه انتخابات و قطبی قلمداد کردن آن ، در داخل و یا رسانه ای غربی مطرح می شود که کل نظام جمهوری اسلامی 15 یا 16 میلیون رای آورد! یعنی رای یک نفر یا یک جناح را به پای نظام می گذارند و رای فرد یا جناح دیگر را به معنی مخالفت با نظام قلمداد می کنند. بنابراین نباید سیاست ها را طوری برنامه ریزی کرد که چنین نتایجی از ان استنباط شود.

بهشتی‌پور: آقای شفیعی ببینید شما بحث حمایت از نظام جمهوری اسلامی را بر مبنای مشارکت در انتخابات مطرح کردید. بنده از این نکته صرفنظر می کنم و مطلب دیگری را عنوان می کنم. برای مثال در نظر بگیریم که نظامی وجود دارد که یک فضای رقابتی را در انتخابات ایجاد می کند. این موضوع هم قابل قبول است که هر کسی نمی تواند در آن نامزد شود. مورد بعدی این است که پس از تایید صلاحیت و مشخص شدن نامزدهای اصلی نمی توان مشخص کرد که چه شخصی پیروز انتخابات خواهد بود. می توان پیش بینی کرد که احتمال برنده شدن یک نامزد از نامزد دیگری بیشتر است. اما اینکه بگوییم از قبل همه نقشه ای در سر داشتند که فلان نامزد در انتخابات پیروز شود. این نظر درست نیست و چند باره هم با توجه به نتایج بدست آمده به اثبات رسیده است.

نکته بنده این است که جمهوری اسلامی فضایی را برای آمدن مردم به پای صندوق های رای فراهم می کند. همچنین فضای را ایجاد می کند که در آن سلایق مختلف در آن کاندیدا می شوند. مورد آخر هم این است که فضایی را فراهم می کند که اگر فلان نامزد وارد عرصه شد، همان نامزد پیروز شود که به نظر من همه این موارد برای جمهوری اسلامی ایران افتخار محسوب می شود. البته بخش دیگری از مشکلات را نمی توان انکار کرد.به نظر من یکی از اشتباهاتی که شورای نگهبان انجام در دوره های قبل انجام داد رد صلاحیت آقای هاشمی رفسنجانی بود. شخصی که اینقدر برای نظام و انقلاب اسلامی زحمت کشید به یکباره کنار گذاشته شد و نتیجه آن هم مظلوم واقع شدن ایشان و محبوبیت بیشتر در نزد مردم بود. به نظر من رد صلاحیت آقای احمدی نژاد نیز نباید اتفاق می افتاد و مردم نیز یکبار برای همیشه در این مورد قضاوت می کردند. به عقیده من اتفاقات سال 88 تکرار ناپذیر بوده و آقای احمدی نژاد در این دوره خیلی متفاوت تر از آن دوران بود. به نظر من اگر وی وارد عرصه انتخاباتی می شد برای شورای نگهبان می توانست بهتر باشد؛ زیرا هیچ حجتی بر آن وجود ندارد و این سوال برای جامعه مطرح می شود که چرا چنین اتفاقی برای وی افتاده است. البته من این رد صلاحیت یا تائید صلاحیت را بر طبق قانون اساسی کشور حق شورای نگهبان می دانم اما متعقدم دلایل این رد یا تائید صلاحیت باید بصورت شفاف به مردم گفته شود.

شفیعی: دلایل برای رد صلاحیت گاهی موجه است و گاهی هم غیرموجه.

بهشتی‌پور: در هر صورت مرجع قانونی برای تعیین صلاحیت شورای نگهبان است اما این به معنای این نیست که شورای نگهبان مسول پاسخگویی به افکار عمومی نیست. به نظر می رسد در نظام جمهوری اسلامی ایران هر فرد یا نهادی به میزانی که اختیارات و مسئولیت دارد باید در برابر مردم پاسخگو اعمال و تصمیم گیری های خود باشد.

خیلی صریح می پرسم آیا کشوری همانند ایران وجود دارد که سرنوشت خود را به مشارکت بالای مردم در انتخابات گره زده باشد؟

شفیعی: مشارکت سیاسی برای احزاب از اهمیت بالایی برخوردار است. در کشورهایی چون هلند، روسیه و یا فرانسه این مشارکت کم و یا بالا برای احزاب اهمیت دارد و نکته مم این است که کدام یک از آن احزاب موفق شوند آرای حداکثری را جذب نمایند. اگر برای مثال 80درصد افراد واجد شرایط رای باشند و چیزی حدود 50 یا 60 درصد از این آرا را یک حزبی از آن خود کند. این یک مشروعیت مهم تلقی میشود. که این بحث در موضوع حزب و کارکردهای آن معنی پیدا می کند. اگر حزبی شکست را تجربه کند، این مصداقی برای ناکارآمدی حزب محسوب می شود. به عنوان مثال در انتخابات اخیر انگلیس کاهش کرسی های حزب محافظه کار به معنی نارضایتی مردم از این حزب تلقی شد و بر عکس افزایش کرسی های حزب کارگر به معنای تمایل مردم به این حزب قلمداد شد. هیچکس کاهش رای حزب محافظه کار را به پای نظام سیاسی انگلیس نگذاشت کما اینکه هیچ کس افزایش کرسی های حزب کارگر را به معنی مشروعیت نظام سیاسی انگیس قلمداد نکرد. بنا براین به نظر می رسد ارتباط دادن مشارکت با مشروعیت اغلب در کشور های ایدئولوژیک اتفاق می افتد. بعبارت دیگر به طور کلی کشورهای ایدئولوژیک دارای چنین تعاریف و کارکردهایی از مشارکت سیاسی هستند. این گونه از کشورها به این دلیل که آرای مردم را به مشروعیت سیاسی نسبت می دهند، تشویق می کنند که مشارکت در سطح بالایی باشد. البته این گونه از نظام ها در صورت مشارکت پایین نیز دلایل و توجیهاتی را در این زمینه دارند و در این هنگام بحثی از مشروعیت و نظام سیاسی مطرح نمی کنند.

بهشتی‌پور: من کشوری را همانند ایران سراغ ندارم، زیرا نظام ما بر مبنای جمهوریت و اسلامیت بصورت توام است و نمی شود این دو را از هم تفکیک کرد. کشورهایی چون افغانستان، موریتانی و پاکستان نیز از لحاظ اسم رسمی جمهوری اسلامی محسوب می شوند. اما اسلامیت و جمهوریت این کشورها مانند کشور ما مستتر نیست. در ایران بدین گونه است که حکومت باید نظر اکثر مردم را در نظر بگیرد، زیرا این مردم است که به حکومت حق می دهد که مجری قوانین اسلامی باشد. در افغانستان ، پاکستان و موریتانی نظام سکولار است.

شفیعی: به نظر من شما نباید قالب نظام های پاکستان و یا دیگر کشورها را در نظر بگیرید. صحبت بنده این است که باید کشورهای ایدئولوژیک را مد نظر قرار دهیم. برای مثال کمونیسم برای کره شمالی ، مائوئیسم برای چین در گذشته ای دورتر و یا لنینیسم برای اتحاد جماهیر شوروی، با دیدگاه ها مادی گرایانه و هر مورد دیگری از اهمیت زیادی برخورداری بود.

بهشتی‌پور: اما ایدئولوژی در ایران در این برهه از زمان و در این زمینه تصمیم گیری نمی کند. برای مثال حزب کمونیست در چین برای خود کنگره ای تشکیل می دهد و حدود پنج هزار نفر را در آن جمع می کنند و این افراد اعضای کمیته مرکزی را انتخاب می کنند و آنها نیز در جلسات خود اعضای دبیرخانه و دبیرکل و اعضای دفتر سیاسی را انتخاب می کنند. و همین طور ساختار های اصلی رهبری چین شکل می گیرد و سپس نیز یک دولت یا شورای خلقی را تشکیل می دهند. صحبت بنده این است که نظام جمهوری اسلامی ایران هر دو سال یکبار به افکار عمومی رجوع می کند و تا زمانی که جمهوریت و اسلامیت با اتکا به مردم باشد ما به آن افتخار می کنیم چرا چون که اتکا به نیروهای خارجی نداریم. برای مثال چرا کشوری مانند عربستان به آمریکا اتکا می کند؟ چونکه به مردم خود اتکاء ندارد.

آیا به نظر شما با بالا رفتن میزان مشارکت در ادوار گذشته این موضوع توانسته در سیاست خارجی ما اثرگذار باشد؟

شفیعی: به نظر من برای کشوری با مختصات جمهوری اسلامی که دارای شرایط متفاوتی با دیگر کشورهای جهان است، مشارکت سیاسی بالا تاثیر بسیار زیادی بر امنیت ملی و هم بر پرستیژ بین المللی آن دارد. منظور از پرستیژ بین المللی احترامی است که سایر کشورها برای یک دولت قائل هستند. من صحبت مقام معظم رهبری را عنوان می کنم که فرمودند انتخابات آبروی نظام است. در خصوص بالا بردن امنیت ملی نیز انتخابات بخشی از قدرت نرم یک کشور است. این قدرت نرم شامل وجه اقتصادی، اجتماعی سیاسی و غیره است. وجه سیاسی قدرت نرم در برگیرنده این مفهوم است که تا چه حد یک نظام سیاسی از مشروعیت مردمی برخوردار است و معیاری که برای آن می سنجند مشارکت سیاسی بالا است. در طرف مقابل نیز ممکن است تهاجم نرمی صوت گرفته باشد و آن هم این است که در ایران دموکراسی وجود ندارد، یا در ایران بین مردم و نظام شکاف وجود دارد. بالاترین دفاع نرم در مقابل این تهاجم نرم، افزایش شاخص مشارکت است. افزایش شاخص مشارکت از ورود تهدیدات سخت و نیمه سخت جلوگیری می کند. چه چیزی می تواند بیشتر از این تاثیرگذار باشد که کل فضای اجلاس ریاض را انتخابات ایران تحت تاثیر قرار داد؟

هیچ آدم عاقلی نپذیرفت که آنچه در اجلاس ریاض افتاد، باید اقدامی علیه جمهوری اسلامی ایران باشد. در این راستا تحریم های غیر هسته ای که آمریکا وضع می کند نمی تواند در این زمینه موثر باشد زیرا این تحریم ها بر مبنای عدم آزادی های سیاسی و نبود دموکراسی وضع می شود که آمریکا فقط با اتکا به زور درصدد اعمال آن است. این موارد قدرت بیشتری را نیز به رئیس جمهور در سیاست خارجی می دهد. تماس آقای روحانی با امیر قطر در این شرایط از اهمیت بالایی برخوردار بوده و نشان از پشتوانه مردمی ایران داشت. با این اوصاف این به معنی نفی دیدگاهم در باره غیر امنیتی کردن مشارکت سیاسی نیست.

برخی از تئوریسن ها بر این باورند که مشارکت سیاسی بالا تر از 55 درصد یا 60 درصد، حتی امنیت ملی را تحت الشعاع قرار می دهد و مناسب نیست چرا که موجب سرخوردگی اجتماعی بخش بزرگی از جامعه که نامزد آنها رای نیاورده می شود و نتیجه خوبی در بر نخواهد داشت و مقابله با تبعات آن نیز امری دشوار خواهد بود نظر شما چیست؟

بهشتی‌پور: توجه داشته باشد که اینگونه از رفتارها دوطرفه است. همانقدر که یک طرف صحبت از رای حلال و حرام می کند طرف دیگر نیز بر پیروزی خود بر اقتدارگرایی و تند وری در انتخابات تاکید می کند.ضمن آنکه فضا مردم سالاری دینی نیز اصلی دو طرفه است. در این بین برنده نیز باید منش قهرمانی داشته باشد و بر اساس منش اسلامی و منافع عمل کند.ما باید توجه داشته باشیم که چه چیزهایی در کشورمان موجب حفظ وحدت ملی می شود. باید این موارد را بعد از نتایج انتخابات مطرح کنیم و از مطرح کردن مسایلی که منافع ملی را ضایع می کند ، پرهیز کنیم. باید از ظرفیت های پیروزی و شکست در انتخابات استفاده کنیم که این امر حضور نخبگان بیشتر را در صحنه سیاسی ایجاب می کند. آنها باید مطرح کنند که ما نظامی بر مبنای ولایت فقیه هستیم و گفتمان ما بر اساس دین، اسلامیت و جمهوریت است. ایجا د فضای وحدت و رجوع به عقلا نه تنها هیچ نا امنی ایجاد نمی کند بلکه به یک فرصت تبدیل خواهد شد. بنابراین بستگی دارد که شما چه برنامه ای برای استفاده صحیح از دستاوردهای انتخابات داشته باشید.

آیا در کشوری این موضوع نیز سابقه دارد که پس از پیروزی نامزدی در انتخابات، رقبا به راحتی شکست را نمی پذیرند؟

بهشتی‌پور: بله در امریکا شاهد هستیم با گذشت زمان زیادی از انتخابات هنوز با دونالد ترامپ مشکل دارند. در دوره های قبل الگور با نوشتن نامه ای به بوش به وی تبریک گفت. این در حالی بود که می دانست آرای او از جرج بوش بیشتر بود و می دانست که فرماندار فلوریدا به طور مشخص در آرا دست برده بود. سیستم توسعه یافته می پذیرد که اکثریت علیرغم همه مسایل وقتی خود را اثبات کرد، انتقاد خود را وارد کند. در کشور ما ظرفیت انتقاد وجود ندارد و اصولا مخالف بودن پرستیژ محسوب می شود. اگر کسی هم تعریف و تمجیدی از کار یا اقدامی کند برچسب هایی به وی زده می شود. همانطور که بدی ها را بازگو می کنیم باید نکات مثبت را نیز در نظر بگیریم. برای مثال دستاوردهای دولت یازدهم در حوزه سلامت را تنها کسی با تمام وجود حس می کند که درگیر تامین داروهای بیماران خاص باشد. اگر میزان دسترسی و رایگان بودن داروها را نسبت به قبل اگر مقایسه کنیم می بینیم برای یک دوره درمان مبارزه با سرطان به خاطر تامین هزینه های سنگین داروها، حتی بیمار مجبور بود که خانه خود را بفروشد. ولی با قطع یارانه طیفی و اختصاص آن به بخش درمان دیدیم که چه تسهیلاتی برای بیماران خاص محیا شد. حتی باید دستاوردهای دولت های قبل را نیز با انصاف بیان کرد. مثلا در دولت قبل تصویب شد که بیمه ها هزینه ای را برای اشخاص اورژانسی و کسانی که تصادف می کنند را در نظر گیرند که من به یاد دارم موردی را که شخصی تا انتهای درمان در بیمارستان با هزینه ای سنگین که البته برای بیمار رایگان بود سپری کرد.بنابراین ما باید به جای توجه به جنبه های منفی رقابت به جنبه های مثبت آن بیشتر توجه کنیم حالا چه تبریک بگویند یا نگویند مهم این است که در نهایت آرامش رقابتی سخت و نفسگیر با حداقل اشکالات برگزار شده است و همه رقبای انتخابات نتایج را پذیرفتند.

شفیعی: به نظر من هر شخصی که در حاکمیت حضور داشته باشد راحت تر در معرض نقد قرار دارد. در حال حاضر جریان مخالف می تواند سه موضع را در قبال جریان برنده اتخاذ کند: یا تضعیف کند، یا توجیه کند و یا تکمیل کند. ما در حال حاضر باید به سمت تکمیل حرکت کنیم. ضمن اینکه پذیرفتن شکست در کشور ما برخلاف کشورهای دیگر نهادینه نشده است. ما باید بپذیریم عرصه انتخابات همچون مسابقه فوتبالی است که با سوت پایان بازی همه چیز تمام می شود . اگر اشکالی در خلال بازی و یا نتیجه بازی وجود داشته ان را اصلاح کنیم و نه اینکه کل بازی را به هم بریزیم.

49311