استراتژی​های ایران در قفقاز باید به روز شود

مینا علی اسلام: در نشست بررسی فرصتها و چالشهای ایران در قفقاز و آسیای میانه که در کافه خبر برگزار شد، مهمانان دو منطقه قفقاز و آسیای میانه را منطقه هایی راهبردی و پاره تن ایران ارزیابی کردند. پیش از این قصد بررسی وضعیت ایران در آسیای میانه و قفقاز را در کافه خبر داشتیم و این موضوع را با بررسی وضعیت رژیم حقوقی خزر آغاز کردیم. در آستانه سفر رئیس جمهور محمود احمدی نژاد به ارمنستان فرصت را برای پیگیری موضوع مناسب دیدیم. گرچه این سفر به آینده موکول شد اما امید داریم دست آوردهای این نشست رهنمودی برای سیاست گذارایها در منطقه قفقاز و آسیای میانه باشد.

مشروح این نشست کافه خبر را در ادامه می خوانید.

***

لطفا مقدمه ای را برای ورود به بحث در زمینه نگاهتان به وضعیت سیاست خارجی کشورمان در دو منطقه قفقاز و آسیای میانه را بیان کنید تا در ادامه به سوالات بپردازیم.
حسن بهشتی پور: گرچه قفقاز و آسیای میانه همواره در کنار هم عنوان می شوند و چنان به مباحث این مناطق پرداخته می شود که گویی یک منطقه هستند در حالیکه کاملا دو منطقه در مجاورت خزر هستند. در این جلسه به قفقاز و آن هم قفقاز جنوبی می پردازم. قفقاز جنوبی شامل ارمنستان، گرجستان و آذربایجان می شود. این منطقه کاملا راهبردی است چراکه پیوند شمال و جنوب را برای ایران و کشورهای قفقاز جنوبی برقرار می کند. این مساله برای ارمنستان به دلیل عدم ارتباط با آب های آزاد با اهمیت است چراکه می خواهد از طریق ایران به آب های آزاد جنوب ارتباط پیدا کند. همچنین در شرق با آذربایجان درگیر جنگ است و در غرب هم با ترکیه دچار مشکل است.
اما این منطقه برای ایران هم با اهمیت است؛ ایران اگر بخواهد با اروپای شرقی ارتباط بیشتری بگیرد، مسیر ارمنستان و دریای سیاه کاملا مسیری جایگزین خواهد بود.
پس از فروپاشی شوروی ستادی برای بررسی وضعیت ارتباطی ایران و کشورهای تازه استقلال یافته در ایران تشکیل شد اما متاسفانه هنوز ما شاهد تحولی در مناسبات تهران این منطقه نبوده ایم.
من وزارت خارجه ای نبوده اما به عنوان فردی رسانه ای به این نتیجه رسیده اما که اگر کار ویژه ای در این منطقه صورت گرفته بود، تاکنون باید شاهد نتایج و دست آوردهای آن می بودیم اما همواره شاهد یک دیپلماسی نوسانی در قفقاز بوده ایم.
در مجموع می توان گفت که این منطقه همچنان ناشناخته است و معتقدم که در سیاست خارجی مان مسائل قفقاز و آسیای میانه یک حلقه مفقوده است. من در اینجا به مسائل قفقاز جنوبی اشاره می کنم چراکه مسائل قفقاز شمالی در چارچوب روابط ایران و روسیه تعریف و پیگیری می شود.
ایران در قفقاز جنوبی گرچه از سیاست های روسیه هم تاثیر می گیرد اما سیاست های مستقل خود را در ارتباط با آذربایجان و ارمنستان و جمهوری گرجستان دنبال می کند. ما نیازمند یک بازنگری جدی سیاست خارجی مان در ارتباط با آسیای مرکزی و قفقاز داریم.

فرهاد کلینی: من از منظر دیگری دیدگاه های خود را مطرح می کنم. "آسیای مرکزی و قفقاز حافظه نزدیک تاریخ ایران است." وایران نماد یاد یار مهربان است به معنای دقیق تر قفقاز پاره تن ایران است این به معنای احساس مالکیت و ناسیونالیسم نیست بلکه بیانگر عمق در هم تنیدگی و نورد فرهنگ ها است که بصورت یک خانواده تاریحی جلوه گر می باشد. چگونه می توان بادکوبه و اران را فراموش کرد و نسبت به ان محبت نداشت.
از طرف دیگرما باید جنس ژئوپلوتیک قفقاز و آسیای میانه را از هم جدا کنیم. برای بررسی ارزش ژئوپلوتیکی قفقاز باید اولا به ارزش تاریخی این منطقه برای ایران را در نظر گرفت چراکه قفقاز به معنایی چسبندگی تاریخی و سرزمینی مطرح است.
تکرار می کنم این یک ادعای ناسیونالیستی نیست بلکه همگرایی تمدن ایرانی و جغرافیای ایران دو مبحث مختلف است. تبادل های فرهنگی در طول تاریخی میان طرفین آنچنان ریشه دار است که تفکیک کردن برخی موضوعات دشوار است.مرز حقوقی ومرز تمدنی ایران اسلامی فرق می کند.
در همین راستا بسیار جالب است که روابط جمهوری اسلامی ایران با تنها همسایه مسیحی خود یعنی ارمنستان همواره متعادل و دوستانه است در حالیکه این روابط متعادل را میان گرجستان مسیحی و ارمنستان مسیحی شاهد نیستیم. راوبط مردم مسلمان ایران و مردم آذربایجان که اهمیت و ویژیگی خاص خود را داراست. بخش دیگری از ارزش های قفقاز به جغرافیای منطقه باز می گردد. به بیان دیگر جایگاهی که قفقاز به عنوان یک پل استراتژیک میان خزر و دریای سیاه دارد.
این کشور می تواند دو دریا را به هم متصل کند و به عنوان یک پل استراتژیک میان شرق و غرب محسوب شود. قفقاز همچنین می تواند کریدور شمال و جنوب را به هم پیوسته نگاه دارد و تعامل جدیدی را میان منطقه سی آی اس و منطقه آسیای کبیر غربی ایجاد کند.
قفقاز به لحاظ شرایط اقتصادی هم قابل توجه است؛ امروزه با توجه به ذخایر نفتی در آذربایجان و منابع جدید فعال شده در حوزه خزرخصوصا بعد از فروپاشی شوروی در دو حوزه نفت و گاز و انتقال آنها به بازار جهانی خطوط جدیدی مانند باکو- جیحان و در بخش گازی باکو - سوبسا را ملاحظه میکنیم.
از سوی دیگر به تدریج بحث اهمیت ترانزیتی قفقاز در حال رشد است. در زمان اتحاد شوروی هم با توجه به شرایط داخلی قفقاز همواره سعی می شد امنیت قفقاز مهار شود. در این خصوص شوروی بلشویکی تلاش داشت مانع اتصال قفقاز جنوبی به حوزه همسایگان شود.
ما باید این را در نظر بگیریم که ماهیت قفقاز ماهیتی پلورالیستی است به این معنا که نمی توان با یک نگاه کاملا یک پارچه و واحد مسائل این منطقه را ارزیابی کرد. به این دلیل امروزه در حوزه قفقاز جنوبی سه کشور را همراه با سه بحران شاهدیم. در درون قفقاز همواره واحدهایی وجود داشته اند که همواره همگرایی درونی قفقاز را تحت تاثیر قرار می داده اند. این امر مانع حل بسیاری از مسائل این منطقه در زمان شوروی سابق بود. بسیاری از بحران های حقوقی و جغرافیای آن دوره به دوران جدید منتقل شد.

با توجه به همگرایی های مختلفی که در منطقه های پیرامون شاهد آن هستیم می توان انتظار داشت که حوزه تمدنی ایران در قفقاز به تقویت همگرایی منطقه ای یا ایجاد یک اتحادیه منطقه ای منجر شود؟
بهشتی پور: باید به این سوال پاسخ داد که آیا ایران به قفقاز نیاز دارد یا مناطق شمالی هستند که به ایران نیاز دارند یا هر دو منطقه نیاز متقابل به هم دارند؟
لزوم وجود مناسبات مثبت میان ایران و قفقاز به مناسباتی بر اساس سلطه جویی و گسترش نفوذ برنمی گردد بلکه باید توجه داشت که حتی در صورت وجود بهترین روابط میان ایران و اعراب، ایران و امریکا و ایران و کشورهای اروپایی، بازهم ارتباط با قفقاز ضرروی بود. این نیازی واقعی است و به معنای احتیاج ایران نیست بلکه ناشی از اقتدار است.
تفاوت ایران با دیگر کشورها در قفقاز آن است که ما به دنبال سلطه و نفوذ در این منطقه نیستیم بلکه بدنبال مسائل دیگری هستیم؛ ما با قفقاز میراث مشترک، سرنوشت مشترک و منافع مشترک داریم.
بر این اساس باید توجه داشت که این سه فاکتور ایران و قفقاز را به هم نزدیک می کند و برای تهران و کشورها قفقاز این ضروت را ایجاد می کند که روابطی مثبت را تعریف کنند. این نیاز دو طرفه است.
ما برای اینکه بتوانیم از این سه فاکتور استفاده کنیم باید استراتژی بلند مدت داشته باشیم. بی تردید ما در مورد عراق و افغانستان و خاورمیانه استراتژی دارد اما درمورد قفقاز اگر هم استراتژی بلند مدتی در ایران وجود دارد، ما شاهد دست آوردهای آن نبوده ایم.
متاسفانه شاهد بویدم که اخیرا اداره موضوعات منطقه قفقاز را بازهم به اداره خاورمیانه وزارت امور خارجه واگذار کردند. آیا مدیر کل خاورمیانه وزارت خارجه در خصوص مسائل قفقاز و آسیای میانه تخصص دارد؟ سفرهای مسئولین در این شرایط به بهبودی مناسبات کمک می کند اما راهگشا نیست. انجام کارهای بنیادین راهگشاست.

کلینی: ما در منطقه قفقاز یکسری پیمان و اتحادیه را شاهدیم که اعضا با توجه به علایق شان در آنها عضو هستند . به عنوان مثال پیمان دریای سیاه را شاهدیم که اخیرا هم ایران به عنوان عضو ناظر پذیرفته شده است. همکاری کشورهای حاشیه خزر را هم شاهدیم که البته هنوز در مرحله حل موانع حقوقی هستند. در این مورد همکاری های زیست محیطی و سایر همکاری ها پیش بینی شده و در حال اجراست. اما این همکاری نمی تواند با ارمنستان در حوزه قفقاز مطرح باشد. سازمان همکاری های اقتصادی اکو، پیمان سی آی اس، گوام را هم شاهدیم. در سازمان امنیت و همکاری اروپا هم برخی از کشورهای قفقاز و آسیای میانه عضو آن هستند. بحث ناتو هم مطرح است. البته کشورهای قفقازی عضو ناتو نیستند. درخواست برای عضویت از سوی گرجستان مطرح شده و ارتباط امروز آذربایجان و ارمنستان با ناتو هم بیشتر در چارچوب برنامه های مشارکت برای صلح است.
بر این اساس نمی توان منطقه را به لحاظ عضویت در اتحادیه و پیمان ها خالی وتهی دانست. اما امکان و استعداد همکاری میان کشورهای عضو پیمان دریای سیاه و کشورهای همکار در حوزه خزر در قالب یک پیمان جدید که در بر گیرنده تمام کشورها باشد نیز وجود دارد و این به اراده کشورها و دولت ها باز می گردد.
همچنین باید عرض کنم با توجه به ارتباط کشورمان از یک سو با آسیای غربی، از سوی دیگر با قفقاز و آسیای مرکزی و از سوی دیگر به خاورمیانه و خلیج فارس، شاهد تنوع ژئوپلوتیکی خاصی برای ایران هستیم. این که مدیریت کشور بتواند همزمان همه پیرامون جمهوری اسلامی ایران را ببیند و فارغ از نگاه بخشی بتواند تهدیدها و فرصت ها را شناسایی کرده و کارشناسی کند، مثبت خواهد بود. شاید انگیزه واحد کردن امور قفقاز و آسیای مرکزی با حوزه خاورمیانه وزارت امور خارجه همین ملاحظه بوده باشد.

آیا خیزش های خاورمیانه در نوع تعامل ایران با کشورهای قفقاز و آسیای میانه تاثیرگذار است؟
کلینی: انقلاب های رنگی در حوزه سی آی اس در گذشته اتفاقات مختلفی را هدایت کرد اما نتوانست ظرفیت خود را دربرخی از حوزه ها از قبیل ارمنستان نشان دهد. اما جنس تحولات در حوزه خاورمیانه از جنس انقلاب های رنگی نیست. این خیزش ها در چارچوب شرایط و مختصات جدید و نوعی بیداری بر پایه تمدن اسلامی نهفته در منطقه شکل گرفته است.
جوامع خاورمیانه در این راستا نگاهی رو به جلو را در چارچوب مردم سالاری جدید تعریف می کنند. این مردم سالاری نمی تواند از جنس مردم سالاری اجتماعی یا مردم سالاری برامده از شرایط صنعتی به سبک سوئد یا فرانسه باشد.
امروزه دموکراسی در جهان مفهوم واحدی ندارد؛ نوعی دموکراسی در شمال اروپا شاهدیم که بیشتر دموکراسی اجتماعی است در حالیکه در بخش مرکزی اروپا ما شاهد دموکراسی های صنعتی هستیم. دموکراسی برخی از کشورهای آمریکای لاتین بیشتر دموکراسی جنینی است. امروزه دموکراسی به عنوان یک کریدور مطرح است به این معنا که کسی نمی تواند بروی آن آب مقدس بریزد. دموکراسی امروزه یک روش است نه یک هدف.
بر همین اساس در حوزه خاورمیانه مردم بیشتر خواستار تغییر نظام های خلیفه گری، جمهوری ها ی موروثی و سیستم های استبدادی است. جامعه تلاش دارد فهرست حضور سیاسی خود را در جامعه جدید مشخص کند.
برخی معتقدند که ایران می خواهد مدل خود را در این میانه تجویز کند. باید گفت که ایران در مورد همسایه نزدیک خود عراق با اکثریت شیعه هیچ گونه مدلی را تجویز نکرده حال چه برسد به دیگر کشورهای منطقه. اگر الهام بخشی مطرح می شود، الهام بخشی در حوزه تغییر است نه ساختار. به این معنا که انقلاب ایران با شاخصه های مردمی بودن، پیروزی بدون خون ریزی و انسجام و عدم اتکا به قدرت خارجی، بهره گیری از قدرت فرهنگی ودینی پیروز شد و به عنوان یک جنبش بزرگ مردمی به نتیجه رسید.خصوصیتی که امروزه می تواند در تحولات خاوریانه نیز بصورت خودجوش به ان اشاره کرد.
در حوزه آذربایجان- به عنوان تنها کشور مسلمان قفقازی- برخی اعتراضات اجتماعی را شاهد بودیم اما این به معنای تغییر سیستمی نیست. تحولات در گرجستان هم از قبل از خیزش های خاورمیانه آغاز شد.اعتراضات در داخل گرجستان متنوع است. از یک طرف جامعه گرجی خصلت روس گریزی دارد. در حالیکه اوستیایی ها که تنها قوم ایرانی و مسیحی در ضلع جنوبی روسیه هستند . بعلت برخی از اختلاف ها نگاه تعامل با روسیه دارند.
به این ترتیب مسائل گرجستان را هم نمی توان با تحولات خاورمیانه انطباق داد. معتقدم که جنس تحولات آنها کاملا متفاوت است، آنها دوران گذار متفاوتی داشته اند. کشورهای شمالی ایران یکسری جمهوری های تازه استقلال یافته ای هستند که در دوران جمهوری نوپا به سر می برند. این با سیستم های خاورمیانه متفاوت است. در درون خاورمیانه هم برخی سیستم های سیاسی مانند مراکش دست نخورده باقی مانده اند یا میزان تحولات در عمان به شدت یمن نبوده است. در حوزه عربی ها یک روند دنبال نمی شود. این روندها متفاوت و در سطع اعتراض دومینویی است.
معتقدم که ایران در این میان قدرت تاثیرگذاری دارد تا تاثیرپذیری. در روند تحولات ایران قدرت معنوی خاص و انکار ناپذیری در قفقاز است. ممکن است در دوره های مختلف شدت دیپلماسی ما در قفقاز تفاوت داشته باشد اما معتقدم که جمهوری اسلامی ایران در قفقاز و آسیای میانه استراتژی داشته و دارد.

آقای بهشتی پور در مشخص نبودن دست آوردهای استراتژی ایران در قفقاز و آسیای میانه را نشانی از فقدان استراتژی در این مناطق می دانند اما شما بر وجود این استراتژی تاکید دارید. لطفا بیشتر توضیح دهید.
نحوه اجرای استراتژی می تواند در نتایج آن موثر باشد.

درست است اما استراتژی برای دریافت نتایجی تدوین و اجرا می شود. در قفقاز و آسیای میانه این نتایج چه بوده است؟
کلینی : در زمان اتحاد شوروی و با پیروزی انقلاب اسلامی، در ایران بحث بود که معنای " نه شرقی و نه غربی" چیست. چند سالی پس از انقلاب دستگاه دیپلماسی به دنبال مفهوم بخشی به این شعار بود. نهایتا در ارزیابی شخصی به این نتیجه رسیده ام که ما به نحوی از زیر بار غرب خارج شویم که زیر بار شرق نرویم.
با آغاز تحریم ها، مساله جنگ نفت کش ها و جنگ تحمیلی علیه ایران طبیعی بود که تهران به فکر افتاد تا از مسیر قفقاز راه های ارتباطی خود را تقویت کند. در آن زمان اتحاد شوروی با سرعت مناسب با درخواست های ایران همکاری نکرد چراکه با عراق و صدام پیوستگی خاصی داشت.
در آن زمان جمهوری اسلامی ایران بسیار تلاش کرد که قفقاز را به عنوان یک ظرفیت جدید در مناسباتش با شوروی تعریف کند که مسکوهمکاری نکرد. از سوی دیگر قبل از انقلاب، شاه ایران گاز رایگان در اختیار شوروی می گذاشت که بعد از انقلاب این کار قطع شد و بیش از صد کارخانه در قفقاز به خاموشی فرو رفت. در نتیجه شوروی از این وضعیت ناراضی بود. به تدریج همکاری ها ایران در ترکیه متمرکز شد یعنی ترکیه به پل ارتباطی ایران و جهان بیرون در طول جنگ تبدیل شد.
با فروپاشی شوروی ،جمهوری اسلامی ایران در شرایط جدیدی قرار گرفت؛ فاز اول را اینگونه تعریف کرد که بتواند به صورت نقطه ای در منطقه حضور داشته باشد. در همین راستا تلاش شد در هر یک از جمهوری های تازه استقلال یافته سفارتخانه تاسیس کند چراکه اطلاعاتی ازشرایط آنها در اختیار نداشت. دانستنی های جهان از قفقاز و آسیای میانه در دوره جنگ سرد کاملا محدود بود و بر همین اساس اکثر کشورهای جهان تلاش کردند با حضور، قدرت شناسایی خود را از کشورهای قفقاز و آسیای میانه افزایش دهند. در مرحله بعدی بحث تثبیت روابط به لحاظ حقوقی بود. در واقع در پنج سال اول استقلال، جمهوری های تازه متولد شده بدنبال هویت بخشی به شرایط بودند و جایی برای همکاری فوری وسیستمی نبود.
برخی حتی در درون خود با جنگ داخلی مواجه بودند. به عنوان مثال در آذربایجان و ارمنستان جنگ قره باغ جریان داشت و در اوکراین بحث نزاع جریان روس و اکراین رخ داده بود. هویت حقوقی خزر باید در این دوران مجددا بازتعریف می شد. ایران باید در شرایط جدید هویت حقوقی قبلی را تجدید می کرد تا با توجه به ظهور پنج کشور، یک افزایش سرزمینی و حقوقی ایجاد کند. همزمان ایران هم در حال خروج از شرایط جنگ تحمیلی بود و استعداد بخش خصوصی وجود نداشت. ایران و کشورهای تازه استقلال یافته در شمال ایران در سال های اول فروپاشی در گذار بودند و هر یک بدنبال فرصت یابی بودند تا از امکانات در اختیار، حداکثر استفاده را ببرند.
اما بعد از سال های 1995 به بعد شرایط، استعدادها و رقابت ها در منطقه تغییر کرد؛ بازیگران جدیدی چون اتحادیه اروپا، امریکا و قدرت های منطقه ای مانند ترکیه و ایران وارد بازی شدند و روسیه هم در شرایط جدید قرار گرفت. تا دوران پوتین این وضعیت ادامه داشت. معتقدم از بعد از فروپاشی جمهوری اسلامی ایران اقدام به تعریف از استراتژی خود در قفقاز و آسیای میانه کرد.
اما موافق این بخش از سخنان آقای بهشتی پور هستم که جمهوری اسلامی ایران نیاز دارد تا برنامه ها و استراتژی های خود را در قفقاز و آسیای میانه به روز کند. ما باید با نگاه پدیده شناسی به این موضوع بپردازیم. مشکل ما این است که در کشور هر برنامه ای را با نگاه آسیب شناسی تعریف می کنند و در نتیجه رویکرد کشور تدافعی می شود. ما نیاز به نگاهی بر اساس آینده نگری و پدیده شناسی داریم. ما هرچه قدرت پدیده شناسی را بالا ببریم، آسیب شناسی را هم در کنار آن خواهیم داشت.

باز هم مساله آثار استراتژی ایران در قفقاز و آسیای میانه مطرح می شود. به طور جزیی می توان به این آثار اشاره کرد؟
به عنوان مثال در بخش انرژی در زمینه های برق و گاز در قفقاز و آسیای میانه موفقیت های نسبی خوبی داشته ایم. در بخش نفتی موفقیت های ما چندان چشم گیر نبوده است. موضوع سوآپ هم بعد از تحریم ها متوقف شده است. در بخش انرژی ایران اکنون به جذب سرمایه گذاری ها نیازمند است و بر این اساس نمی تواند به طور موفق در حوزه سی آی اس حاضر شود.
ما می توانیم بر اساس یکسری مدل ها و به صورت چندجانبه اقداماتی را درمیان جمهوری های استقلال یافته در شمال انجام دهیم اما پروژه های مورد نظر برای اجرا دقیقا منطبق با فرصت کامل با این جمهوری ها نیست.
از سوی دیگر ایران در این مناطق با رقبای بزرگی مواجه است؛ ترکیه در این مناطق فعال است. در سال های اول استقلال این جمهوری ها عملا بخش دولتی ایران در این مناطق پیش رو بود اما اکنون به تدریج بخش خصوص ما هم در حال شکل گیری است. تاکنون ما برای این مناطق استراتژی دولتی داشتیم اما از این پس نیازمند استراتژی ملی برای ظرفیت بخشی به قدرت سرمایه گذاری و صادراتی کشور هستیم.
در حوزه های سیاسی هم شاهد وجود استراتژی از سوی ایران در قفقاز و آسیای میانه بودیم؛ داستان جنگ داخلی تاجیکستان با همکاری مشترک ایران و روسیه و سازمان ملل خاتمه یافت. یا میانجی گری ایران در اوایل بحران قره باغ نشانه حضور موثر کشور در معادلات جدید درمناطق شمالی بود. هنوز پس از خروج ایران از بحث میانجیگری گروه مینسک متشکل از امریکا و روسیه و فرانسه نتوانسته در موضوع میانجی گری بیش از آتش بس از سال 1994 پیش رود.
در دهه اول بعد از فروپاشی ،کشورهای قفقاز و آسیای میانه نقش تعیین کننده و بازیگر نداشتند اما به تدریج در شرایط جدید کشورهای این حوزه هم برای خود نقش و بازی تعریف کرده اند و حتی بازیگران بزرگ جهانی هم در حال چانه زنی با این بازیگران جدید هستند. امروزه تئوری گیم (نظریه بازی) در قفقاز تغییر یافته و بر همین اساس نیاز به این است که استراتژی های تعریف شده در گذشته، به روز شود.
در گذشته نگاه اروپا به حوزه سی آی اس نگاه حاشیه نزدیک بود اما اکنون نگاه همسایه نزدیک است و با دقت در حوزه قفقاز متوجه می شویم که هرکدام از کشورهای اروپایی فهرست خاص خود را دارند. به عنوان مثال در ارمنستان، فرانسوی ها نقش اول را دارند، در آذربایجان نقش اول را انگلیس ها دارند و در گرجستان، نقش اول را آلمان ها به نسبت جریان اروپایی بازی می کنند.
در واقع خود اروپا هم پیرامون استراتژی های خود بر اساس نقش های تفکیک شده در حوزه سی آی اس کار می کند.

در فضای ترسیم شده نگاه دولت ایران به کشورهای منطقه و برنامه ریزی برای سفرهای جدید به کشورهای قفقاز در چه راستا و با چه اهدافی دنبال می شود؟ به بیان دیگر آیا تلاش برای به روز کردن استراتژی های گذشته ایران در این حوزه است یا گامی است در جهت باز کردن هر چه بیشتر مسیر همکاری های اقتصادی در شرایط تحریم ایران؟
بهشتی پور: فقدان برنامه از سوی ایران در حوزه قفقاز و آسیای میانه به دولت فعلی اختصاص ندارد و متوجه دولت های قبلی هم هست. اصرار دارم که قرائن و شواهدی از استراتژی های گذشته ایران در این مناطق دیده نمی شود. در بخش انرژی که ما هیچ موفقیتی نداشتیم. باید برای ارزیابی استراتژی معیارهایی را در دست داشت که قابل سنجش باشند. باید بررسی شود که ایران به کدام یک از اهداف خود در قفقاز رسیده است.
دولت فعلی یکی از پرکارترین دولت ها در رفت و آمد دیپلماتیک میان تهران کشورهای حوزه قفقاز و آسیای میانه بوده است. اما رفت و آمد مشکل را حل نمی کند و تنها بسترساز است. باید از پایه یک بازسازی روابط مان با کشورهای قفقاز و آسیای مرکزی داشته باشیم و تا زمانی که این پایه درست نشود نمی توان انتظار تحولی چشم گیر را داشت.

فاکتورهای اصلی در این بازسازی بنیادین کدام هاست؟
بهشتی پور: پیشتر سه پایه مشترک شامل منافع، میراث و سرنوشت مشترک میان ایران و کشورهای همسایه شمالی وجود دارد و ما باید بر اساس این اشتراکات برای همکاری های دو یا چندجانبه برنامه ریزی کنیم. ما باید به گونه ای در چارچوب همکاری ها حرکت کنیم که طرف های مقابل ما برای این همکاری، هزینه نپردازند.
سیاست خارجی ما ادامه سیاست داخلی ماست و دیگر کشورها مسائل داخلی ما را رصد می کنند. اینگونه نیست که شرایط داخلی ما برای دیگر کشورها بی اهمیت باشد. اگر ما در درون با مشکلاتی مواجه باشیم، طرف های مقابل ما به این نتیجه خواهند رسید که ایران در سیاست خارجی هم با مشکل مواجه است. ما باید در فضای داخلی مجموعه کارهایی را انجام دهیم که دیپلمات های ما در خارج و در پای میز مذاکره احساس کنند که هفتاد میلیون ایرانی پشت او ایستاده اند. یک کشور متحد و مقتدر منافع خود را تشخصی داده و آنها را در کنار منافع دیگران دنبال می کند.
به این ترتیب یکی از ضرورت های بازسازی بنیادین روابط ایران و کشورهای قفقاز و آسیای میانه، توجه به مسائل داخلی است.
کلینی: من در حدود یازده سال در منطقه و خصوصا ارمنستان بصورت منقطع حضور داشته ام. اینکه بگوییم برنامه یا استراتژی در این منطقه نداشته ایم کاملا غلط است. از زمان آقای هاشمی رفسنجانی ستاد ویژه ای برای بررسی و هماهنگی با شرایط کشورهای تازه استقلال یافته در مرزهای شمالی کشور ایجاد شد که مصوبات آن با مصوبات هیات دولت برابری می کرد.
استراتژی روش تبدیل تهدیدها به فرصت، فرصت ها به امتیازها و نگهداری امتیازها به عنوان مزیت های دائمی است. در دوران آقای هاشمی، ایران سیاست برون رفت را در قفقاز و آسیای میانه تعریف کرد. یکی از معیارهای سنجش استراتژی ایران در این منطقه آن است که پاسخ دهیم ما در درون قفقاز هستیم یا قفقاز در درون ماست. این معنی برون رفت را تعیین می کند.در دوران اقای خاتمی سرعت همکاریها افزایش داشت و ایران تلاش کرد تا دستاوردهای خود را منظم وتعمیق و تثبیت کند.
در مقطع فروپاشی شوروی جهان نمی دانست که در این منطقه چه می گذرد و این تنها مشکل ایران نبود. اولین کار ایران این بود که زیرساخت های ارتباطی را با کشورهای تازه استقلال یافته تقویت کند. در این راستا ارتباط های یک به یک تعریف شد.
اما باید توجه داشت که تدوین استراتژی کار دولت نیست. برنامه با استراتژی با هم متفاوت است. در مقطعی دیپلماسی رفت و آمدی ضروری است. زمانیکه دولت های جدید تشکیل می شوند، این نوع دیپلماسی بسیار کارآمد است. مقامات با دیدار یکدیگر از ذهنیت های طرف مقابل باخبر می شوند. اما در مقاطع بعدی ادامه دیپلماسی رفت و آمدی و فاقد برنامه و نتیجه کارایی ندارد.

شما میزان سفرهای دیپلماتیک میان تهران و کشورهای قفقاز را چگونه ارزیابی می کنید؟
کلینی: بر خلاف نظر آقای بهشتی پور معتقدم که رفت و آمدها میان ایران و کشورهای حوزه قفقاز و آسیای میانه درتمام دولت ها کم بوده است و همه دولت های ما به این مساله کم توجهی کرده اند.
باید بررسی شود که دبیران شورای عالی امنیت ملی کشورمان در طول همه دولت ها چند بار به این منطقه سفر داشته است در حالیکه کل استراتژی کشور در این شورای امنیت تدوین می شود نه در دولت. ما باید در دیپلماسی و در مسیر به روز کردن استراتژی هایمان تحرک داشته باشیم.

آیا ایران می توانست بازی قوی تری در منطقه داشته باشد که حداقل از ترکیه در مناسبات تجاری اش با کشورهای قفقاز پیش باشد؟
بهشتی پور: اولا ما بسیار قدرتمند تر از ترکیه از نظر امکانات بالقوه بوده ایم و هستیم اما از این امکانات استفاده نمی کنیم. ما باید واقع بین باشیم. ما استراتژی های روسیه و ترکیه و امریکا و دیگر کشورها را به خوبی نقد می کنیم اما زمانیکه نوبت به خودمان می رسد همه چیز محرمانه می شود.
ما باید نقد را از خود شروع کنیم. تاکید می کنم سنجش استراتژی باید بر اساس معیارهایی مشخص باشد. اکنون باید بررسی شود که میزان تاثیرگذاری ایران در قفقاز چه میزان است. بر خلاف نظر آقای کلینی، معتقدم که ایران هم تاثیرپذیر است و هم تاثیرگذار.
ما باید استراتژی هایمان را بر اساس امکانات، مقدورات و محدویت هایمان ترسیم کنیم. استراتژی قصد دارد تهدیدها را تبدیل به فرصت کند.

برخی ورود کالاهای بی کیفیت ایرانی به کشورهای حوزه قفقاز و آسیای میانه یا برخی تصمیم گیری های ایران در این حوزه را دارای تبعات منفی برای روابط فی مابین توصیف کرده اند. نظر شما در این خصوص چیست؟
بهشتی پور: عده ای از رقبای ایران بروی ضعف ها متمرکز می شوند و آنها را برجسته می کنند در حالیکه باید پرسید ایران در کل چند درصد کالا به این کشورها صادر می کرد که بی کیفیت بودن آنها به موقعیت ایران ضربه زده است. ما باید توجه داشته باشیم که آسیب ها از مواردی دیگر به ایران وارد می شود.

در چه مواردی ایران در قفقاز و آسیای میانه موفق عمل کرده است؟
بهشتی پور: در بحث مربوط به قره باغ ایران توانست دو رئیس جمهور یکی از آذربایجان و دیگری را از ارمنستان به تهران بیاورد و قرارداد آتش بس میان طرفین با میانجی گری ایران امضا شد. این یک موفقیت بود. اینکه در داخل آذربایجان برخی زد و بند کردند و ایران را محکوم کردند، بحث دیگری بود. اگر ایران در ادامه این نوع جوسازی های جبهه خلق آذربایجان ناامید نمی شد و فعالیت های خود را ادامه می داد، معتقم در همان زمان کشورمان امکانات لازم را برای حل بحران قره باغ در اختیار داشت. تلاش های ایران متوقف شد و جریان مینسک بر اساس مصوبه شورای امنیت سازمان ملل مسائل قره باغ را دنبال کرد. روسیه و فرانسه و امریکا تلاش داشتند این معظل را در چارچوب گروه مینسک حل کنند اما نه تنها بحران حل و فصل نشد بلکه تاکنون موضوع قره باغ پیچیده باقی مانده است.

در مورد دیگر چرا ایران برای همکاری در حل بحران قره باغ به گروه مینسک دعوت نشد؟
بهشتی پور: استراتژی امریکا در این منطقه بر مبنای همه چیز منهای ایران است.
آیا کشورهای حوزه قفقاز یعنی گرجستان، ارمنستان و آذربایجان مستقل از نگاه امریکا، به ایران دید منفی دارند؟
بهشتی پور: خیر اما بر اساس بررسی های رسانه ای شاهدیم که آنها مدعی هستند که ارتباط و همکاری با ایران منجر به پرداخت هزینه هایی از سوی آنها می شود. این هزینه ها در درجه اول از سوی امریکا به کشورهای این حوزه تحمیل می شود. در مرحله بعد روسیه هزینه هایی را به این کشورها تحمیل می کند چراکه مسکو علاقمند نیست که روابط ایران و این کشورها تقویت و نزدیک شود. فرانسوی ها و اروپایی ها هم در این خصوص نفوذ دارند.

برخی بر این باورند که کشورهای قفقاز و آسیای میانه به لحاظ تاریخی هم نگاه منفی نسبت به ایران دارند و ایران را همواره کشوری مسلط بر خود می دانند. نظر شما چیست؟
بهشتی پور: خیر اصلا اینگونه نیست. عده ای در آذربایجان با اتکا به تفکرات استالینی این مسائل را مطرح می کنند. به غیر از اینها می توان دید که مردمان این مناطق مشکلی با ایران ندارند.

مردم آذربایجان بر این باورند که ایران در مناقشه قره باغ از ارمنستان حمایت کرده و از این بابت ناراضی هستند و نگاه مثبتی نسبت به ایران ندارند. ارزیابی شما چیست؟
بهشتی پور: باید این مساله را یک فریب بزرگ دانست. این فریبی است که از دوره استالین مرتب در مورد ایران تبلیغ شده و نمودهای آن اکنون در بحران قره باغ خودنمایی می کند. اینکه این دو کشور باهم مناسبات اقتصادی دارند، یکی از خنده دار ترین استدلال های این گروه ها برای طرح ضدیت با ایران است در حالیکه رابطه اقتصادی یک رابطه معقول است و دو کشور همسایه ناچار به اینگونه روابط هستند.
استدلال دیگر این گروه ها این است که سوخت تانک های ارمنستان را ایران تامین می کند. حجم تبادل نفتی سوخت ایران و ارمنستان آنقدر پایین است که این استدلال هم جواب نمی دهد. پشتیبان لوژستیکی ارمنستان همواره روس ها بوده اند و ایران در این میان نقشی نداشته است.
درست برعکس اگر قرار بر اعتراض باشد، ارمنستانی ها باید اعتراض کنند که ایران مجروحان آذری را در بیمارستان های خود مداوا کرد. اساسا یک فریبی درست شده که به عنوان یک معضل در روابط ایران و آذربایجان عده ای از آن استفاده می کنند.
معتقدم اصل معضل قره باغ ربطی به مناسبات ایران و ارمنستان و ایران و آذربایجان ندارد. مساله این است که دو طرف اراده ای برای خاتمه بحران ندارند. دو طرف با فرافکنی موضوع و انداختن مسئولیت بر گردن ایران می خواهند موضوع را فیصله دهند در حالیکه این معضل به ایران ارتباطی ندارد. این معضل به قدرت های بازیگری مانند امریکا و روسیه ارتباط دارد که آنها به دلایل متعدد نمی خواهند این معضل در شرایط فعلی حل و فصل شود. از سوی دیگر باکو و ایروان هم اراده ای برای حل مشترک ماجرا ندارند.
آقای کلینی شما کارنامه ایران را در بحران قره باغ چطور ارزیابی می کنید؟

کلینی: بیش از 660 گسل سیاسی اعم از چالش های ارضی تا قومیتی در قفقاز و آسیای میانه وجود دارد. در قفقاز شمالی برخی دهات هستند که زبان دهات های دیگر را نمی فهمند. در زمان اتحاد شوروی بیش از صد قوم و ملیت را در این منطقه شاهد بودیم. بر همین اساس زمانی که بحث مدیریت سیاسی بحرانی منطقه ای به میان می آید یا بحث میانجی گری میان دو دولت است، مساله با مدیریت بر اساس آمایش ژئوپلوتیکی تفاوت دارد.
بررسی کارنامه جمهوری اسلامی ایران در مناقشه قره باغ معنا دارد؛ یک معنای آن به چگونگی کیفیت مناسبات و حل مسائل از طریق دولت ها و دیگری به چگونگی دیپلماسی مردمی و ملی ایران در منطقه بازمی گردد.
برخورد ایران با مسائل قفقاز همواره اینگونه بوده که از تمامیت ارضی کشورها حمایت می کند. برهمین اساس در موضوع اوستیا موافق با روسیه نیست. روس ها آبخازیا و اوستیا را به عنوان دو واحد مستقل در منطقه ارزیابی می کنند و معتقدند که قفقاز متشکل از پنج کشور است.
آنچه در مورد نقش ایران در حمایت از ارمنستان در بحران قره باغ مطرح می شود در قالب جنگ روانی است. برخی برای اسیر کردن مواضع کشورها در چارچوب دیپلماسی عمومی بازی تعریف می کنند که البته طبیعی است. شما فضای عمومی رسانه ای در آذربایجان را بررسی کنید می بینید که روزی نیست علیه ایران مطلبی دروغ ننویسند. اما واقعا چه اندازه این تبلیغات در روزنامه ها از سوی مردم خوانده می شود؟مردم مسلمان اذربایجان برادر وعزیز هستند ومغفول بازی سیاسی رسانه ها نمی شوند و از برخی رسانه های فرمایشی ووابسته ارزیابی دارند حتی دولت آذربایجان نیز ارزیابی ویژه از موضوع دارد.
دولت آذربایجان باید وارد مرحله جدیدی از شناسایی حقوق مردم قره باغ شود. با دوستی است که میتوان پیشرفت تولید کرد اعلامیه های سخت وخشن فقط کینه ها را در طرفین تشدید می کند.
مردم آذربایجان هیچ نگاه منفی نسبت به ایران ندارند و بالعکس. برخی از جریان ها سودشان در این است که برای تعریف بازی مورد نظرشان، چنین تبلیغاتی را دامن بزنند. در مورد لغو روادید میان ایران و آذربایجان شاهدیم که ایران روادید را برای اتباع آذری لغو کرد اما آذربایجان به این مساله تن نداد گرچه به عنوان یک در خواست این موضوع را مطرح کرده بود.
برخی به رسانه نگاه ابزاری دارند و برخی رسانه را به عنوان یک ارزش می ببینند. معمولا کشورهای کوچک با رسانه ابزاری برخورد می کنند و تلاش دارند با ابزار رسانه، منافع خود را تامین کنند. منابع انرژی در اختیار آذربایجان است و بیگانگان بدنبال این هستند تا این کشور از موضع ضعف نفت خود را عرضه کند و بنابراین نیاز به بحران و جنگ مدیریت شده دارند تا نفت در برابر اسلحه عرضه شود نه اینکه درآمد نفت صرف توسعه سیاسی و اجتماعی آذربایجان شود.ایران نیز اجازه نخواهد داد تا در جدار مرز هایش به بهانه پاسداری از خطوط درگیری کشورهای فرامنطقه ای سوء استفاده کنند.
نکته اینجاست که امنیت قفقازباید در دست کشورهای خود این منطقه باشد و تا خود این کشورها اراده نکنند، امنیت ایجاد نخواهد شد. محور دیگرکشورهای پیرامونی یعنی ایران و ترکیه و روسیه هستند. این کشورها می توانند ضامن روند صلح و امنیت در منطقه باشند.
فرمول امنیت در قفقاز 3+3+1 است یعنی سه کشور اصلی قفقاز، سه کشور پیرامونی در کنار سازمان ملل متحد. این فرمول امنیت ساز برای آینده منطقه است. هرگونه سیاست انحصار طلبی در امنیت سازی در حوزه قفقاز محکوم به شکست است. این نکته را شیب تاریخ و جغرافیای سیاسی در منطقه نشان می دهد.
بهشتی پور: جالب است که روسیه در معادلات بین المللی به یکجانبه گرایی امریکا اعتراض دارد اما امروز در قفقاز کاملا بدنبال یکجانبه گرایی است.

/27213