بخشی از این گفت‌وگو را می‌خوانید:
مرور سابقه اعتراضات عمده‌ای که در سال‌های گذشته از جمله در سال‌های ۷۸ و ۸۸ بروز پیدا کرد نشان می‌دهد که اکثر آن اعتراضات یا در تهران متمرکز بود یا از تهران آغاز می‌شد. چه ویژگی‌هایی در اعتراض‌ها و تظاهرات دی ماه سال گذشته وجود داشت که سبب شد پایتخت ایران چندان درگیر آن نشود و مردم در تهران با این اعتراض‌ها چندان همراهی نکردند؟
اکثر اعتراضات سال‌های پیش مبتنی بر مطالبات تشدید شده طبقات متوسط شهری بود که محل ظهور آن بیشتر تهران و شهرهای بزرگ بود. این مطالبات عمدتاً خصلت اجتماعی و سیاسی داشت؛ مطالباتی که جریانات سیاسی اصلاح‌طلب آن را تشدید می‌کردند و می‌کوشیدند از آن به‌عنوان ابزار فشار بر بدنه سخت حاکمیت جهت معاملات سیاسی استفاده کنند.
البته خصلت محافظه کارانه طبقات اجتماعی مذکور حدی را برای پیشروی مشخص می‌کرد و هنگامی که اقدامات امنیتی- انتظامی نظام بتدریج افزایش می‌یافت همزمان کمیت حاضران معترض در خیابان‌ها کاهش می‌یافت تا بدانجایی که فقط هسته‌های محرک باقی می‌ماند و نظام با این هسته برخورد می‌کرد. این مدل عملاً جواب داد و سیستم قدرت خود را در کنترل بحران‌های بزرگ با منشأ طبقه متوسط مشاهده کرد. اما اعتراضات دیماه ٩٦ ماهیت متفاوتی داشت. طبقات محروم و تحت فشار با ماهیت اقتصادی به روند امور اعتراض داشتند.
این اعتراضات به‌دلیل تعلق به طبقات محروم‌تر از حاشیه شروع شد و تا زمانی که جریانات اپوزیسیون سعی در سیاسی کردن آن نکردند پیش رفت ولی آن گاه که اپوزیسیون سعی کردند جریانات را سیاسی براندازانه کنند به‌طور روشن، مردم معترض کناره گرفتند. صریح بگویم اپوزیسیون در این مورد ناخواسته به نفع نظام عمل کردند.
اما بسیاری از کارشناسان برای اعتراضات سال گذشته قائل به منشأ اقتصادی هستند. با این حساب با وجود افزایش مشکلات اقتصادی توقع می‌رفت که چنان تنش‌هایی ادامه پیدا کند یا تکرار شود. با وجود این صرف نظر از اعتراضات کارگری در یکی دو شهر هیچ یک از دیگر شهرها با چنین مسأله‌ای مواجه نبوده‌اند. با توجه به این واقعیت، در نظر گرفتن منشأ اقتصادی برای اعتراض‌های سال گذشته را چقدر درست می‌دانید؟
اعتراضات حتماً دارای هسته‌ای از نارضایتی‌های اقتصادی بود. این را نمی‌توان منکر شد البته ضعف‌های مدیریتی که نمودهای شدیدی در بعضی از موارد نشان داد آن را تشدید کرد.
دلیل آنکه این اعتراضات چون گذشته تکرار نمی‌شود از نظر من آن است که نظام عملاً اعتراضات را به رسمیت شناخته و هر روزه در نقاط مختلف اعتراض هست اما دیگر با انسداد روبه‌رو نمی‌شود. یعنی انرژی‌ها تخلیه می‌شود. این خیلی مهم است که نظام حق اعتراض را در عمل به رسمیت بشناسد. اکنون چنین شده است. اعتراض دیگر عملی ضدانقلابی نیست. این گام خیلی مهمی است.
آیا احتمال تکرار آن حوادث منتفی است؟ اگر رخ بدهد آیا این بار هم محدود به شهرستان‌ها خواهد ماند یا به تهران نیز تسری پیدا می‌کند؟
احتمال بروز این حوادث در آینده منتفی نیست. اگر مشکلات مدیریتی را رفع نکنیم احتمال بروز اعتراضات بزرگتر وجود دارد. میزان و عمق و گستره اعتراضات آینده در صورت عدم کفایت در حل مشکلات، اکنون قابل شناسایی نیست اما راه کاهش آن روشن است؛ افزایش قدرت مدیریت در حل معضلات مردم.
در ارزیابی نقش رسانه‌ها در وقایع دی ۹۶ به باورتان میان رسانه‌های فارسی خارجی و شبکه‌های مجازی مانند تلگرام کدام یک سهم بیشتری در دامن زدن به اعتراضات و هدایت آنها داشتند؟
رسانه‌های خبری وابسته به اپوزیسیون در دولایه عمل می‌کردند؛ نخست تشدید اعتراضات با انعکاس و بزرگنمایی و در مرحله دوم تلاش برای تعیین دستور کار برای اعتراضات و هدایت آن به‌عنوان امواج اجتماعی ضد نظام. در بخش نخست موفق بودند و لحظه به لحظه بر آتش اعتراضات دمیدند اما در بخش دوم با تبلیغات خود عملاً به دلایلی که گفتم ترمز اعتراضات را کشیدند.
تعیین وزن تأثیرگذاری رسانه‌های حقیقی و مجازی باید در نظرسنجی‌ها و به‌صورت علمی صورت گیرد اما اجمالاً تأثیر گذاری آنها در لایه نخست قابل تأمل بود.
تسری فیلترینگ به برخی شبکه‌های اجتماعی از جمله تلگرام که به نوعی در واکنش به واقعه دی ۹۶ انجام شد و البته به افزایش استفاده کاربران از فیلترشکن‌ها انجامید، چندان مؤثر واقع نشد. ارزیابی‌تان از چنین واکنش‌های سلبی و میزان اثرگذاری‌شان در کنترل اعتراضات چیست؟
به گمانم این یک آسیب جدی است که در اعتراضات سریعاً نگاه معترضان از رسانه‌های داخلی به سوی رسانه‌های بیگانه برمی‌گردد. باید در مقابل رسانه‌های داخلی با تساهل برخورد کرد تا سطحی معقول از اعتراضات را به گونه‌ای منعکس نمایند که معترضان به آنها اعتماد کنند ،خسارات این عمل حتماً از اعتماد معترضان به رسانه‌های بیگانه یا مغرض کمتر خواهد بود.
به باور شما احزاب و جریان‌های سیاسی تا چه حد توانستند خود را در قامت نماینده خواست مردم معترض قرار دهند و با قراردادن مطالبات آنها در چارچوب به کاهش تنش‌ها کمک کنند؟
احزاب اصلاح‌طلب ابتدا گمان بردند این جریان قابل اداره در جهت اهداف آنهاست ولی بسرعت دریافتند قضیه جدیست و تحت هدایت آنها قرار نمی‌گیرد و در صورت ادامه بازی اساساً بهم خواهد خورد. لذا به ترمزی برای این اعتراضات تبدیل شدند تا سرعت آن را کم کنند. اصولگرایان هم ابتدا گمان بردند این اعتراضات به دولت فشار وارد می‌کنند آنها هم بزودی فهمیدند اعتراضات پتانسیل آن را دارد که فراتر رود و فقط دولت را هدف نگیرد لذا آنها هم کنار کشیدند. بنابراین اپوزیسیون خواست یک تنه اعتراضات را مدیریت کند در حالی که خواست معترضان با آنها یکی نبود.
در تحلیل آن اعتراضات برخی ناظران از تأثیر و نقش بخشی از گروه‌های سیاسی منصوب به جریان اصولگرا و رقیب و منتقد دولت سخن گفته‌اند، این گزاره را تا چه حد قبول دارید و تحلیل‌تان چست؟
برداشت اصولگرایان را توضیح دادم، آنها از اعتراضات ضد دولت و عدالتخواهانه حمایت می‌کردند و تقصیر این اعتراضات را بر دوش دولت می‌انداختند اما عبور اعتراضات از سطح دولت عملاً آنها را هوشیار کرد که این آتش چنانچه از این شعله ورتر شود خطرات بسیاری دارد لذا فوراً عقب نشستند. در این مورد اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در عمل به یک حرف رسیدند. این اعتراضات باید به مسیرهای قابل کنترل برگردد عملاً هم چنین شد.
مرور سابقه اعتراضات عمده‌ای که در سال‌های گذشته از جمله در سال‌های ۷۸ و ۸۸ بروز پیدا کرد نشان می‌دهد که اکثر آن اعتراضات یا در تهران متمرکز بود یا از تهران آغاز می‌شد. چه ویژگی‌هایی در اعتراض‌ها و تظاهرات دی ماه سال گذشته وجود داشت که سبب شد پایتخت ایران چندان درگیر آن نشود و مردم در تهران با این اعتراض‌ها چندان همراهی نکردند؟
اکثر اعتراضات سال‌های پیش مبتنی بر مطالبات تشدید شده طبقات متوسط شهری بود که محل ظهور آن بیشتر تهران و شهرهای بزرگ بود. این مطالبات عمدتاً خصلت اجتماعی و سیاسی داشت؛ مطالباتی که جریانات سیاسی اصلاح‌طلب آن را تشدید می‌کردند و می‌کوشیدند از آن به‌عنوان ابزار فشار بر بدنه سخت حاکمیت جهت معاملات سیاسی استفاده کنند.
البته خصلت محافظه کارانه طبقات اجتماعی مذکور حدی را برای پیشروی مشخص می‌کرد و هنگامی که اقدامات امنیتی- انتظامی نظام بتدریج افزایش می‌یافت همزمان کمیت حاضران معترض در خیابان‌ها کاهش می‌یافت تا بدانجایی که فقط هسته‌های محرک باقی می‌ماند و نظام با این هسته برخورد می‌کرد. این مدل عملاً جواب داد و سیستم قدرت خود را در کنترل بحران‌های بزرگ با منشأ طبقه متوسط مشاهده کرد. اما اعتراضات دیماه ٩٦ ماهیت متفاوتی داشت. طبقات محروم و تحت فشار با ماهیت اقتصادی به روند امور اعتراض داشتند.
این اعتراضات به‌دلیل تعلق به طبقات محروم‌تر از حاشیه شروع شد و تا زمانی که جریانات اپوزیسیون سعی در سیاسی کردن آن نکردند پیش رفت ولی آن گاه که اپوزیسیون سعی کردند جریانات را سیاسی براندازانه کنند به‌طور روشن، مردم معترض کناره گرفتند. صریح بگویم اپوزیسیون در این مورد ناخواسته به نفع نظام عمل کردند.
اما بسیاری از کارشناسان برای اعتراضات سال گذشته قائل به منشأ اقتصادی هستند. با این حساب با وجود افزایش مشکلات اقتصادی توقع می‌رفت که چنان تنش‌هایی ادامه پیدا کند یا تکرار شود. با وجود این صرف نظر از اعتراضات کارگری در یکی دو شهر هیچ یک از دیگر شهرها با چنین مسأله‌ای مواجه نبوده‌اند. با توجه به این واقعیت، در نظر گرفتن منشأ اقتصادی برای اعتراض‌های سال گذشته را چقدر درست می‌دانید؟
اعتراضات حتماً دارای هسته‌ای از نارضایتی‌های اقتصادی بود. این را نمی‌توان منکر شد البته ضعف‌های مدیریتی که نمودهای شدیدی در بعضی از موارد نشان داد آن را تشدید کرد.
دلیل آنکه این اعتراضات چون گذشته تکرار نمی‌شود از نظر من آن است که نظام عملاً اعتراضات را به رسمیت شناخته و هر روزه در نقاط مختلف اعتراض هست اما دیگر با انسداد روبه‌رو نمی‌شود. یعنی انرژی‌ها تخلیه می‌شود. این خیلی مهم است که نظام حق اعتراض را در عمل به رسمیت بشناسد. اکنون چنین شده است. اعتراض دیگر عملی ضدانقلابی نیست. این گام خیلی مهمی است.
آیا احتمال تکرار آن حوادث منتفی است؟ اگر رخ بدهد آیا این بار هم محدود به شهرستان‌ها خواهد ماند یا به تهران نیز تسری پیدا می‌کند؟
احتمال بروز این حوادث در آینده منتفی نیست. اگر مشکلات مدیریتی را رفع نکنیم احتمال بروز اعتراضات بزرگتر وجود دارد. میزان و عمق و گستره اعتراضات آینده در صورت عدم کفایت در حل مشکلات، اکنون قابل شناسایی نیست اما راه کاهش آن روشن است؛ افزایش قدرت مدیریت در حل معضلات مردم.
در ارزیابی نقش رسانه‌ها در وقایع دی ۹۶ به باورتان میان رسانه‌های فارسی خارجی و شبکه‌های مجازی مانند تلگرام کدام یک سهم بیشتری در دامن زدن به اعتراضات و هدایت آنها داشتند؟
رسانه‌های خبری وابسته به اپوزیسیون در دولایه عمل می‌کردند؛ نخست تشدید اعتراضات با انعکاس و بزرگنمایی و در مرحله دوم تلاش برای تعیین دستور کار برای اعتراضات و هدایت آن به‌عنوان امواج اجتماعی ضد نظام. در بخش نخست موفق بودند و لحظه به لحظه بر آتش اعتراضات دمیدند اما در بخش دوم با تبلیغات خود عملاً به دلایلی که گفتم ترمز اعتراضات را کشیدند.
تعیین وزن تأثیرگذاری رسانه‌های حقیقی و مجازی باید در نظرسنجی‌ها و به‌صورت علمی صورت گیرد اما اجمالاً تأثیر گذاری آنها در لایه نخست قابل تأمل بود.
تسری فیلترینگ به برخی شبکه‌های اجتماعی از جمله تلگرام که به نوعی در واکنش به واقعه دی ۹۶ انجام شد و البته به افزایش استفاده کاربران از فیلترشکن‌ها انجامید، چندان مؤثر واقع نشد. ارزیابی‌تان از چنین واکنش‌های سلبی و میزان اثرگذاری‌شان در کنترل اعتراضات چیست؟
به گمانم این یک آسیب جدی است که در اعتراضات سریعاً نگاه معترضان از رسانه‌های داخلی به سوی رسانه‌های بیگانه برمی‌گردد. باید در مقابل رسانه‌های داخلی با تساهل برخورد کرد تا سطحی معقول از اعتراضات را به گونه‌ای منعکس نمایند که معترضان به آنها اعتماد کنند ،خسارات این عمل حتماً از اعتماد معترضان به رسانه‌های بیگانه یا مغرض کمتر خواهد بود.
به باور شما احزاب و جریان‌های سیاسی تا چه حد توانستند خود را در قامت نماینده خواست مردم معترض قرار دهند و با قراردادن مطالبات آنها در چارچوب به کاهش تنش‌ها کمک کنند؟
احزاب اصلاح‌طلب ابتدا گمان بردند این جریان قابل اداره در جهت اهداف آنهاست ولی بسرعت دریافتند قضیه جدیست و تحت هدایت آنها قرار نمی‌گیرد و در صورت ادامه بازی اساساً بهم خواهد خورد. لذا به ترمزی برای این اعتراضات تبدیل شدند تا سرعت آن را کم کنند. اصولگرایان هم ابتدا گمان بردند این اعتراضات به دولت فشار وارد می‌کنند آنها هم بزودی فهمیدند اعتراضات پتانسیل آن را دارد که فراتر رود و فقط دولت را هدف نگیرد لذا آنها هم کنار کشیدند. بنابراین اپوزیسیون خواست یک تنه اعتراضات را مدیریت کند در حالی که خواست معترضان با آنها یکی نبود.
در تحلیل آن اعتراضات برخی ناظران از تأثیر و نقش بخشی از گروه‌های سیاسی منصوب به جریان اصولگرا و رقیب و منتقد دولت سخن گفته‌اند، این گزاره را تا چه حد قبول دارید و تحلیل‌تان چست؟
برداشت اصولگرایان را توضیح دادم، آنها از اعتراضات ضد دولت و عدالتخواهانه حمایت می‌کردند و تقصیر این اعتراضات را بر دوش دولت می‌انداختند اما عبور اعتراضات از سطح دولت عملاً آنها را هوشیار کرد که این آتش چنانچه از این شعله ورتر شود خطرات بسیاری دارد لذا فوراً عقب نشستند. در این مورد اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در عمل به یک حرف رسیدند. این اعتراضات باید به مسیرهای قابل کنترل برگردد عملاً هم چنین شد.
۱۷۳۰۲
نظر شما