مریم صدرالادبایی-زهرا تالانی:اما ازدواج مردها با زن های مسن تر اتفاقی است که خیلی وقت ها زندگی دو خانواده را تحت الشعاع قرار می دهد. اتفاقی که اگرچه رو به ازدیاد است و از سال گذشته تا به حال دو برابر شده است و از 5 درصد به 10.7 درصد رسیده است اما نگاه منفی جامعه و مخالفت های خانواده ها با آن، سدی در برابر این ازدواج های غیرمتعارف می شود.برای بررسی این موضوع میزگردی با حضور دکتر محسن دهقانی عضو هیأت علمی پژوهشکده خانواده دانشگاه شهید بهشتی و دکتر حامد محمدی کنگرانی روانپزشک و روان درمانگر برگزار کردیم که مشروح آن را می خوانید:
آمار ثبت احوال نشان می دهد که در بیش از 10 درصد ازدواجهای سه ماهه نخست سال گذشته، سن عروس‌ها بیشتر از داماد بوده است.به نظر شما دلیل این تغییر ساختار در ازدواجها چیست؟
دهقانی:ما ازدواج مردان با زنان بزرگتر از خودشان را به عنوان یک موضوع آسیب شناسی در کلاس درس می دهیم که تغییر ساختار خانواده در ایران است.من این آمار را ندیدم اما آمریکاییها بعد از جنگ جهانی دوم از ژاپن شکایت کردند که آنها 20 درصد زندانیها را کشتند وما فقط 5 درصد اما ژاپنیهای زندانی در آمریکا 10 هزار نفر بودند و آمریکایی زندان در ژاپن هزار نفر، پس درصدها تقریبا یکی می شود.باید دید که چقدر ازدواج در کشور داشتیم که از این تعداد ازدواج مردان با زنان بزرگتر بیشتر بوده است.من تعدادی مراجعه کننده در کلینیک داشتم که با فاصله سنی یک تا سه سال آمدند،که خانم بزرگتر ازآقا بود من این سه سال را اختلاف زیادی نمی دانم و ان را در اصل همسن گزینی می دانم .یک نکته جالب این است که این ازدواجها بیشتر میان کسانی است که تحصیلات بالا دارند و این یک تغییر ساختار در جامعه ایران خبر می دهد ،چون تعداد دخترانی که در سن ازدواج در دانشگاه هستند از پسران بیشتر است.خود این باعث می شود که دختران و پسرانی با تحصیلات بالاتر در کنار هم قرار بگیرند که از لحاط سنی با هم همسان نباشند.بنابراین ساختار دانشگاه اینگونه است اما ساختار جامعه اینگونه نیست.الان 80 درصد ورودی رشته علوم انسانی در دانشگاهها دختر هستند و 20 درصد پسرها،پس احتمال دارد که کمترپسران در دانشگاه با دختران هم سن و سال خودشان آشنا شوند.این تغییر ساختار در نظام خانواده ایرانی ضرورتا آسیب نیست اما اگر این اختلاف سن 5 تا 10 سال باشد این آسیب است.وقتی زنان تحصیلکرده هستند معمولا استقلال اقتصادی مالی دارند،در این گونه مواقع ما می گوییم مرد دنبال مادر می گردد.نرخ جدایی هم در این گروه بالا است.خانمهایی که با مرد کم سن ازدواج می کنند و زندگی ماندگار دارند معمولا یک بار قبلا تجربه زندگی مشترک داشتند و این ازدواج دوم آنهاست و صرفا به خاطر بودن با یک مرد به خاطر امنیت اجتماعی وارد این زندگی می شوند.هر دو هم آگاهی دارند که اگر این شرایط نبود با هم نمی مانند.خیلی زیرپوستی انتظاری از ماندگاری این ازوداج ندارند چون ما یک جامعه سنتی در حال گذر هستیم که معمولا خانواده پسر ها با این ازدواج مشکل دارند.بنابراین معمولا مخالفتهای خانواده مانع این ازدواج است.
محمدی کنگرانی:من با نظر آقادی دکتر موافقم.از قدیم در فرهنگ ما می گفتند که مرد باید در قد ، تحصیلات و سن بالاتر از زن باشداما .من هم اختلاف سنی یک یا دوسال را ایراد نمی دانم. وقتی دو نفر به من مراجعه می کنند که زن دو سال بزرگتر است من می گویم فاکتور سن را کنار بگذارید ببینید که سایر عوامل چگونه است بعد موضوع سن قابل حل است. مسائل اقتصادی را هم در این ازدواج خیلی موثر نمی دانم.من حدود یک سال و نیم در یک شهر خیلی کوچک کار می کردم، که در آنجا ازدواج یا رابطه زن با مرد کوچکتر زیاد بود .ازدواج مرد با زن بزرگترهم تنها در میان تحصیل کرده ها نبود و خانواده های مذهبی هم این ازدواج را داشتند.
شما هم مانند آقای دکتر دهقانی معتقدید که ازدواج مرد با زنی که زیر 5 سال بزرگتر از خودش است آسیب ندارد؟
محمدی کنگرانی:من هم ازدواج با همسری که زیر 5 سال بزرگتر است را آسیب نمی دانم ،اما در مورد اینکه آمار نشان می دهد این ازدواجها زیاد شده باید در مورد آمار دادن در کشورمان به موضوعی اشاره می کنم. چند سال پیش دولت اعلام کرد که ضریب نفوذ اینترنت در روستاها 300 برابر شده بعد مشخص شد که صفر بوده و الان سه روستا اینترنت دارد که 300 برابر شده است.بنابراین شاید یک زمانی آماری از این ازدواجها نبود و الان که آمار ارائه می شود خیلی به چشم می آید.من تحصیلات را قول دارم که یک موجی در کشور به وجود آمد و حدود 10 سال پیش خانمها همه دنبال تحصیلات رفتند و سن ازدواج بالا رفت و حتی در رشته هایی تحصیل کردنند که امکان کار ندارند، در این شرایط توقع از همسر بالا می رود.اما ین شکل خاص ازدواج آمار طلاق را بالا می برد.
دهقانی:این اختلاف معنا دار است.
اما این آمار ثبت احوال از ازدواجهای ثبت شده است؟
دهقانی:من بیشتر بحثم روی ماندگاری این ازدوجها است.معمولا بیشتر از 5 سال تفاوت سنی، بیشترین آمار طلاق را دارند. البته باید طلاق میان گروه همسالان را هم دید که چقدر است آنوقت به حرف من می رسید، چون من این چیزی را که عنوان می کنم یک داده بالینی است و از مراجعه کنندگان به کلینیک بدست آمده است.
شما اشاره کردید که خیلی مسائل اقتصادی را مهم نمی دانید.پس دلیل آن چیست؟
محمدی کنگرانی:همانطور که اشاره شد جامعه پسران سن پایین را در مقابل دختران سن بالا قرار داده و چاده ای نیست.البته در عوام هم داریم که زن بعد از 40 سال پیر می شود و چهره خوبی ندارد.اما از نظر علمی در دهد 40،حتی در سن یائسگی زنان دوباره به بلوغ می رسند و حتی چهره بهتری پیدا می کنند. در این دوره توانایی لذت بردن از روابط جنسی بالا می رود و در سن بالا بیشتر نیاز به محبت دارند.من کاملا دیدم که یک خانم سن بالا از مرد هم سن خودش محبت نمی گیرد.بنابراین این صمیت و محبت را یک مرد 30 ساله به زن 40 ساله می دهد.من پول را مهم نمی دانم اما وجود دارد.البته یک خانم در سن 40 سالگی امکان بچه دار شدن ندارد که خوشبختانه الان این مشکل حل شده و زن و شوهر کمتر دنبال بچه دار شدن هستند. اما چیزی که من را نگران می کند این است که بعد از مدتی این رابطه به بلوغ نمی رسد و چون همانطور که گفتم نیازهای زن و مرد فرق دارد.زن نگران خیانت مرد است ولی من مسائل اقتصادی را مهم نمی دانم چون خیلی وقتها یک مرد 20 ساله برای زن 40 سال پول خرج می کند.
بنابراین معتفدید این زندگی ها نمی توانند پایدار باشد؟
دهقانی:اگر از دیدگاه علمی به این موضوع نگاه کنیم ،سه حلقه درون هم هستند هر کس یک فردیتی دارد که از پشتوانه زیستی برخوردار است و در یک جامعه هم زندگی می کند. این سه حلقه فردیت ما را شکل می دهد.بعضی از خانمها که دیرتر ازدواج می کنند ممکن است زودتر نگران نشوند که از لحاظ فیزیکی افت می کنند و زودتر بچه دار شوند .این مسائل فردی که عنوان کردم را باید در کنار توقعات جامعه بگذارید..ما در قانون کشورمان همزیستی با هم را نداریم و صرفا ازدواج را داریم.یعنی صفر و یک.وقتی ازدواج صورت می گیرد به نظرم در چارچوب عرف اتفاق افتاده است .اما دو نیرو به یک سیستم ازدواج فشار می آوردند که عرف و قانون هستند.مواردی در قانون داریم که ازدواج را شکل می هد اما عرف را هم داریم.اکثر آسیبها در ازدواج در سطح عرف اتفاق می افتد نه قانون.فرض کنید یک خانمی با تفاوت سنی حتی یک سال با مردی ازدواج می کند خانواده پسر نگاه بدی دارد و این دیدگاه مانند آب هرزی است که در زمین وجود دارد ، گاهی زمین را می شوید و نابود می کند.فشار عرف در این ازدواجها وجود دارد و از عوامل طلاق است.به هرحال خانواده زن و شوهر عامل مهمی در طلاقهاهای ایرانی هستند که تقریبا در جامعه غری یا نداریم یا اندک است.اما در ایران یکی از عوامل مهم در طلاق خانواده ها هستند.به ویژه که در این ازدواجها فشار خانواده پسر زیاد است. ما در آقایان غریزه پدری نداریم.یکی از مشکلات در این ازدواجها این است که زن به پختگی مادر شدن رسیده اما پسر نه.در دو مقطع سنی و زیستی متفاوت هستند.من موردی داشتم که آقایی در سن 28 سالگی وازکتومی کرد و با خانوم مکتوب نوشتنند که ما بچه نمی خواهیم اما سن زن که بالا رفت پشیمان شده بود ،چون احساس می کند که در آینده تنها است.این حلقه زیستی ، امنیت اجتماعی و عرف که به زن می دهد در زندگی مشترک مهم هستند و این دو جنس را با هم متفاوت می کند.بنابراین چیزی که در زندگی مشترک این دو توجه نمی شود تحولات زیستی و اجتماعی این دو نفر است.برای همین زنان وقتی به سنی می رسند که احتمال باروری نیست دچار مشکلات روانی می شوند .
بنابراین عرف در آسیب زدن به این نوع ازدواجها نقش مهمی دارد؟
دهقانی: بله و یک کار خوب که باید انجام دهیم این نیست که جلوی این ازدواجها را بگیریم بلکه ساختارهای اجتماعی که این ازدواج اتفاق می افتد را ببینیم و آسیب شناسی کنیم ،چون ضرورتا تمام این ازدواجها آسیب نیستند اما می توانند آسیب زیادی هم داشته باشند.
محمدی کنگرانی:من هم موافقم به جای اینکه این ازدواجها را نفی کنیم آسیبهای آن را بررسی کنیم..من فکر می کنم ما باید کمک کنیم کسانی که این ازوداج را دارند با آسیب کمتری مواجه باشند.من در مشاوره های پیش از ازدواج برای این زوجها همیشه تاکید دارم که مسئله سن را کنار بگذارند و مسائل دیگر را حل کنند.چون باید آسیب شناسی کنیم و اشکالات را برطرف کنیم تا آسیبها کمتر شود.من هم نقش خانواده را موثر می دانم.عرف در این ازدواجها بسیار قوی است.در مورد مسائل فیزیکی هم همن طور است به هر حال مردان تا آخر عمر می توانند بچه دار شوند اما زن یک وقت محدودی دارد.اما همانطور که گفتم در بسیاری از کشورها یائسگی را تولد دوباره برای زنان می دانند اما در کشور ما اینگونه نیست که به موضوع غریزه مادری مربوط است.در آقایون در گذشته ادامه نسل مهم بود،اما الان کمرنگ شده است.برای زن احساس مادرانه وجود دارد.در یک کشوری تحقیق داشتم ،آنجا رسم است که زنان تنها خواهان بچه هستند و ازدواج و ادامه زندگی برایشان آنها مهم نیست.برای همین با مردان رابطه برقرار می کنند تا بتوانند بچه داشته باشند.
اگر نظرات کاربران را نگاه کنید، دو نقطه نظر متفاوت دارند اینکه آقایان معتقدند در ازدواج با زن بزرگتر از خود دنبال کسی هستند که پختگی لازم را داشته باشد و بچه نباشد و زنان می گویند آقایان در این ازدواج ها به دنبال یک حمایت مادرانه هستند.نظر شما چیست؟
محمدی کنگرانی: من مواق نیستم.زنان زودتر به بلوغ می رسند،برای همین یک خانم سن بالا می تواند با یک مرد کوچکتر از خودش رابطه خوبی داشته باشد.اما به خاطر اشکال تربیتی که در خانواده ها وجود دارد مشکل پیش می آید.همچنین از طرف دیگر در خانواده پسرها را به گونه ای تربیت می کنند که وابسته به دختران هستند و به دنبال مادر هستند. پسران نیاز به یک فرد پخته دارند شاید در فامیل دیدند که دختران کم سن چگونه رفتار می کنند.برای همین دنبال کسی می گردند که مانند مادرشان باشد.الان کسانی که به من مراجعه می کنند ،می گویند شرط ما برای ازدواج این است که زن ما تحصیلکرده باشد و سر کار برود،اما بعد ازدواج پشیمان می شوند و در مقابل عرف دوست ندارند زنشان کار کنند.برای خانمها هم این موضوع جاافتاده که مردان الان بی مسئولیت هستند و کاری نمی توانند انجام دهند و وابسته هستند.پس اگر این ازدوا ج در این جامعه ما رو به افزایش است حتما نیاز آن وجود دارد و ما به جای آنکه آن را نفی کنیم و بگوییم به خاطر پول است درست هدایت کنیم.بهترین کار آسیب شناسی است و بپذیریم که این ازدواجها وجود دارد و ممکن است خوب هم باشد پس باید با دید باز به سراغ این ازدواجها برویم.
یک بحث دیگر در کامنت ها نگرانی والدین از این اتفاق است
دهقانی:من نظر کاربران را نگاه کردم،عمدتا سه گروه بودند که گروهی عرفی هستند و از طرف والدین است و نگران ازدواج پسرانشان با دختران بزرگتر هستند.متاسفانه ما در این زمینه تحقیق کم داریم و ناچاریم که با برداشت بالینی خودمان صحبت کنیم.این مزاحمتهای عافی تا ابد در این ازدواجها وجود دارد.در این ازدواجها کمتر حمایت اجتماعی وجود دارد واز نظر روانی هم ممکن است همه رابطه ها را قطع کنند.برخی از کاربران هم گفتند چه اشکالی دارد. ما هم می دانیم که به لحاظ قانونی اشکالی ندارد.ما به عنوان کارشناس به کسی نمی گوییم که ازدواج کند یا نه چون ازدواج یک تجربه مهم است.در ازدواجهای معمولی یک اتفاق جالب می افتد و معمولا مردها زندگی خود را از جایی تعرف می کنند که ازدواج کردند و خانمها از زمانی که بچه دار شدند.اما باید بپذیریم هر اتفاقی که در زنگی ما می افتد مربوط به تمام دوران زندگی ماست.اگر با زن بزرگتر ازدواج می کنند مربوط به دوران مجردی هم می شود. بنابراین ازدواج یک پدیده ای نیست که منشا مشکلات است اما معلول گذشته افراد است.
اگر اشتباه نکنم شما معتفدید که این ازدواج ها آسیب نیست پس چرا کی گویید طلاق در آن بالاست؟
دهقانی:نگفتیم حتما طلاق است، اما انتظار ما این است که طلاق بالا باشد.ما باید از ثبت احوال اسامی را بگیریم و یک کار تحقیقی از میزان رضایت آنها ازازدواج داشته باشیم.انتظار ما این است که طلاق بیشتر باشد که این از داده های بالینی ماست.چون همانطور که گفتم فشارهای عرفی و اجتماعی روی این ازودج ها بالاست.نظر کاربران هم این است که خانواده پسر نگران این ازدواج هستند.درجامعه ما ذهن افراد صفر و صد است زن اینگونه و مرد اینگونه است.
محمدی کنگرانی:آقای دکتر به مشاوره پیش ازدواج تاکید کردند که خیلی مهم است اما معمولا دختر و پسر تمام کارهای ازدواج از آزمایش خون و انتخاب نام بچه را انجام می دهند بعد برای مشاوره مراجعه می کنند.ما اجازه تعیین تکلیف نداریم که بگوییم ازدواج شما خوب است یا نه .ما خصوصیات اخلاقی را بررسی می کنیم، ممکن است برخی مشکلات آینده را پیش بینی کنیم و آنها را آگاه کنیم. اما تصمیم گیری به عهده خودشان است.همانطور که گفتم این ازدواجها در حال انجام است و تاثیر عرف هم زیاد است.ما در مشاوره می گوییم که اگر ازدواج کنید و این تصور را داشته باشید که بعد از یک سال یا با داشتن بچه خانواده شما را می پذیرد ممکن است اینگونه هم نشود.اما روابط خود زن و شوهر هم در بعد ازدواجها مهم است که به لحاظ تربیتی و شخصیتی خودشان سن بالا را به مردشان گوشزد می کنند.مثلا موقع دعوا می گویند که "تقصیر من است که با یک بچه ازدواج کردم"،تقصیر من است که با مامانم ازدواج کردم" و ...
تصور می کنید در آینده این موضوع در عرف حل شود و تبدیل به یک فرهنگ شود؟
محمدی کنگرانی: ما به افراد می گوییم که شما نمی توانید از عرف فرار کنید و روی دوش شما سنگینی می کند.پس اینکه می گویند ما روشنفکر هستیم و سن برای ما مهم نیست اشتباه است.تجربه ما ثابت کرده که خود این افراد هم بعدا دچار مشکل می شوند.خود افراد فکر می کنند از این فشار عرف فرارمی کنند اما قدرت عرف بالاست .به هرحال ممکن است در آینده شرایط تغییرکند اما الان این مشکلات وجود دارد.در ناخودآگاه افراد این مسائل که به آنها اشاره شد نقش بسته و دچار مشکل می شوند.یک شور و هیچانی اول ازدواج وجود دارد که بعدا تبدیل به صمیمت می شود اما گاهی میان زن و مرد تنها تعهد وجود دارد. زیبایی،پول،سن ، تحصیلات و اخلاق موارد مهم هستند ونمی توان یکی را نفی کرد و دیگری را بزرگ جلوه داد . گاهی در جلسات مشاوره بعد ازدواج ما می شنویم که زن و مرد این مسائل را مطرح می کنند.برای همین قدیمی ها می گویند با کسی که می گوید من نان خشک می خورم و روی زیلو می خوابم ازدواج نکنید چون زندگی این نیست و بعدا پشیمان می شود.
دهقانی: هرچند خانواده سنی به سمت مدرن شدن و در حال گذر است اما باز هم عرف وجود دارد.ما الان در قانون چیزی به نام نامزدی نداریم،اما وقتی دو نفر نامزد هستند،خانواده اجازه مسافرت را می دهد ، این به خاطر عرف است که گاهی از قانون جلو می زند.شاید لازم باشد که یک آسیب شناسی بین عرف و قانون شود چون عرف ازدواجها را تحت فشار قرار می دهد به ویژه این ازدواجها را.اما مشاوره پیش از ازدواج خیلی مهم است و باید در این ازدواجها مهم تر هم باشد.
شما پول و اقنصاد را مهم نمی دانید پس دلیل اینکه مردان به سراغ این زنان می رود چیست؟
دهقانی:مانند هر موضوع دیگر به عوامل متعددی بستگی دارد اما به شخصیت قبل از ازدواج مربوط است.همانطور که گفتم آقایان زندگی را از تاریخ قبل از ازدواج شروع نکنند چون خانواده مهم است.جامعه ما شامل عرف و قانون است که یک نگاه اجتماعی هم دارد که ظرف زندگی ما را تشکیل می دهد. من باز هم تاکید می کنم که نمی توان گفت به طور صدردصد این ازدواجها مشکل دارند.به هرحال هر رابطه ای که با رضایت دو نفر شروع شود و ادامه پیدا کند از نظر ما پذیرفته شده است.الان در تهران تعداد دختران شاغل تحصیلکرده که تنها زندگی می کنند زیاد شده است.در جامعه ما تا همین 20 سال پیش در ذهن یک پدر و مادر این موضوع نمی گنجید که دخترشان تنها زندگی کند.این ازدواجها هم از همین نوع پذیرشهاست.من به آن می گویم تحولات اجتماعی که اتفاق می افتد .من اصولا با مکانیزم محدود کننده، دفاعی و منع کننده در مسائل اجتماعی موافق نیستم.ما باید با پذیرش برخورد کنیم اما اگر این تحول اجتماعی آسیب ایجاد می کند باید به دنبال عواملی باشیم که این تحولات را ایجاد می کند و منشا این تغییرات را باید بدانیم.به هرحال این نوع ازدوجها را آسیب نمی دانم اما چون این ازدواجها بیشتر آسیب پذیرند افراد را به این آسیبها آشنا کنیم.البته ممکن است که این ازدواجها منجر به طلاق هم نشود اما زن و شوهر از زندگی با هم لذت نبرند و طلاق خاموش اتفاق بیفتد که این آسیب بیشتری دارد.
محمدی کنگرانی:مسئله اقتصادی وجود دارد اما به خودی خود مهم نیست.رضایتمندی زناشویی در کشورهای دیگر وجود دارد در کشور ما هم مدتی است که باب شده است،اما هر کس یک تعرفی از آن دارد و همه چیز در آن نقش دارد از پول و اندازه خانه تا آب و هوای محل سکونت ،سلامت و رابطه جنسی.در گذشته صحبت از روابط جنسی تابو بود اما الان خیلی خانمها راحت در مورد آن صحبت می کنند.اما تعداد زیادی از طلاقها به خاطر نوع روابط جنسی است و این تابو شکسته شده است در آمار هم عنوان می شود.الان خانمها به رابطه جنسی حساس شدند و این خیلی خوب است اما نباید زیاد شود. خانمها در دهه چهل روابط جنسی را یاد می گیرند.اما در مورد اینکه آمار طلاق در این ازدواجها زیاد می شود نه خوب است و نه بد.چون ما می دانیم برخی ازدواجها بی دلیل ادامه پیدا می کند و بعضی وقتها بهترین راه حل طلاق است.ما در شغلمان یاد گرفتم در مورد موضوعی قضاوت نکنیم و صفر وصد نگوییم.انسان ها خاکستری هستند.اما باید نقشها را شناخت.گاهی در پشت یک زندگی خوب مشکلاتی وجود دارد پس قضاوت نکنیم.شاید یک زن مسن با مرد جوان خوب زندگی کند و نباید پیش داوری کرد.اما خوب و بد مسئولیت تصمیم مان را بپذیریم و دیگران را مسئول ندانیم.این ازدواج آسیب نیست بلکه یک تغییر در سبک زندگی است.
23245
نظر شما