سید ابراهیم علیزاده: چند روز قبل وقتی که وزرای کار، تعاون و رییس مرکز آمار برای شکستن سیاست سکوت دولت درباره نرخ بیکاری در مجلس حاضر شدند، بیش از هر چیز شاهد نپذیرفتن این آمارها توسط نماینده های مجلس بودند. آن جلسه نشان داد که دولتمردان و نماینده های مجلس قبل از هر موضوعی تعریف یکسانی از بیکاری ندارند و گویا در این شرایط بیش از هر موضوعی به تعریفی که مورد توافق همگان باشد نیاز است. ساعاتی پس از اتمام آن جلسه در فضایی کوچکتر در گفت وگو با استادیار دانشگاهی که پیش از این، به صورت تخصصی در مورد اشتغال بررسی هایی داشته، این موضوع بررسی شد. اینکه چرا دولتمردان و نمایندگان مجلس یک تعریف مشخص از بیکاری ندارند و باید چه تعریفی از شغل داشت که به واقعیت ها نزدیک باشد؟ شاید مهم ترین بخش گفت وگوی خبرنگار خبرآنلاین با عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی باشد. به زعم فرشاد مومنی که قصد داشت، در سالروز درگذشت دکتر شریعتی یادی از این استاد هم کرده باشد، "نباید ترجمه ای فکر کرد" که همین سه کلمه به منزله نپذیرفتن مبنا قرار دادن تعریف سازمان بین المللی کار از بیکاری در ایران است. متن کامل این گفتگو بدین شرح است:
*آقای دکتر! جلسه بررسی وضعیت اشتغال کشور در مجلس که با حضور وزرای کار و تعاون و رییس مرکز آمار برگزار شد و در آن نمایندگان مجلس آمارهای موجود در مورد اشتغال را زیر سوال بردند نشان داد که هنوز هم در کشور یک تعریف از اشتغال مورد قبول همگان نیست. فکر می کنید باید چه تعریفی از شغل مبنای محاسبه در زمینه اشتغال و بیکاری قرار بگیرد که همه بر سر آن توافق داشته باشند؟
شاید مناسبت داشته باشد که صحبت هایمان را با ذکر خیری از معلم فقید انقلاب اسلامی مرحوم دکتر شریعتی شروع کنیم که این ایام متعلق به ایشان است و انصاف این است که من به عنوان دانشجوی مسلمان قبل از انقلاب باید شهادت بدهم که به نسل ما و نسل های بعد از ما دکتر شریعتی حقوق بسیار بزرگی بر گردنمان دارد و یاد و خاطره ایشان را گرامی می دارم. مرحوم دکتر شریعتی یکی از مهمترین مشخصه هایی که داشتند این بود که نسبت به ضعف هایی که در جامعه تحصیل کرده ایران وجود داشته و دارد خیلی حساس بودند و این حساسیت را به شکل های مختلفی بروز می دادند. از جمله ایشان در آثار خود در مقام نقد از تحصیل کرده ها در عین تکریمی که می کردند و حقوق آن ها را در ارتقاء سطح فرهنگ عمومی گرامی می داشتند، بر این نکته هم پافشاری می کردند که این مجموعه در معرض یک خطری هستند که به تعبیر ایشان این خطر، خطر ترجمه ای فکر کردن و اندیشه ورزی ترجمه ای است. در پاسخ به این سوال شما می توانیم از دو زاویه به این مسئله نگاه کنیم. یک زاویه این است که علی الاصول در امور مربوط به انسان به محض اینکه ما به دنبال طراحی یک شاخص می رویم ناگزیر از بخش هایی از واقعیت، صرف نظر و آن را حذف می کنیم. بنابراین در اصل تحویل گرایی و تقلیل گرایی شاخص ها کسی تردیدی ندارد و ما در عرصه علوم اجتماعی شاخصی نداریم که به صورت کامل بتواند همه واقعیت موردنظر را نشان دهد اما رقابت بین شاخص ها، رقابت بین واقعیت و غیرواقعیت را آشکار کردن نیست بلکه رقابت بین آن ها رقابت بر سر میزان واقع نمایی است.
استانداردهایی که توسط سازمان های بین المللی مطرح می شود، به شکل طبیعی بیش از آنکه ناظر بر شرایط و واقعیت ها و ویژگی های خاص کشورهای در حال توسعه باشد، ناظر بر شرایط و مسائل کشورهای پیشرفته صنعتی است و طبیعتا سازمان بین المللی کار هم از این قاعده مستثنی نیست. بحث بر سر این است که از نظر جمعیت، گرچه کشورهای پیشرفته صنعتی کمتر از 30 درصد جمعیت جهان را پوشش می دهند اما از نظر سهم در تولید ناخالص جهانی سهم آن ها بیش از 70 درصد است. بنابراین کاملا طبیعی است که وقتی در سازمان های بین المللی از جمله سازمان بین المللی کار شاخص هایی را طراحی می کنند این شاخص ها بیشتر متناسب با واقعیت کشورهای پیشرفته صنعتی طراحی شود. بدون آنکه اکنون بخواهم وارد جزییات شوم، در نهایت اجمال، برای ایران استاندارد پیشنهادی اینجانب محور قرار دادن تناسب میان میزان کار مورد نیاز برای اداره یک زندگی شرافتمندانه است.
*قبل از ارائه این پیشنهادتان، در مورد شاخص های سازمان های بین المللی که صحبت می کردید، منظورتان آن شاخص سازمان بین المللی کار بود که هرکسی هفته ای یک ساعت کار می کند، شاغل محسوب می شود؟
بله. این شاخص جدیدی که برای اندازه گیری اشتغال و بیکاری در سازمان بین المللی کار مطرح کردند ناظر بر آن شرایطی است که کشورهای پیشرفته ای که در اثر انقلاب دانایی با یک شرایط استثنایی تاریخی مواجه هستند دارند که از آن با عنوان انقلاب بهره وری نام برده می شود. به اعتبار انقلاب بهره وری سطح دستمزدهایی که در کشورهای پیشرفته صنعتی پرداخت می شود به طرز غیرمتعارفی افزایش پیدا کرده است. در همین سال گذشته یک کتابی از سوی بانک جهانی تحت عنوان "جهانی شدن، رشد و فقر" منتشر شد. در این کتاب یکی از نکات ارزنده ای که مطرح شده نشان داده از بعضی از عرصه های فعالیت اقتصادی به قاعده سطح دانش و سطح مهارت مساوی دستمزد پرداختی به یک فرد معین در یک کشور پیشرفته صنعتی که در بخش هایی پیشرو دانایی محور فعالیت می کند تا 100 برابر دستمزد همان کار مشابه با همان سطح دانش و مهارت در یک کشور در حال توسعه هم فاصله پیدا می کند. بنابراین با کمال تاسف آن هایی که ترجمه ای فکر می کنند، وقتی که از استانداردهای بین المللی استفاده می کنند به یک بخش هایی از آن توجه می کنند و به یک بخش هایی از آن توجه نمی کنند.
بحث بر سر این است که مثلا مبنا قرار دادن انجام یک روز فعالیت همراه با دریافت دستمزد در کشورهای صنعتی در چارچوب انقلاب دانایی کاملا معنادار است و در کنار نظام تامین اجتماعی نسبتا کارآمد آن ها یک سطح قابل قبولی از رفاه را هم برای کسی که این کار را می کند به همراه دارد. اما در یک کشوری که با یک فاجعه از نظر بهره وری روبه روست و گزارش های رسمی منتشر شده از سوی دولت و به طور مشخص گزارشی از سازمان برنامه و بودجه سابق که اکنون به آن معاونت راهبردی می گویند و همچنین گزارش موجودی سرمایه در ایران که بانک مرکزی در سال 88 منتشر کرده نشان می دهد که در فاصله سال های 1355 تا 1386 شاخص های بهره وری در ایران تنزل پیدا کرده است. این خیلی مسئله معناداری است. در این فاصله سطح تحصیلات نیروی کار شاغل در ایران افزایش بسیار معناداری پیدا کرده است. میزان موجودی سرمایه در ایران هم افزایش معناداری پیدا کرده اما شاخص های بهره وری و به طور مشخص بهره وری نیروی کار در ایران تنزل داشته است. این یک مسئله حیاتی ملی است که متاسفانه به آن توجه نمی شود و در سایه توجه به این چنین نکاتی است که شما می توانید درک کنید که اکنون به قاعده مهمترین بررسی هایی که طی چند ساله اخیر در ایران صورت گرفته، اکثریت فقرای ما را بیکاران را تشکیل نمی دهند. اکنون اکثر فقرای ما را شاغلان تشکیل می دهند و در چنین شرایطی تناسب میان میزان کار شرافتمندانه مورد نیاز برای اداره یک زندگی شرافتمندانه باید با دقت و تامل بیشتری مورد توجه باشد.
*احتمالا به دلیل همین عامل سطح دستمزدی پایین در کشور است که بیشتر فقرای ما را شاغلان تشکیل می دهند؟
معنای آن، این است که چون سطح بهره وری پایین است، تناسبی میان حقوق و دستمزد پرداختی و هزینه های زندگی وجود ندارد. بنابراین گرچه می شود پذیرفت دستگاه های رسمی آماری کشور برای اینکه مقایسه های بین المللی معنادار و امکان پذیر داشته باشند، از استاندارد سازمان بین المللی کار هم استفاده کنند اما اگر به صورت سیاست زده و سیاسی کارانه واقعیت های مربوط به بازار کار ایران را نادیده بگیرند و شاخص های مکمل که منعکس کنننده واقعیت های رابطه میزان کار و دستمزد و هزینه ها است را متعمدا کنار بگذارند، ظلم فاحشی در درجه اول به خود سیاست گذارهای دولتی کرده اند که از فهم درست واقعیت ها دور افتاده اند. بنابراین در معرض این خطر قرار می گیرند که سیاست گذاری های توهم آلود را طراحی کنند. بحث بر سر این است که ما در بسیاری از زمینه ها این امکان را داشتیم که در عین حال که از استانداردهای بین المللی استفاده می کنیم اما برای اینکه در معرض خوداغواگری قرار نگیریم، بیاییم یک شاخص های تکمیلی طراحی می کنیم.
*در این مورد مثالی هم هست که به آن اشاره کنید؟
مثلا فرض کنید برای نزدیک به پنج دهه سازمان های اقتصادی بین المللی به شدت بر روی میزان مداخله دولت در اقتصاد حساس بودند، از آنجایی که در کشورهای پیشرفته صنعتی مداخلات تصدی گرانه دولت ها اندک بوده، این ها برای اندازه گیری میزان مداخلات دولت در اقتصاد، نسبت هزینه های عمومی دولت به تولید ناخالص داخلی را مبنای سنجش میزان مداخله دولت درنظر می گرفتند اما کشورهای در حال توسعه به قاعده اینکه می فهمیدند یکی از مهمترین وجوه تفاوت های ساختاری بین اقتصادهای آن ها با اقتصاد های پیشرفته سهم بالای تصدی های دولتی است، آمدند یک شاخص تکمیلی طراحی کردند که براساس آن برای سنجش میزان دخالت دولت در اقتصاد کسری تعریف کردند که در صورت آن مجموع هزینه های عمومی و هزینه های تصدی گرانه دولت در نظر گرفته شد و از تقسیم این مجموع به تولید ناخالص داخلی یک شاخص خیلی واقع بینانه تری را برای فهم میزان دخالت دولت در اقتصاد مورد استفاده قرار دادند. بنابراین شما ملاحظه می کنید اکنون حتی مثلا در گزارش های رسمی بانک مرکزی یا سازمان برنامه ریزی از هر دو شاخص استفاده می شود، آنجایی که می خواهیم مقایسه های بین المللی را انجام دهیم مورد اولی را مبنا قرار می دهیم و آنجا که می خواهیم واقعیت ها را بفهمیم مورد دومی را استفاده می کنیم. عرض من این است که حتی اگر در جاهای دیگر هم این چنین چیزی وجود نداشته باشد، در جامعه ای که تقریبا تمام مطالعات مهمی که درباره فقر و نابرابری در آن شده اذعان می کنند اکثریت فقرای ما را شاغلان تشکیل می دهند و در کنار مجموعه عوامل دیگر، یکی از مولفه های مهم آن ضعف شدید در بهره وری است که وضعیت نسبتا نگران کننده ای دارد، ما باید بدانیم که شاخص سازمان بین المللی کار برای فهم وضعیت اشتغال و بیکاری با واقعیت های اقتصادی ما تناسب نزدیک به صفر دارد.
بنابراین به عنوان یک کارشناس به این که آن ها با استاندارد سازمان بین المللی کار هم بررسی هایی را انجام دهند، هیچ مشکلی ندارم و اعتراضی هم ندارم اما بحث من این است که این فقط برای این است که مقایسه های بین المللی معنادار شود و برای فهم واقعیت ها در اقتصاد ایران به هیچ وجه کفایت نمی کند و ما باید با مشورت اهل نظر و متفکران و متخصصان بازار کار ایران برای فهم واقعیت اشتغال و بیکاری در ایران یک شاخص هایی که ضریب واقع نمایی بیشتری داشته باشد را انتخاب کنیم.
این یک ضرورت ملی است و تصور می کنم اگر کسی در یک سطح ابتدایی هم فهمی از ابعاد اهمیت اشتغال داشته باشد به هیچ وجه راضی نمی شود که نظام تصمیم گیری و تخصیص منابع و نظام علمی کشور از طریق این شاخص ها که به قاعده شرایط ایران طراحی نشده به اشتباه بیفتند و ما بر اثر این اشتباه با فاجعه های بزرگ مادی و انسانی در کشورمان روبه رو شویم.
این یک وجه مسئله است. وجه دیگر مسئله مربوط می شود به این که با کمال تاسف طی چند سال اخیر دولت گزارش های رسمی را یا اصلا انتشار عمومی نمی دهد و یا با وقفه های زمانی طولانی منتشر می کند. در این اثنا افراد مسئول و غیرمسئول هم با هدف های کاملا سیاست زده آمارهای غیرمتعارفی را مطرح می کنند که این آمارها نه با شواهد موجود و نه با متغیرهای کنترلی استاندارد شده تطابق ندارند. ضمن اینکه این افراد چه به تنهایی و چه در مجموعه خودشان در دولت درباره هر موضوع معین چندین آمار متفاوت و متناقض مطرح می کنند که این هم یک آشوب ذهنی در جامعه ایجاد می کند و هزینه های سنگینی برای حیثیت و اعتبار نهاد دولت و اشخاصی که آمارهای غیرمتعارف و غیرقابل باور مطرح می کنند به همراه خواهد داشت. از همه مهمتر این که تکرار این آمارهای غیرواقعی می تواند منشاء یک خسارت های سنگینی برای آینده کشور باشند.
بنابراین تصور من این است که نهادهای نظارتی در این زمینه هم باید فکری کنند. تجربه پنج و شش سال اخیر نشان داده که الزام قانونی دولت برای ارائه گزارش های رسمی منظم اثر عملی جدی نداشته است. بنابراین این یک مسئله حیاتی است که نهادهای نظارتی؛ چه مجلس و چه غیر آن، باید با توجه به مشاهده این واقعیت از یک طرف و هزینه های سنگینی که به نظام ملی در غیاب آمارهای رسمی و قابل دفاع منتشر می شود از طرف دیگر، فکری کنند که امکان برخوردهای سیاست زده در ایجاد اختلال در انتشار به موقع آمارهای رسمی به حداقل برسد. بدیهی است در این زمینه نهادهای تخصصی دانشگاهی و پژوهشکده های تخصصی رشته های مرتبط می توانند یک جایگزین خیلی خوبی باشند که در این زمینه به کمک بیایند.
*یعنی این نهادها در تعیین و اندازه گیری شاخص های اقتصادی نقش داشته باشند؟
در یک دوره زمانی معقول می توان براساس یک برنامه منطقی و در یک فرایند مطالعاتی سازو کار اجرایی آن را پیدا کنند اما بالاخره اقتصاد ایران اگر بخواهد از این وضعیت نگران کننده نجات پیدا کند، یکی از گام های اساسی اطمینان یافتن از انتشار به موقع آمارهای واقعی است. من فکر می کنم از منظر ملاحظات توسعه، هیچ آماری به اندازه اهمیت آمار اشتغال و بیکاری برای یک کشور در حال توسعه و رانتی وجود نداشته باشد. بنابراین یکی از فوری ترین کارهایی که در این زمینه می شود انجام داد این است. البته برای دوره گذار چیزی که از منظر مسئولیت کارشناسی و دانشگاهی بر عهده ما بوده انجام شده است و ما برای فهم وضعیت واقعی بازار کار پنج متغیر کنترلی در گذشته مطرح کردیم که با ادامه مطالعات و همکاری سایران تعداد آن ها افزایش یافته است.
*در این مورد هم مصداقی مدنظر دارید که به آن اشاره کنید؟
شما اگر دقت کرده باشید برای اولین بار در سال 1386 وزیر کار وقت ناگهان ادعا کرد که نرخ بیکاری را در ایران تک رقمی کرده است. اینجانب شخصا در همان زمان یک کار مطالعاتی جدی را در دستور کار قرار دادم و بلافاصله پس از این ادعا یک کنفرانس علمی در مرکز تحقیقات اقتصاد ایران دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی برگزار کردم و در آنجا برای راستی آزمایی این ادعا با تکیه بر ملاحظات و مبانی نظری و تجربی منطبق با واقعیت های اقتصادی ایران پنج متغیر کنترلی را معرفی کردم که اگر ادعای مربوط به ایجاد فرصت های شغلی در سطحی که مطرح شده بود و کاهش نرخ بیکاری صحت می داشت ما باید آثار آن را روی آن متغیرهای کنترلی مشاهده می کردیم. در آن سخنرانی نشان دادم که به گواه اسناد رسمی منتشر شده در همان دولت در زمینه آن پنج متغیر کنترلی واقعیت ها دقیقا در جهت عکس ادعای آن فرد مسئولی بود که چنین ادعایی را مطرح کرده بود.
*می توانید این شاخص ها را ذکر کنید؟
این شاخص ها در سطح عمومی انتشار یافت اما اکنون هم به آن اشاره خواهم کرد. پنج متغیر کنترلی مورد بحث در آن مطالعه، به ترتیب عبارت بودند از نرخ رشد اقتصادی، نرخ تشکیل سرمایه ثابت ناخالص داخلی، وضعیت فقر و نابرابری، میزان پرونده های جدید تشکیل شده در سازمان تامین اجتماعی و میزان واردات کالاهای قابل تولید در داخل که البته مبانی نظری و استدلال های مربوط به شرایط خاص اقتصاد ایران و نیز وضعیت آمار و اطلاعات هریک از آن ها نیز به تفصیل مورد بحث قرار گرفته بود.
وقتی که این سخنرانی انعکاس عمومی پیدا کرد، به طور طبیعی انتظار می رفت کسی که آن ادعای گزاف را کرده به این مسئله یک پاسخ متین علمی بدهد اما با کمال تاسف این ها رویه ای را در دستور کار قرار دادند که تا امروز هم این رویه ادامه دارد. به طور مشخص به شما می گویم که از سال 86 تا امروز هرگز کسی نتوانست ادعا کند که آن متغیرهای کنترلی نادرست هستند و اگر پذیرفته باشند که آن متغیرهای کنترلی صحیح است، پس معنایش این است که آن ادعایی که کردند باطل است. اما این ها با توطئه سکوت و با سوءاستفاده از فقدان نهادهای تخصصی مدنی در کشور، در کنار ضعف مفرط نهادهای نظارتی این را به فراموشی سپردند. تنها خاصیت آن سخنانی که در آن زمان بیان کردم این بود که تا حدود دو ماه پس از انتشار آن سخنرانی، دیگر هیچ کس از مقامات دولتی این چنین ادعایی را مطرح نکرد اما پس از آن، دوباره آرام آرام شروع کردند همان ادعاهای گزاف و غیررسمی و به ادعای من غیرواقعی را تکرار کردند. از ماه های پایانی سال 1389 ما شاهد این واقعیت بودیم که به خصوص در زمینه فرصت های شغلی ایجاد شده ادعاهایی که مطرح می شود بسیار گزاف تر و غیرواقعی تر از آن چیزی بود که در سال 86 مشاهده شد. خوشبختانه این بار مسئول مرکز پژوهش های مجلس و آقای دکتر حسن طایی که جزو کارشناسان منحصر به فرد بازار کار ایران هستند، هرکدام در مقالاتی علمی مجددا در عین حال که به برخی از متغیرهای کنترلی مورد استفاده من استناد کرده بودند، متغیرهای کنترلی جدیدی را هم اضافه کردند و براساس آن از دولت توضیح خواستند.
*و این بار هم دولت سیاست سکوت را در پیش گرفت؟
با کمال تاسف در مورد این دوستان هم رویه غیرمنطقی و خسارت بار یعنی توطئه سکوت برای به فراموشی سپرده شدن مسئله در دستور کار قرار گرفت و به گمان من اکنون مسئولیت نهادهای نظارتی با مشاهده تکرار این رویه بسیار سنگین تری خواهد بود و باید در این زمینه هم فکری شود. فکر می کنم این ابتکاری که مجلس در دستور کار گذاشته که به جای برگزاری جلسات غیرعلنی مجلس برای توضیح خواهی از این ها، جلسه را علنی کرده به همان اندازه که لازم هست، ناکافی است. به گمان من نمایندگان مجلس باید تدبیری بیندیشند که علم و بحث کارشناسی آن چنان حریمی پیدا کند که افراد در درجه اول مجبور شوند وظایف و الزامات قانونی مربوط به انتشار به موقع آمارهایی که به لحاظ قانونی موظف هستند منتشر کنند را جدی بگیرند و در درجه دوم این مسئله را در معرض ارزیابی های علمی کارشناسی قرار بدهند. به عنوان مثال در طی سه چهار ماه اخیر مقامات مسئول در اشتغال ایران به متغیرهای کنترلی برملا کننده واهی بودن ادعاهایی که در مورد فرصت های شغلی خلق شده ارائه شده هرگز جواب ندادند. این ها باید موظف به پاسخگویی باشند. حالا اگر احیانا خودشان صلاحیت علمی ندارند در دستگاه هایی که این ها مسئولیت آن را دارند حتما افرادی وجود دارند که از این صلاحیت کارشناسی برخوردار هستند و حتما باید موظف باشند که پاسخ بدهند. اگر این حرف ها درست است، پس تکرار آن ادعاهای واهی چه معنایی می تواند داشته باشد؟
یک رویه غیرمتعارف دیگری که به خصوص طی یکی دو ماهه اخیر مشاهده می شود این است که این افراد به جای اینکه وظایف قانونی خود را انجام دهند، مکرر رجزخوانی می کنند مبنی بر اینکه ما آمادگی داریم تک تک کسانی که فرصت شغلی برای آن ها ایجاد شده را معرفی کنیم. من در عین حال که تاکید می کنم ادعاهای آن ها در این زمینه هم از نظر مبانی نظری و هم شواهد بی شمار مردود است، اعلام می کنم متغیرهای کنترلی متعددی است که دقیقا خلاف آن را نشان می دهد.
بنابراین باید به این افراد گفت که ارائه اسامی و محل اشتغال تک تک افراد مورد ادعا پیش کش شما! ابتدا بیایید دو کار بسیار ساده تر را انجام دهید. اول ادله خود را درباره شواهد تجربی اقتصاد ایران به اعتبار متغیرات کنترلی مطرح شده ارائه کنید، دوم به سوالات مشخصی که جناب دکتر طایی در مقاله ارزشمند خود درباره ویژگی ها و کیفیت فرصت های شغلی ادعایی مطرح کرده اند، پاسخ گویید.
پس از آن اگر مشکل حل نشد، به رجزخوانی خود عمل کنید، اما تجربه چهار ساله اخیر نشان داده که این دو کار را نخواهید کرد و با وجود آگاهی از بنیان غلط این رجز به لحاظ روش شناختی از نهادهای نظارتی به خصوص مجلس درخواست می کنم از این ها بخواهند دست از رجز خوانی بردارند و حداقل در سطح یک استان یا حتی یک شهر ادعای خود را عملی کنند. فکر می کنم به اندازه کافی در دانشگاه ها موسسه پژوهشی ـ تخصصی وجود داشته باشد که بتوانند این ادعا را مورد راستی آزمایی قرار دهند تا ما یک جایی این بحث را تمام کنیم که کسانی آمارهای غیرمعقول و غیرواقعی را مطرح می کنند و بعد هم به شگردهای گوناگون واقعیت گریزی و مسئولیت گریزی را در پیش می گیرند. اکنون اعلام می کنم که موسسه مطالعات دین و اقتصاد این آمادگی را دارد که این افراد پس از این همه رجزخوانی بیایند و در سطح یک استان یا یک شهر یا حتی یک روستا اسامی افراد را بدهند تا ما در صورت فراهم شدن شرایط و لوازم این کار، به عنوان امین دستگاه های نظارتی این فعالیت راستی آزمایی را انجام دهیم.
گمان من این است صرف اینکه اکنون ما بدانیم این آمارها واقعی نیست کفایت نمی کند. برای اینکه ما با تهدیدهای خیلی جدی روبه رو هستیم. وقتی که همه ارکان کشور در زمینه سند چشم انداز و تحقق آن هم قسم شدند، آن وقت این طرز رفتارها یک اختلال جدی در زمینه مشروعیت نظام به وجود می آورد. وقتی که این اهداف محقق نشود، اگر ما بپذیریم سرمایه های انسانی زیربنایی ترین ظرفیت های کشور برای نیل به شرایط بهتر هستند، بنابراین نباید اجازه دهیم که این قدر سهل انگارانه با مسئله آمارهای مربوط به اشتغال و بیکاری برخورد شود.
نکته بعدی این است که تقریبا به گواه اسناد بی شمار در عرصه های مختلف، با کمال تاسف در طی همین پنج و شش سال اخیر سرعت و شتاب رقبای منطقه ای ما از ما بسیار بیشتر شده و اگر آن ها در یک افق میان مدت به یک سطوح قابل توجهی از پیشرفت فراتر از آنچه که ما پیدا کردیم، دست پیدا کنند، به قاعده شرایطی که در منطقه ما وجود دارد، این می تواند یک تهدید امنیت ملی هم محسوب شود. بنابراین مسئله تحقق اهداف چشم انداز و توسعه کشور اکنون صرفا یک مسئله تبلیغاتی یا داخلی نیست. مسئله امنیت ملی هم است و قدرت اقتصادی حداقل اکنون دو دهه است مهم ترین رکن امنیت ملی در سطح دنیا محسوب می شود.
بنابراین چقدر خوب است که یکبار برای همیشه برای اینکه راه بر روی هرنوع رفتار فرصت طلبانه در زمینه آمار و اطلاعات حیاتی کشور بسته شود، به یک شکلی از اشتغال شروع کنیم. تصور من این است که ظرفیت های کارشناسی موجود در کشور چه در دانشگاه ها و موسسات پژوهشی به اندازه ای هست که اگر این اراده در مقایس ملی جدی گرفته شود بیایند کمک کنند و راه را بر روی این رفتارها ببندند.
*آقای دکتر! اگر آن شش متغیر کنترلی که اشاره کردید را اکنون بخواهیم بررسی کنیم، آن وقت کاهش نرخ بیکاری که ادعای رییس مرکز آمار و دولت است، تایید نمی شوند؟
تک تک آن ها امروز هم قابل بررسی است و هنوز هم همه آن ها دقیقا عکس ادعاهای مطرح شده است.
*یعنی شما به این یقین رسیدید؟
بله. ما مرتب داریم پیگیری می کنیم. این موضع شخصی ما نیست. نامه ای هم که تا حالا چند بار رییس مرکز پژوهش های مجلس منتشر کرده به بخشی از این متغیرها و همین طور متغیرهای جدیدتر اشاره کرده و مطالعه بسیار ارزشمندی هم که دکتر حسن طایی منتشر کرده همه این ها حکایت از این دارد که آنچه ادعا می شود هیچ نسبتی با واقعیت ندارد.
*شما به شاخص های تکمیلی برای تعریف از شغل و وضعیت بیکاری از کشور اشاره کردید. بررسی هم کرده اید که اگر بخواهیم شاخص های تکمیلی را برای محاسبه بیکاری مدنظر قرار دهیم، کدام شاخص ها بیشتر با واقعیت منطبق هستند؟
تاکنون براساس کارهای کارشناسی انتشاریافته مجموعا چیزی حدود 12 متغیر کنترلی را در اختیار داریم که این ها می توانند ادعاهایی که در این زمینه وجود دارند را راستی آزمایی کنند. ما می توانیم در گام اول از این ها استفاده کنیم و در گام بعدی مرتبا اقدامات تکمیلی موثرتری را هم در دستور کار قرار دهیم.
*موضوع مطرح دیگر این است که ما در طرح هایی مانند بنگاه های زودبازده هم شاهد بودیم که براساس میزان تسهیلاتی که داده می شود اعلام می کنند شغل ایجاد شده است. به نوعی کمتر بررسی صورت می گیرد که آیا تسهیلات داده شده برای هر شغل واقعا منتج به شغل شده است یا نه. اکنون هم برای ایجاد 5/2 میلیون شغل اعلام کرده اند که 168 هزار میلیارد تومان تسهیلات لازم است. می خواهم این را بپیرسم که از دید اقتصادی شما این سیاست پول دادن و شغل ایجاد کردن در کشوری مثل ایران جواب می دهد؟
ببینید کسی که مسائل ابتدایی مربوط به قاعده های رفتاری حاکم بر بازار کار را بداند، هرگز چنین ادعایی نمی کند. چنین ادعاهایی فقط در یک اقتصاد رانتی و در یک فضای غیرکارشناسی و به شدت سیاست زده می تواند مطرح شود. کسانی که الفبای مسئله را می دانند هرگز چنین ادعایی نمی کنند و به همین خاطر هم هست که کسانی که چنین ادعاهایی را می کنند، هرگز یک گزارش رسمی روشن و مکتوب که از این ایده دفاع کارشناسی کند را منتشر نمی کنند. عموما این حرف ها، به صورت افواهی و بی مبنا زده می شود. در جای خودش به شکل مبسوط بحث شده و در مقاله اخیر دکتر طایی هم توضیح داده شده که جزء الفبای مباحث مربوط به بازار کار است که تقاضا برای اشتغال، تقاضای مشتقه است و اشتغال مثل یک کالایی که ما به ازای مادی داشته باشد و فقط با پول بتوان آن را ایجاد کرد، نیست. این ها خیلی باعث تاسف است که ما سطح مباحث را تا این حد پایین بیاوریم. اگر مسئله بخواهد با منطق کارشناسی حل و فصل شود من این اطمینان را به نهادهای نظارتی کشور می دهم که ظرفیت های کارشناسی موجود کشور برای سامان دادن این وضعیت جهت فهم واقعیت های بازار کار ایران به صورت بهنگام، کاملا موجود است و فقط کافیست که اراده ای وجود داشته و لوازم و شرایط آن فراهم شود، که آن وقت به سرعت می شود این ها را سامان داد و راه را بر روی این نحوه رفتار درباره مسائل حیاتی و سرنوشت ساز کشور بست.
*در واقع می خواهید بگویید که به جای دادن تسهیلات بهتر است که بهبود شاخص های اقتصادی مرتبط با بحث اشتغال کشور بهبود یابند؟
قطعا. و از همه مهمتر این است که اگر بخواهیم بهبودی در وضعیت اشتغال کشور ایجاد شود، باید از یک ساختار نهادی و یک فضای کسب و کاری برخوردار باشیم که گرایش به سمت سرمایه گذاری های مولد را تشویق کند و تا زمانی که واقعیت های ساختاری و نهادی ما دقیقا عکس این قضیه است و دولت هم از طریق تکرار اشتباهات بزرگ مثل رویه های شوک درمانی یا آزادسازی واردات که در کنار همه انواع خسارت های متعددی که دارند به کشور تحمیل می کنند، مضمون و ماهیت ضدانگیزشی برای ایجاد سرمایه گذاری های مولد هم دارند، صرف نظر نکند ما با دشواری ها و چالش های خیلی بزرگتری هم در آینده روبه رو خواهیم بود.
*به سرمایه گذاری مولد اشاره کردید. فکر می کنید آیا ساختار اقتصادی حال حاضر کشور ما به گونه ای هست که بتواند یک سرمایه گذار را برای سرمایه گذاری جذب کند؟
در شرایط کنونی و با این سیاست هایی که اکنون در دستور کار مدیریت اقتصادی کشور هست، قطعا پاسخ به این سوال منفی است اما عرض من این هست که اگر ما بحث درباره اشتغال و بیکاری را از مدار سیاست زده فعلی به مدار کارشناسی و دانشگاهی منتقل کنیم آن وقت می شود راجع به سازوکارها و تمهیداتی که اصلاحاتی جدی در جهت گیری های سیاست گذاری اقتصادی دولت را ایجاد کند و به تبع آن دستاوردهای مثبت آن را نوید بدهد، بحث کرد.
*در مورد اصلاح ساختار اقتصادی که اشاره کردید، می توان طرح تحول اقتصادی را گامی در جهت آن تلقی کرد؟
می توانیم بگوییم آن چه که تا به امروز به نام طرح تحول اقتصادی انجام شده، دقیقا عکس مصالح توسعه ملی بوده و بیشترین خسارت ها را به بخش های مولد و انگیزه های سرمایه گذاری تولیدی وارد کرده است. همان طور که عرض کردم می توان تک تک این مسائل را در جای خودش زیر ذره بین گذاشت. مثلا فرض کنید وقتی ما می دانیم بنگاه های تولیدی حتی در درون مرزهای اقتصادی ایران قادر به رقابت با کالاهای مشابه خارجی نیستند راه حل نجات اقتصاد کشور وارد کردن شوک های قیمتی ایجاد کننده افزایش های جهشی در هزینه های تولید نیست. کاری که دولت با کمال تاسف در چند ماهه اخیر از کانال شوک درمانی چه در مورد حامل های انرژی و چه در مورد نرخ ارز دارد دنبال می کند. ما باید این مساله را محور قرار دهیم که اقتضائات بقا و بالندگی فعالیت های مولد ضابطه اصلی در جهت گیری های سیاست گذاری اقتصادی باشند و به قاعده آن یک بازنگری بنیادی در مورد تمام سیاست های اقتصادی شتابزده و نادرستی که وضعیت کنونی را برای اقتصاد کشور ما پدید آورده در دستور کار قرار بدهیم.
*به نظر می رسد از گفته های شما می توان این گونه برداشت کرد که ما برای رفع بیکاری به یک اصلاح ساختار کلی نیازمندیم...
اهل فن دقیقا پیام را دریافت می کنند. این دو نکته کلیدی دارد. نکته اول این است که قطعا جهت گیری های سیاستی کنونی اقتصاد ایران در راستای تشویق تولید و سرمایه گذاری مولد نیست. به محض اینکه این تفاهم حاصل شد که به اندازه کافی هم درباره آن شواهد و اسناد وجود دارد، بحث الگوی جایگزین مطرح می شود که در آن الگوی جایگزین اولین و فوری ترین مسئله ایجاد ثبات در فضای کلان اقتصادی کشور است. هر اقدامی که مخل ثبات در فضای کلان اقتصاد باشد ضدتولیدی است و به نفع سوداگران و دلالان و رانت خواران است. بنابراین این یک معیار خیلی روشنی است که با آن می شود هم وجوه سلبی جهت گیری های سیاست گذاری اقتصادی را مشخص کرد و هم جایگزین های ایجابی را می شود معرفی کرد.
*برای آن بخش حمایت از تولید فکر می کنید دادن یارانه که اکنون این کار صورت نگرفته است، می تواند راهگشا باشد یا اینکه باید بهبود شاخص ها را مدنظر قرار داد؟
ببینید وقتی که یک معضل پیچیده وجود دارد یک دارو برای آن به هیچ وجه کفایت نمی کند. ما باید سیستم سیاست های اقتصادی خود را از شرایط کنونی که بیشتر انگیزه های سوداگرانه و دلالی را تشویق می کند برگردانیم به سمتی که تولید را در مرکز توجه قرار می دهد. در این زمینه باید به صراحت بگویم این مسئله به هیچ وجه در توان دستگاه اجرایی به تنهایی نیست و باید یک اراده ملی در سطح کل حاکمیت پدید آید که تعهدی به همه لوازم دفاع از تولید داده شود، وگرنه رویکردهای رفوگرانه و جزیی نگر در شرایط فعلی به هیچ وجه چاره ساز نیست.
*آقای دکتر! ما در دوره هایی طرح ضربتی اشتغال را داشتیم و یا با طرح بنگاه های زودباده خواستند که به صورت ضربتی در زمینه ایجاد اشتغال اقدام شود. شما به نوعی این اقدامات موقتی را زیر سوال می برید؟
قطعا...
*و حال نیز مطرح شده که به صورت ضربتی قرار است 5/2 میلیون شغل در یک سال ایجاد شود. این را هم مثل بقیه اقدامات موقتی در مورد اشتغال می توان تلقی کرد؟
فکر می کنم که این یکی از بی پایه ترین ادعاهایی است که طی 50 ساله اخیر در تاریخ اقتصادی ایران مطرح شده است.
*این به دلیل نداشتن ظرفیت ایجاد این میزان شغل در اقتصاد کشور است یا دلیل دیگری دارد؟
فکر می کنم فاصله واقعیت با این ادعا خیلی بزرگتر از آن است که بتوان تصور کرد. بحث ما با دولت اکنون این است که 5/2 میلیون شغل ایجاد کردن پیش کش، شما جلوی روند پرشتاب نابودشدن فرصت های شغلی موجود را اگر می توانید بگیرید! در طی همین چند هفته اخیر حداقل پنج مقاله کارشناسی با استناد به آمارهای رسمی منتشر شده که نشان داده چیزی حدود 730 هزار فرصت شغلی در طی پنج سال اخیر فقط در بخش کشاورزی ایران نابود شده است. متاسفانه در این زمینه هم مقامات رسمی همان رویه سکوت فراموشی آور را در پیش گرفته اند. عرض من همین است که از 15 فروردین تا امروز حداقل سه گروه از نماینده های مجلس در ارتباط با استان هایی که آن ها نماینده آن هستند آمارهایی در زمینه نابود شدن تعداد چشم گیری از فرصت های شغلی استان خود داده اند که این هم از مسائل کلیدی است و در آن بازنگری که گفتم حتما در دستور کار قرار می گیرد. چون در نظام آمار و اطلاعات ایران در بهترین حالت فقط گزارشی راجع به فرصت های شغلی ایجاد شده داده می شود، در حالی که واقعیت های بازار کار ایران را جمع جبری این فرصت های اگر ایجاد شده باشند با آنچه که نابوده شده، تشکیل می دهد و این هم یکی از آن حوزه هایی است که در چارچوب آن پیشنهادی که مطرح کردم می تواند ضریب واقع نمایی را در ایران افزایش دهد.
*یکی از شاخص هایی که بسیار در زمینه مرتبط با ایجاد شغل مطرح می شود، بحث رشد اقتصادی است. این شاخص اقتصادی چه رابطه ای با وضعیت بیکاری کشور دارد؟
خیلی جالب است. در سخرانی سال 86 خود اولین متغیری که اعلام کردم همین رشد اقتصادی بود که در ادبیات موضوع با عنوان قانون اوکان از آن نام برده می شود و در آنجا نشان داده شد که به قاعده هر یک فرصت شغلی جدیدی که ایجاد می شود، اثر این به صورت سه واحد افزایش در درآمد ملی باید منعکس شود. در آنجا به تفصیل توضیح داده شده که مسئله به چه شکلی است. مقایسه روندهای رشد اقتصادی کشور طی سال های اخیر با فرصت های شغل ادعایی کاملا نادرست بوده و اغراق آمیز بودن ادعاهای چند ماهه اخیر مسئولان دولتی را برملا می کند. ضمن آن که مطالعه ارزشمند جناب دکتر حسن طایی نشان می دهد که طی نزدیک به 50 سال اخیر به صورت یک قاعده رفتاری مشاهده شده در اقتصاد ایران، به ازاء هر یک درصد رشد اقتصادی، 100 هزار فرصت شغلی ایجاد می شود. این یک ضابطه و معیار کاملا روشن برای ارزیابی میزان صحت ادعاهای مطرح شده است.
/33131
نظر شما