در میزگردی با حضور معیدفر و محسن رنانی مطرح شد: ظهور بابک زنجانی تصادفی نبود

مهتاب قلی زاده: آن مرد با همه فرق داشت! دارایی هایش را فریاد می زد و از خلاف کاری هایش طوری صحبت می کرد که گویی این کارها در خدمت کشور بوده است و ایرادی ندارد.

آیا بافت سیاسی، اجتماعی فساد در جامعه ایرانی تغییر کرده ؟ گرفتن رانت برای خدمت به کشور باب شده است ؟ یا فساد همان فساد است و کشور همان کشور ؟

میزگرد محسن رنانی اقتصاددان و سعید معیدفر جامعه شناس برای بررسی ریشه های فساد برگزار شد. با این پرسش که آیا فساد ریشه هایی فرهنگی در جامعه ایرانی دارد یا قانون اساسی توانسته منبعی برای ویژه خواری افراد شود. گفت و گوی این دو با ماهنامه صنعت و توسعه را می خوانید:

*****

برخی بر این باورند که ریشه فساد در جوامع مختلف اقتصادی است؛ از معیشت مردم گرفته تا دخل و خرج مسئولان و بسیاری موارد دیگر. در مقابل برخی دیگر اعتقاد دارند که فساد ریشه هایی فرهنگی و تاریخی در هر جامعه ای دارد و خواستگاه آن را باید درون جوامع جست. آقای دکتر رنانی از آن جایی که فساد بیشتر در بخش های اقتصادی جوامع متبلور می شود، به نظر شما تا چه حد ریشه های اقتصادی فساد، مقدم بر ریشه های فرهنگی و اجتماعی است؟

رنانی: به نظر من پیش از ورود به مبحث «ریشه های فساد»، بهتر آن است که به تعریف «مفهوم فساد» بپردازیم؛ چرا که از یک منظر آنچه غیر قانونیست، فساد است اما از نظرگاه دیگر آنچه که غیر اخلاقیست، فساد است. باید دقت شود که هر امر غیر قانونی، غیر اخلاقی نیست و برعکس. بسیاری امور غیر قانونی در نگاه عموم مردم بی اخلاقی نیست و چه بسا امور بسیاری که غیر اخلاقی است اما غیر قانونی نه. در واقع می خواهم بگویم دایره غیر قانونی و غیر اخلاقی بودن، دو دایره متداخل هستند و نسبت آن ها عموم و خصوص من وجه است.

اما فساد را چه در نظر بگیریم ؟ اگر بخواهیم هرچه را که خارج از دایره اخلاق است به عنوان فساد در نظر بگیریم، فساد به کلی نسبی خواهد شد. پس به نظر می رسد که در این مرحله باید امور خارج از دایره قانون را به عنوان فساد در نظر بگیریم.

بسیار خب، اکنون اگر بخواهیم در بحث ریشه های فساد کمی عمیق تر شویم، به نظر شما نقش اقتصاد در این بازی چقدر موثر است ؟

رنانی: مردم بخش زیادی از هنجارها و قانون گرایی را از مراجع اجتماعی آموزش می بینند. مراجع اجتماعی هستند که زاینده رفتارهای «هنجار بخش» اند. مثل معلمان، استادان، مراجع تقلید، هنرمندان و... . این ها مراجع «هنجار ساز» هستند.

خب اینگونه که شما گفتید، عوامل هنجار بخش به این شکل تضعیف شدند؛ اما منابع فساد چیستند ؟

رنانی: نخست وجود رانت ها و منافع مازاد. در ایران دو منبع رانت وجود دارد که وسوسه آفرین است. نخست نفت و در آمدهای نفتی است که رانت عظیمی را در دست دولت و منبعی را برای انگیزه های فساد آمیز ایجاد می کند. ساز و کاری که عادلانه بودن تقسیم این منابع را کنترل می کند، نظام اداری است.

نظام اداری ناکارآمد، منبع دیگر رانت است. این نظام ناکارآمد، خودش را مستعد چانه زنی با افرادی که سروکارشان با آن می افتد، می کند. در هر کجا که امکان «چانه زنی» باشد، به این معناست که امکان پذیری «فساد» هم فراهم است.

در این برهه عامل سومی هم از بیرون به این دو منبع افزوده می شود. این عامل سوم، رقابت های سیاسی است؛ یعنی وجود «حکومت نفوذ ناهمگن». حکومت نفوذ ناهمگن، حکومتی است که در آن قدرت سیاسی در دست گروه های مختلف و ناهمگن تقسیم شده است. حکومت یکپارچه نیست و گروه های مختلف، با اهداف مختلف، حکومت را میان خودشان تقسیم کرده اند و در رقابت با یکدیگر بخش های بیشتری از کیک منافع اجتماعی را طلب می کنند. پاره پاره بودن قدرت سیاسی، به جامعه ای که هنجارهایش را از دست داده است، انگیزه می بخشد که با قدرت های سیاسی هم گام شود؛ و در واقع در یک باند شریک شود. نظام اداری ناکارآمد هم قدرت کنترل ندارد، بنابرین اجازه می دهد تا رقابت برای منفعتی رانتی به نام نفت در کنار قدرت پاره پاره شکل بگیرد.

اما در این میان نقش قانون چیست ؟

رنانی: اتفاقا در این میان مساله «قانون گذاری» هم در کنار همه این ها وجود دارد و آن، این است که گذشته از رانت نفت، «قانون گذاری» هم رانت آور است. «نظام اداری ناکارآمد» به همراه «نظام سیاسی پاره پاره» به اضافه «امتیازهایی که قانون اساسی به گروه هایی خاص برای قانون گذاری داده است» همه به منابع تشکیل رانت تبدیل شده است. امتیازهایی که قانون اساسی می دهد، امتیازهای توزیع رانت است.

باید توضیح دهیم که دو نوع رانت وجود دارد؛ نخست رانت طبیعی، مانند نفت و رانت قانونی، یعنی آنچه که می توان از راه قانون برای گروه های خاص در نظر گرفت. مثلا اعلام کنیم واردات را فقط این عده می توانند انجام دهند؛ صادرات را فقط آن عده. حالا در قانون گذاری یا اجرای قانون هم از سوی قانون اساسی، رانت های خاصی تعریف شده است.

دقت کنید؛ پس یک منبع رانتی هم به نام «قانون اساسی» داریم که قدرت های ویژه قانون گذاری یا مداخله در قانون به بخش هایی داده است. محصول همه آنچه گفته شد، «کارخانه تولید انبوه فساد» می شود. می بینیم که تولید فساد در ساختار اجتماعی جامعه ایران طبیعی است. چیدمان این جامعه فسادآور است. جامعه ایران همچون کارخانه ای است که به شکل سیستماتیک و ساختاری فساد تولید می کند. در چنین ساختاری اشکال، فقط از بابک زنجانی ها نیست. بابک زنجانی را اعدام هم که کنند، محصول بعدی تولید می شود. کما اینکه از فاضل خداداد، شهرام جزایری و مه آفرید خسروی گذشته ایم و به بابک زنجانی رسیده ایم. بخش عظیمی از موارد دیگر هم آشکار نشده اند.

تاکید می کنم ما به مرحله تولید انبوه فساد، به «سونامی فساد» رسیده ایم. در یک کلام، «این سیستم، بابک آفرین است.»

در مورد ساختار شکل گیری فساد توضیح داده شد، اما می خواهم بپرسم که به نظر شما، ایران از نظر اجتماعی، فرهنگی و تاریخی تا چه مستعد تولید فساد است ؟

معیدفر: من البته به فرهنگی بودن بسیاری از پدیده ها و آسیب های اجتماعی باور ندارم. در واقع اعتقادی به اینکه بخواهیم ریشه های فرهنگی موضوعی مانند فساد را پیدا کنیم، ندارم. به هرحال به نظر باید مشکل را در «ساختار اجتماعی»‌ ببینیم. تاکید من این است که در وضعیت فعلی، دیگر نمی توان بر ایران، نام جامعه را گذاشت. به عبارتی ایران کشوری است که در آن افرادی زندگی می کنند، که نام خودشان را گذاشته اند ایرانی؛ تنها به این دلیل که در این جغرافیا زندگی می کنند اما در واقع هیچ انباشتگی که بتوان نام جامعه بر آن نهاد دیگر در ایران وجود ندارد. خب فرض کنید در این کشور، خانه هایی وجود دارد که افرادی با نام خانواده در آن زندگی می کنند، خیابانی هست که در آن انبوهی از اتوموبیل ها در حرکتند و بقیه سراسر بیگانگی. انسان هایی که خارج از خانه یا اتوموبیلشان با یکدیگر بیگانه اند.

می خواهم بگویم اتفاقی که افتاده این که جامعه ایران که روزی حداقل با سطح طایفه و قبیله هویت داشت و عرصه هایی از هویت برایش وجود داشت، حالا دیگر به خانواده کوچک هسته ای فرو کاسته شده است. دیگر هویت دیگری در این جامعه دیده نمی شود.

خب این شکل جامعه امروزی است و در همه جای دنیا هم، همه به شکل خانواده های کوچک زندگی می کنند؛ مگر می شود اشکال دیگری هم برای آن متصور بود ؟

معیدفر: دقت کنید که پیشتر جامعه ایرانی در سطوح بزرگی تری هویت داشته است. در کشورهای توسعه یافته هر چقدر همزمان با مدرنیسم خانواده ها کوچکتر و اعضای آن کمتر شد و هرچقدر زندگی ها در گروه‌های کوچک گسترش پیدا کرد، دولت، هویت های بزرگ تری برای افراد جامعه تعریف شد. این هویت بزرگ تر «ملت» است. دولت ها در لوای «ملت» افراد را به هم پیوند می دهند. مثلا زمانی که هر فرد به خیابان، سر کار و مکان‌های عمومی می رود احساس می کند که بخشی از آن ملت و جامعه است. این موضوع این احساس را در افراد به وجود می آورد که همان رفتار و تعهدی را که در قبال زندگی خصوصی خودشان دارند، در عرصه اجتماعی هم به اجرا بگذارند. در آن جامعه لزومی ندارد که همه از هم سبقت بگیرند، همه عجله کنند و همه به هم بی احترامی کنند.

در کشور امروز ایران «بی احترامی» به‌یکدیگر موج می زند؛ «احترام» فقط در چهارچوب خانه و حداکثر چهارچوب روابط دوستانه وجود دارد. فراتر از این، دست افراد تا بی نهایت برای بی احترامی باز است.

به نظر من دیگر چیزی به نام جامعه دیده نمی شود که افراد آن را در نهاد خودشان احساس کنند، به همین دلیل برایش ارزش قائل شوند و به آن احترام بگذارند. جامعه ای وجود ندارد که در چهارچوب آن افراد با هم همبستگی داشته باشند. ایران در عرصه عمومی، یک از هم گسیختگی عظیم را تجربه می کند و متاسفانه هیچ چیزی بر این عرصه حاکم نیست جز «زور»؛ یعنی اینکه «عرصه عمومی ایران فاقد هنجار است.» نتیجه ای که این مساله در بر دارد، این است که در این هرج و مرج هر کسی، هر کاری که دلش می خواهد انجام می دهد؛ برای رقابت با دیگری هر کاری مجاز است. هنگامی که در تلقی یک جامعه چنین چیزی رخ داده باشد، طبیعی است که برای رسیدن به هدف از هر وسیله ای استفاده می کند. یکی از وسایل هم اتصال به «رانت» است.

شما از یک سو اشاره کردید که به ریشه های فرهنگی در شکل گیری فساد اعتقادی ندارید و از سوی دیگر بیان کردید که دیگر نمی توان نام ایران را جامعه گذاشت؛ می خواهم بپرسم به نظر شما چرا به این مرحله رسیده ایم ؟ و اگر به ریشه های فرهنگی و اجتماعی اعتقادی ندارید، به نظرتان ریشه های فساد ایران در کجاست ؟

معیدفر: برای اینکه در عمل، دولت های ایرانی در دوره مدرن تلاش بسیاری کردند تا هویت های جمعی پیشین را حذف کنند. این فرآیند تقریبا از دوره رضا شاه آغاز شد و در آن هویت های قومی و طایفه ای منهدم شدند. در چنین روندی انسان ها به خانواده فروکاسته شدند؛ چرا ؟ چون اداره چنین کشوری ساده تر خواهد بود. در واقع دولت ها، جامعه ایران را به اتم هایی تبدیل کردند که در حد سه تا چهار نفر عضو خانواده اند.

پس چرا دولت ها در ایران نتوانستند، مانند بسیاری کشورهای دیگر مفهوم «ملت» را نهادی کنند ؟

معیدفر: برای آنکه تصور دولتی ها از ابتدای دوره مدرن -دوره پهلوی- این بود که دولت می تواند تنها با چند نماد، مثل «زبان»، «پرچم»، «عید نوروز» و... این هویت را ایجاد کند. اما در نهایت در همین حد باقی مانند. لوازم دیگری باید مهیا می شد تا هویت ملی، قدرتمند استمرار پیدا کند. از جمله این لوازم، آن بود که دولت بتواند هویت های پیشین و محلی را به حوزه عمومی استمرار بخشد؛ به این معنا که اگر قبیله و طایفه را مضمحل می کند، به جای آن و به تدریج هویت های جمعی از نوع مدرن تعریف و تاسیس شود.

شما به دوره پهلوی اشاره می کنید؛ اما چرا پس از انقلاب این هویت جمعی احیا نشد ؟

معیدفر: دولت های پیش از انقلاب توانسته بودند عرصه های قومی و طایفه ای را با سیاست های خودشان مضمحل کنند، اما در حوزه های دینی، خیلی موفق نبودند؛ به عبارتی مساجد، هیات ها، تکیه ها، علما و... همچنان توانسته بودند به عنوان یک بخش بزرگ تر از خانواده به حیات خود ادامه دهند. البته در دوره رضا شاه تلاش بسیاری برای از بین بردن این هویت جمعی شد، اما کاری که رضا شاه نتوانست بکند، جمهوری اسلامی توانست؛ یعنی جمهوری اسلامی،پروژه رضا شاه را تکمیل کرد. به این معنا که بخش هایی از بدنه حاکمیت، اختیار مساجد، تکایا و انجمن های مذهبی را به دست گرفت، بر حوزه و تشکل های دیگر مذهبی حاکم شد و به این ترتیب بخش هایی که خودشان زمینه و بستر ساز وقوع انقلاب بودند را از میان برد.

بنابراین امروز جامعه ایران فقط به خانواده تقلیل پیدا کرده است. این بیگانگی در همه بخش های اجتماع دیده می شود. این کشور به کلی از توان اجتماعی افتاده است.

اما آقای دکتر اداره چنین کشوری که برای هر دولتی سخت تر می شود ؟

معیدفر: اداره این جامعه از یک نظر سهل و آسان است؛ چرا که مقاومتی در برابر دولت نیست. اما از سوی دیگر، روزی می رسد که دولت در برابر همه گرفتاری‌ها تنهای تنهاست و هیچ کس به دادش نمی‌رسد. برای حل مشکل آسیب ها، جلسه پشت جلسه گذاشته می‌شود و در هر جلسه برنامه هایی تدوین می‌شود. برای هر برنامه پولی خرج می شود و در پایان هم هیچ نتیجه ای حاصل نمی شود. به عبارتی اداره چنین جامعه تنها و تنها می شود هدر رفت همه منابع. نام این مقطع «بحران کارآمدی» است. جامعه فردی شده که اداره آن بسیار سخت است؛ کارمندانی که قرار است دولت با آن جامعه را بازسازی کند هم از همین جامعه اند. همه منفعت طلب، آلوده به فساد و رانت.

امروز می بینیم که فساد در ایران به یک امر عمومی تبدیل شده است. تاکید می کنم مردم امروز  نانشان را در لجن می زنند و می خورند.

بسیاری معتقدند که دولت ها در ایران در امر نهادی کردن «وظیفه» ناتوان بوده اند، نتیجه آن هم اینکه حتی کارمندان خود دولت، هیچ ابایی از رشوه گرفتن، نافرمانی کردن، کم فروشی و... ندارند. به نظر شما این ناتوانی دولت در نهادی کردن وظیفه، تا چه حد می تواند در شکل گیری فساد موثر باشد ؟

رنانی: با این پرسش شروع می کنم: دولت کیست؟ آیا دولت همان کارمندانی هستند که وظیفه شان را انجام نمی دهند؟ آیا دولت روسای آن کارمندان، یعنی تکنوکرات ها هستند؟ آیا دولت سیاست مدارانند؟ آیا دولت رهبرانند؟ طبیعی است که این ساختار بهم پیوسته است. بر اساس این به هم پیوستگی، کارمندان با بروکرات ها، بروکرات ها با سیاست مدارن، رهبران ارشد با سیاست مداران و همه با هم نوعی سنخیت دارند. در واقع باید بگوییم که دولت عبارت است از این چهار رده فعالان در نظام اداری که شامل کارمندان، تکنوکرات ها، سیاست مداران و رهبران می شود. مجموعه این ها به انضمام ساز و کارهایی که میان این ها در جریان است، مجموعه دولت را شکل می دهند. ظرفی که همه این ها با هم در آن همکاری می کنند نیز قانون است. قانون هم از راه یک ساز و کار مشخص بین بخش های دولت جریان پیدا می کند.

حال این پرسش پیش می آید که به کدام بخش از اقسام دولت بگوییم که چرا کارمندانت را کنترل نمی کنی؟ اگر یک کارمند مشکل دارد، مطمئنا مدیرش هم مشکل دارد. این سلسله مراتب در یک ظرف است.

بسیار خب! به نظر شما اگر دولت بخواهد در آینده امر وظیفه را نهادی کند، بهتر است که اصلاح از کدام بخش دولت، آغاز شود ؟

رنانی: از ایجاد بازار برای مدیران. مدیریت در ایران بازار ندارد؛ رقابتی نیست؛ یعنی چرخش مدیران بر اساس صلاحیت ها و شایستگی های رقابتی نیست. چرخش مدیران براساس ارتباطات ایدئولوژیک، فکری و حزبی است. ای کاش حزبی در ایران وجود داشت. در حزب کمونیست چین، چرخش مدیران بر اساس ساز و کارهای حزبی است، اما آنها به قدری ساز و کارهای حساب شده ای دارد، که مدیر فاسد نمیتواند در آن به مدارج بالا برسد. اگر هم اتفاقی مدیری فاسد به درجات بالا رسید، اعدام می شود. می خواهم بگویم ساز و کارهای حزبی آنقدر دقیق کار می کند که هرگز مدیران ناکارآمد و البته بی تعهد به حزب جایی برای رشد پیدا نمی کنند.

در ایران گرچه ساختار شبه حزبی مانند حزب کمونیست چین وجود دارد اما ساز و کارهای تصفیه مدیران ناکارآمد هرگز مانند آنها توسعه پیدا نکرده است. هنگامی که از ساختار شبه حزبی یاد می کنم، به این معناست که ارتباطات در ایران ایدئولوژیک است. دستگاه مدیریتی کشور درگیر ارتباط های ایدئولوژیک، نسبی و سببی و تبارگمارانه ست اما ساز و کارهای حزبی وجود ندارد. حتی من معتقدم که باشد! مدیران، اقوام و آشنایانشان را سر کار بیاورند اما ساز و کاری بچینند که کارآمدترین آنها بالا بیایند.

در واقع اشکال آنجاست که در چیدمان نظام مدیریتی ایران الگوی ناقصی از چین اجرا شده است. یک الگوی ایدئولوژیک، بدون ساختارهای حزبی. مشکل چیست؟ اکنون نه دموکراسی مدیران ناکارآمد را تصفیه می کند و نه نظام حزبی وجود دارد که این مدیران را پالایش کند. پس ایراد این نظام اداری کارمند نیست. کارمند و رییس و سیاست گذارش با قانونی که این ها را کنار هم قرار داده و ساز و کارها، می شوند نظام اداری. اما اگر بخواهیم نقطه آغازین فساد را نام ببریم باید به ساز و کار خراب چیدمان مدیریتی اشاره کنیم. «در نظام سیاسی ایران مدیران دولتی فاقد بازارند.» انتخاب مدیران در کشور ما از راه مکانیسم رقابتی بازاری یا مکانیسم رقابتی حزبی شایستگی مدیران را آشکار نمی کند. بهتر است برای سازوکار انتخاب مدیران در کشور عبارت «سازوکار هیاتی» را به کار برد.

خب به نظر شما چنین اشکال ساختاری، از کدام چشمه، منشا می گیرد ؟

رنانی: این اشکالی اساسی است که ریشه اش به قانون اساسی باز می گردد؛ یعنی قانون اساسی ایران است که این ساز و کار را چیده است. قانون اساسی هم یک مشکل عمده دارد و به نظر من تمام اشکالاتش هم از همین یک اشکال منشا می گیرد. قانون اساسی ایران در دوره ای نوشته شد که عاطفه بر عقل غلبه کرده بود. این قانون به قلم عاطفه نوشته شد اما قرار است در دوره ای که عقلانیت حاکم است، به کار گرفته شود. نمی توان از اشعاری که در دوره عاشقی سروده شده، مقاله علمی نوشت! برای نوشتن مقاله علمی باید در دوره تسلط اندیشه علمی، دست به قلم شد. این ساختار نشان می دهد که قانون اساسی کشورمان در  زمان عاشقی نوشته شده است. در سال های نخست انقلاب عاطفه بر همه چیز غلبه داشت. یک قانون اساسی عاطفه محور هم نوشته شد و حالا که عاطفه ها، رفته و عقل حاکم شده است، باید این قانون اجرایی شود!

پس در پاسخ به این پرسش می گویم: اگر بخواهیم علت العلل را بیابیم، باید

به «قانون اساسی» اشاره کنیم. اگر کمی پایین تر برویم، دیده می شود که ایران فاقد یک «بازار نظام مدیریتی» است. کمی پایین تر از آن هم باید گفت: در کشورمان الگوی ناقصی از مدیریت چینی اجرا شد که نه ساز و کار تصفیه حزبی دارد و نه ساز و کار تصفیه رقابت بازاری.

معیدفر: در راستای همین سخنان دکتر رنانی باید بگویم بحثی در مساله انتصاب ها و گماشته شدن مدیران یک جامعه وجود دارد که نشان می دهد، موقعیت هایی که افراد در جامعه به دست می آورند، می تواند دو وجه داشته باشد. نخست آنکه فرد از راه توانایی هایی که دارد یا تخصص هایی که به دست می آورد، به کاری گماشته می شود؛ و روی دیگر سکه آن است که به تعهد افراد اهمیت داده شود.

از ابتدای انقلاب در میان بالادستی ها این بحث مطرح بود که در حکومت پیشین به تخصص افراد اهمیت داده می شد اما به تعهد آن ها خیر. پس بحثی پس از انقلاب به گزینش مدیران افزوده شد: تعهد افراد اولئ است. با این محور که اگر افراد تعهد داشته باشند، مدتی پس از اشتغال، تخصص هم به دست می آورند.خب در ابتدای انقلاب که مدیران از پیش آموزش دیده و متخصص که متعهد هم باشند، وجود نداشت. پس بر هر وزارتخانه و دستگاهی افرادی که روزی تعهد خودشان را به انقلاب و اسلام ثابت کرده بودند، گماشته شدند. افرادی که پیش از انقلاب با زندان رفتن و تبعید و شکنجه و... حسن نیت خودشان را ثابت کرده بودند. این‌ها مدیر شدند؛ با آزمون و خطا کار کردند؛ پیش رفتند و تا حدی خبره شدند. باتجربه شدن این ها باعث شد در یک برهه زمانی شرایط کشور بالانس شود و همه چیز طبیعی به نظر بیاید. اما بعد چه اتفاقی رخ داد ؟ کم کم بسیاری افراد زیر میکروسکوپ تصفیه حساب های شخصی و گروهی قرار گرفتند و از پست های مدیریتی برکنار شدند. آنها تحت عنوان جهت گیری های خاصی طرد شدند.

در آن شرایط باید افراد دیگر جایگزین این ها می شدند. بسیار خب! اصل تعهد هنوز سر جای خودش بود و اهمیت آن بیش از تخصص دیده می شد. اما مدیران بعدی چطور می توانستند تعهدشان را ثابت کنند؟ در مقطع دیگر معیار تعهد فرد در قبال نظام دیگر سابقه اش در پیش از انقلاب نبود و نمی توانست باشد. «چاپلوسی» معیار اصلی این انتخاب شد؛ هر فرد که به تشرع، التزام به نظام، متعهد بودن ظاهر نمایی می کرد و بهتر می توانست نقش بازی کند، بهتر هم می توانست پست بگیرد.

تاکید می کنم، به نظر من مشکل اصلی این است که «معیاری برای حضور تخصص و تعهد در کنار هم وجود ندارد.» البته توضیح دهم که برای تخصص معیار سنجشی بیرونی وجود دارد، اما برای تعهد، به هیچ وجه نمی توان معیار سنجشی بیرونی برگزید. این چنین بود که ویژگی «دو رویی» در این دوره به شدت اهمیت پیدا کرد. افراد فرصت طلبی که به راحتی خودشان را پشت نقاب دروغ مخفی می کردند و به آسانی خودشان را مخلص و چاکر نشان می داند و خود را متعهد جلوه می‌دادند.

بیشتر افرادی که نامشان به عنوان فاعل فساد برده می شود، از جمله آقای خاوری، در زمره سینه چاکان «تعهد به نظام» بودند اما متاسفانه بیشتر آن ها فرصت طلبانی بودند که چون متر و معیاری برای ارزیابی میزان تعهد آن ها وجود نداشت، پس از ضربه زدن به نظام مشخص شد که نه تنها تخصص نداشتند بلکه تعهد هم نداشتند. باید بگویم بیشتر افرادی که به راستی خالص بودند امروز «خانه نشین» شده اند.

به نظر شما اکنون راه حل این رویه چیست ؟

معیدفر: شاید بهترین راه حل آن باشد که امروز بحث «تعهد» هر چه سریع تر کنار گذاشته شود و اجازه داده شود که مدیران کشور، بر اساس تخصص که قابل اندازه گیزی است، انتخاب شوند. از سوی دیگر با قوانین جدی و اجرای دقیق قوانین از ایجاد فساد و رانت پیشگیری شود.

تاکید می کنم باید اعتراف کنیم که «معیار تعهد متاسفانه در دهه های اخیر، یکی از زمینه های فساد و گسترش آن بوده است.»

رنانی: برای تکمیل این بحث اضافه کنم؛ ممکن است این پرسش پیش بیاید که اگر تعهد را برداریم، چه چیزی جایگزین آن کنیم ؟ به گمان باید چیزی جایگزین آن شود که «قابل سنجش» باشد. پس پاسخ این پرسش را اینگونه می دهم: راه حل چنین مشکلی «تخصص» به اضافه «قانون» است. قانون قابل سنجش است. به محض اینکه خلاف آن عمل شود می توان با معیارهایی آن را سنجید. بنابرین به جای تعهد باید از قانونمندی استفاده کرد.

دقت کنید که برای تخصص نیز باید سال ها زحمت کشید تا آن را به دست آورد. اما در مقابل برای تعهد کافی است، برای مثال هر صبحی که از خانه بیرون می روید، یک دگمه پیراهنتان را ببندید. این می شود تعهد. می بینید که «تعهد» تا چه حد «ارزان» است.

به راستی نباید معیاری را که به این سادگی می توان به دست آورد، معیار تصمیم گیری، آن هم در سطح کلان گذاشت. در مقابل معیاری که داریم که ممکن است در آن هم تقلب شود، اما تصدیق کنید که تقلب در «تخصص» بسیار سخت تر از تعهد است.

اما ممکن است برخی از من بپرسند که جامعه بی تعهد، بی اخلاق است ؟ پاسخ من این است که این روش موجود، بی اخلاقی به بار آورده است. اگر ما قانونمداری را به جای تعهد بگذاریم مساله حل می شود، قانون معیار دقیقتری از تعهد است.

معیدفر: اینجا می توان به این پرسش اشاره کرد که آیا امروز فساد در نظام های توسعه یافته بیشتر است یا ایران؟ مگر در آن کشورها افراد فقط بر مبنای تخصص برگزیده نمی شوند؟ اما چرا در آن کشورها آمار فساد تا این حد پایین تر از کشوری چون ایران است؟ در مقابل در جامعه ایرانی به شکل پلکانی، اعداد و ارقام بزرگتر به عنوان ارقام اختلاس و فساد بیان می شوند.

باید به این نکته اشاره شود که در ایران نه تنها هیچ پیشرفتی در کنترل فساد وجود ندارد، بلکه «هر روز به قله های فساد نزدیک تر می شویم.» از سوی دیگر در سطح جامعه هم مساله فساد به شکلی گسترده وجود دارد.

همه این ها ناشی از این است که معیاری برای کنترل و مدیریت کشور انتخاب شده، که نتیجه عکس داده است. معیار این بود که اگر فرد الهی و خدایی باشد حتما برای جامعه مفید خواهد بود؛ اما برای اینکه سنجیده شود این فرد چطور الهی و خدایی است و چطور می توان به رابطه آن فرد با خدا وارد شد، متری وجود ندارد. پس افرادی در تور دولت و بخش مدیریت می افتند که «هرچه بیشتر خودشان را نشان می دهند.» یعنی هرچه ریاکاری بیشتر به مدیریت نزدیک تر!

پر واضح است، شکستی که امروز به شکل گسترده در جامعه مان وجود دارد و در مقابل توفیقی که کشورهای توسعه یافته در کنترل فساد دارند، نتیجه معیار اشتباه گزینش مدیران در سال های پس از انقلاب بوده است.

می خواهم بحث را کمی موردی تر کنم. در سال های گذشته همواره اگر فسادی وجود داشته، یا اختلاسی اتفاق می افتاده است، مفسدان سعی در پنهان کردن خود، حاشا کردن یا عملکرد پنهانی بوده اند؛ بابک زنجانی اما بدون آنکه ابایی از رانت جویی خود داشته باشد، با صدای بلند از نقل و انتقالات مالی اش، بدهی اش به وزارت نفت، میزان دارایی هایش و... می گفت. مصاحبه می کرد، زندگی معمولی اش را می کرد و در مجامع اجتماعی حضور می یافت. پرسش من از شما این است که آیا به نظرتان در هشت سال گذشته بافت اجتماعی، اقتصادی یا سیاسی فساد در ایران تغییر کرده است؟

رنانی: دو تحول رخ داده است؛ یکی تجربه دولت نهم و دهم که در تمام حوزه ها، استانداردهای جهانی را در هم ریخت. خب این هم یکی از حوزه های آن است دیگر. هنگامی که هزار میلیارد دلار در یک اقتصاد تزریق می شود و باز هم آن اقتصاد رشد نمی کند، هیچ کس هم پاسخ گو نیست، وجود امثال بابک زنجانی و رانت های این حدی هم طبیعی خواهد شد.

اما مساله دیگر آنکه ۱۰ سال پیش، مفسدینی که از سیستم پدیدار می شدند، منفرد و تنها بودند. اکنون «شبکه فساد» شکل گرفته است که چیزی شبیه شبکه قاچاق است. قاچاق چی آنقدر به همکاری دیگر اعضای باند اعتماد دارد که از هیچ چیز نمی ترسد؛ چرا که اگر یکی از اعضا خیانت کند، همه او را مجازات خواهند کرد.

هنگامی که فساد، به «شبکه» تبدیل می شود، اعضای آن شبکه به حمایت سایرین امیدوارند. به قدری همه درگیرند که مفسد، اطمینان دارد که اگر پای من وسط بیاید، پای دیگران هم به میان خواهد آمد. پس دیگران اجازه نمی دهند نام من وسط بیاید.

یک سری حوادث رخ می دهد که ناگهان پای بابک زنجانی و سایرین به میان کشیده می شود. مثل حادثه ترکیه، که پیش بینی نشده است، یا حادثه انتخابات که در کل پیش بینی نمی کردند که انتخابات به این شکل پیش برود و مثلا پس از مدتی فساد درون تامین اجتماعی افشا شود. این شبکه گمان می کرد که همچنان به تسلط خود ادامه خواهد داد. پس به دلیل که در این شبکه با حوادث سیاسی و پیش بینی نشده، خلل وارد شد، وضعیت برخی عوامل شبکه فساد برملا شد و برای آنکه سایر اعضای شبکه در امان بماند، ترجیح داده می شود، که یک مهره قربانی شود. اینچنین است که از نظر من اصلا قرار نبود پای بابک زنجانی به این شکل به میان بیاید و گرفتار شود.

اما خود آقای زنجانی، به گفته شما پیش از آن که این رخدادهای سیاسی غیر قابل پیش بینی حادث شود، مصاحبه ها می کرد و از فعالیت هایش می گفت؛ حتی به اینکه می تواند برای ایران تحریم دور بزند افتخار می کرد.

رنانی: به نظر یک مقداری به ویژگی های شخصیتی خود بابک زنجانی باز می گردد.

آقای دکتر معیدفر، آیا به نظر شما هم قرار نبود دست بابک زنجانی رو شود؟ آیا به نظر نمی رسد که بافت سیاسی فساد در ایران تغییر کرده است؟

معیدفر: با یک مثال شروع می کنم. فرض کنید اگر یک روز تصمیم بگیرید که در خیابان و هنگام رانندگی، همه قواعد را رعایت کنید و بخواهید به شکل کامل تابع مقررات باشید، چه اتفاقی می افتد ؟ من فکر می کنم که شما تا آخر روز کلی بد و بیراه و توهین خواهید شنید و در نهایت هم احساس خواهید کرد که اشتباه کرده اید!

حال اگر از نظرگاه جامعه شناسی به فساد زنجانی نگریسته شود، دیده می شود که در هشت سال گذشته و دولت های نهم و دهم، «یک سری ناهنجاری ها، هنجار شد.» فرض کنید که ساده ترین شکل آن «دوربرگردان ها» نزدیک هر چهار راه بود. شاید بتوان این دوربرگردان‌ها را که در زمان شهرداری آقای احمدی نژاد باب شدند، به نوعی ایدئولوژی دولت نهم و دهم توصیف کرد. به این معنا که شما نیاز نیست برای رعایت مقررات پشت چراغ راهنمایی معطل شوید. دیگر نیازی نیست سر چهارراه ها معطل شوید. نمونه گسترده آن، انحلال سازمان مدیریت و شوراهای متعدد تصمیم‌گیری. با این استدلال که برای چه ما معطل سازمان مدیریت شویم؟ برای چه ما معطل شوراها شویم؟من تصمیم می گیرم شما انجام دهید دیگر! برای چه تا این حد سخت می گیرید ؟ همین الان ۲۰۰ مصوبه امضا می کنم! نمونه دیگر آن، تعطیلی روزهای بین تعطیلی است؛ یا مثلا بروید بچه دار شوید.

در دوره دولت نهم و دهم قبح بسیاری از امور ناهنجار که به عنوان حداقل هایی بودند که مردم در جامعه هنوز آن ها را رعایت می کردند، ریخته شد. نتیجه آنکه در این دوره دور زدن قوانین و هنجارها به راحتی در کشور عمومی شد.

در نهایت هم کار به جایی رسید که آدم‌های ناهنجار، به هنجار شناخته شدند و در مقابل، انسان های ناهنجار، زرنگ و باهوش شناخته شدند. در آن دوره دیگر به به و چه چه ها برای انسان های درست و به معنای واقعی اصولگرا نبود. انسان خوب در دوره مزبور یعنی کسی که خوب دور می زند! مثلا آقای بابک زنجانی. پول می گرفت و تحریم ها را دور می زد. همه انسان هایی که قانون را دور می زدند، می شدند آدم های مهم و دیگر برای آن ها بد نبود که بیایند و با صدای بلند خودشان را با فسادشان معرفی کنند.

خطا کردن تا حدی در آن دوران عرف شده بود که خطاکاران به خطایشان افتخار می کردند. در صورتی که شما نمی توانید برای رسیدن به هدف از هر وسیله ای استفاده کنید، اما در آن دوران، رسیدن به هدف اصل بود. در دوره دولت های نهم و دهم، زیر پا گذاشتن قانون معمول شد و ناهنجاری معقول. قانون برنامه چهارم به کناری نهاده شد؛ قانون چشم انداز ۲۰ ساله هم به همین ترتیب، سازمان مدیریت منحل شد، بسیاری پول ها گم شد، به مجلس کژدهنی ها شد و متاسفانه برخی هم در این میان، این همه بی اخلاقی و بی قانونی را از شجاعت رئیس دولت دانستند. شجاع بودن یعنی دور زدن بلد بودن ! شجاعت یعنی هتک کردن رقبا و دیگران، شجاعت یعنی بی‌گدار به آب زدن و ... به هر حال، استراتژی این دولت، دور زدن بود.

اینچنین است که به عقیده من، بافت فرهنگی و اجتماعی فساد در دوران مزبور تغییر کرد و فساد عمومیت بیشتری پیدا کرد.

3535