سلیمی در گفت و گو با خبرآنلاین: نمره دادن به عملکرد سیاست خارجی کشورمان در تحولات منطقه خیلی زود است

هومان دوراندیش: دکتر حسین سلیمی بر این باور است که استفاده از مفهوم "بیداری اسلامی" در تحلیل جنبش های نوظهور جهان عرب، تحلیلی نامرتبط با ماهیت تحولات جهان عرب بدست نمی دهد. وی همچنین بیداری انسانی و بیداری اسلامی را مفاهیمی مرتبط و همسو با یکدیگر می داند و معتقد است که استفاده از هر یک از این مفاهیم در مقام تحلیل ماهیت تحولات جاری در منطقه خاورمیانه، نتایجی متفاوت در پی نخواهد داشت.  

بعضی از افراد معتقدند که دستگاه سیاست خارجی جمهوری اسلامی در قبال تحولات اخیر خاورمیانه و جهان عرب چندان فعال نبوده است. شما در این باره چه نظری دارید؟
ابتدا باید دید که چه تعریفی از فعالیت در حوزه سیاست خارجی ایران می توان ارائه کرد. شاخص فعال بودن قدرت های منطقه ای و یا کشورهای موثر در مناطق مختلف، فقط این نیست که به محض وقوع یک اتفاق منطقه ای، در آن اتفاق مداخله و یا در قبال آن موضع گیری مستقیم کنند و از ابزارهای خودشان برای تاثیرگذاری بر آن اتفاق استفاده کنند. گاهی حوادثی رخ می دهد که بیان موضع یک کشور در قبال آن حوادث و سپس انتظار برای ایجاد یک موج و استفاده از آن موج در جهت منافع ملی آن کشور، عملکرد عقلایی تری است.

در تحولاتی مثل خیزش های اخیر منطقه خاورمیانه، گاهی مداخله قدرت های منطقه ای می تواند منافع ملی این کشورها و نیز جریان تحول انقلابی در فلان کشور را با تاثیرات منفی مواجه سازد. ایران در فضای گفتمانی کنونی در نظام بین الملل جایگاه خاصی دارد و مداخله اش در حرکت انقلابی یک کشور و ارتباط گرفتنش با نیروهای انقلابی آن کشور، ممکن است عوارضی جبران ناپذیر را چه برای ایران و چه برای آن جریان انقلابی داشته باشد. حمایت ایران از انقلابیون کشورهای ممکن بود فشار را بر نیروهای انقلابی کشورهای عربی دوچندان کند و فضای بین المللی را علیه آنها شکل دهد. به نظر من، با توجه به شرایط فعلی سیاست خارجی ایران، نمی توان دستگاه سیاست خارجی ایران را در قبال تحولات اخیر منطقه خاورمیانه، متهم به کم کاری کرد.

جمهوری اسلامی در تحلیلی بنیادی، تحولات اخیر جهان عرب را ناشی از بیداری اسلامی می داند. این تحلیل چه تبعاتی در سیاست خارجی ایران در قبال این حوادث داشته است؟
این تحلیل با فضای گفتمانی حاکم بر سیاست خارجی جمهوری اسلامی هماهنگ است. طبیعتاً وقتی که این تحولات ناشی از بیداری اسلامی قلمداد می شود، این تحلیل بدین معناست که این تحولات در فضای گفتمانی جمهوری اسلامی، پدیده ای مثبت تلقی می شوند و بنابراین، رویکرد جمهوری اسلامی ایران به انقلاب ها و جنبش های جهان عرب، رویکرد مثبتی است.

در فضای گفتمانی جمهوری اسلامی، اتفاقات مثبت با این ترمینولوژی بیان می شوند. بنابراین از این جهت می توان گفت که در توصیف این تحولات، واژه نادرستی انتخاب نشده است. به عبارت دیگر، عبارت «بیداری اسلامی» در توصیف این تحولات، عبارتی با بار معنایی مثبت است. به هر حال یکی از انگیزه های اصلی خیزش های اخیر خاورمیانه، انگیزه های اسلامی بوده است. در ظواهر این جنبش ها، شعارها و کنش های اسلامی و نیز محوریت یافتن مساجد و نمازهای جمعه مشاهده می شود. البته نمی توان گفت که تمام نیروها و انگیزه های موثر در این جنبش ها، جریان های اسلامگرا بوده اند.

به نظر می رسد که ترکیبی از شبکه های جهانی اطلاعات و ارتباطات، شکل گیری طبقه متوسط تحصیلکرده و استفاده هوشمندانه این طبقه از این شبکه ها و نیز شکل گیری نهادهای مدرن در بسیاری از این کشورها، زمینه را برای پیدایش آگاهی مشترک و مطالبات تازه در این کشورها فراهم کرد و این امر زمینه ساز وقوع این خیزش ها شد.

 اما با این حال، نمی توان نقش بیداری اسلامی و جریان های اسلامگرا را چه در سازماندهی و چه در انگیزه بخشی به این جنبش ها نادیده گرفت. به نظر می رسد که در جمهوری اسلامی ایران، این عنصر مهم از بین عناصر گوناگونی که در این خیزش ها نقش داشتند، انتخاب شده در فضای گفتمانی جمهوری اسلامی، رویکردی مثبت به جنبش های مردمی خاورمیانه اتخاذ شده است.

برخلاف موضع رسمی نظام، ظاهراً دولت عامل تحولات اخیر خاورمیانه را بیداری انسانی می داند. این تحلیل چه پیامدهایی در سیاست خارجی جمهوری اسلامی می تواند بر جای بگذارد؟
من نمی دانم چه تفاوتی بین دولت و نظام وجود دارد. هر نظام سیاسی از بخش های گوناگونی تشکیل شده است و خروجی اش در سیاست خارجی، برآیند نگرش ها و کنش های بازیگران موثر در سیاست خارجی آن نظام است. خیزش های خاورمیانه به نوعی تجلی آگاهی جهانی است. به نظر می رسد که آگاهی جهانی وارد مرحله جدیدی شده و انسان در شرایط جدید اجتماعی خودش به آگاهی تازه ای رسیده است و برای کسب و انتقال این آگاهی، از ابزارهای جهان شمول جدیدی هم بهره مند شده است.

 این امر در حال متغیرکردن ماهیت زندگی اجتماعی و سیاسی در دوران کنونی است. این تغییر ماهیت در جهان غرب به گونه ای و در خاورمیانه به گونه دیگری خودش را نشان می دهد. بنابراین شکل گیری آگاهی انسانی به شکل جدید خودش، سخن درستی است که بنده هم شش ماه پیش در مقاله ای به آن پرداختم.

 اما آیا این بیداری یا آگاهی انسانی امری متفاوت از بیداری اسلامی است؟ اگر ما اندیشه های اسلامی را از چشم انداز وسیع تری بنگریم، به نظر می رسد که بیداری انسانی و بیداری اسلامی در تعارض با یکدیگر نیستند. اگر دین اسلام را آمیخته با فطرت انسانی بدانیم، تجلی آگاهی انسان ها با تجلی بیداری اسلامی در تعارض نخواهد بود. اگر انسان ها حقوق اولیه خودشان یعنی مردمسالاری و حق انتخاب را بخواهند، مطالباتی غیراسلامی را مطرح نکرده اند. این امور در متن اسلام اصیل آمده است.

بنابراین اگر دیدگاه وسیع تر و عمیق تری به تعالیم اسلامی داشته باشیم، متوجه می شویم که خواسته هایی که در خاورمیانه جدید شکل گرفته است، مثل حق تعیین سرنوشت، مردمسالاری، برخورداری از حقوق اولیه انسانی، استقلال و ناهمخوانی با نظام سلطه، اموری است که در متن آموزه های اسلامی وجود دارد.

برخی معتقدند موضع ایران در خصوص عدم مداخله ناتو در لیبی در عین حمایت از مردم لیبی، متناقض بوده است. نظر شما در این باره چیست؟
در نگاه اول، این موضع ممکن است متناقض به نظر برسد؛ زیرا انقلابیون لیبی و نیروهای ناتو در کنار هم می جنگیدند. ناتو از انقلابیون لیبی پشتیبانی هوایی می کرد؛ یعنی هم نیروی هوایی قذافی را از کار انداخت و هم مواضع نیروهای قذافی را بمباران کرد تا زمینه پیشروی نیروهای انقلابی لیبی را فراهم کند. اما با توجه به جایگاه جمهوری اسلامی در نظام بین الملل، طبیعی است که ایران باید بر اساس ماهیت گفتمانی خودش موضع بگیرد.

مطابق گفتمان جمهوری اسلامی، حرکت مردم لیبی نمی تواند عمل نامشروعی باشد. بنابراین به نظر می رسد که سیاست خارجی ایران نیز حمایتی درست و اصولی را شامل قیام مردم لیبی کرد. اما چرا ایران در عین حال مداخله ناتو را محکوم کرد؟ زیرا در سیاست خارجی جمهوری اسلامی، مداخله نیروهای بین المللی در امور داخلی کشورها، حتی اگر به نفع یک جریان مثبت باشد، محکوم است.

جمهوری اسلامی با موضعی که در قبال مداخله ناتو در حوادث لیبی اتخاذ کرد، به نوعی موضع کلی خودش را مورد منع مداخله نظامی قدرت های بزرگ در کشورهای خاورمیانه بیان می کند؛ چنانکه ایران قبلاً نیز چنین موضعی را در قبال حوادث عراق و افغانستان اتخاذ کرده بود. یعنی در حالی که جمهوری اسلامی از دولت عراق پس از سرنگونی صدام حسین حمایت می کرد، ولی مداخله مستقیم آمریکا در عراق را نیز محکوم می کرد. بنابراین به نظر می رسد که این نوع موضع گیری، از یکسو گویای موافقت جمهوری اسلامی با حرکت های دموکراسی خواهانه و استقلال طلبانه و از سوی دیگر، عدم موافقتش با مداخله نیروهای بین المللی در امور داخلی کشورها است.

چرا ایران با اینکه از انقلابیون لیبی حمایت کرد اما قذافی را مثل مبارک مورد انتقاد قرار نداد؟
در رسانه های رسمی جمهوری اسلامی، به قذافی حملات زیادی شد اما شیوه بیان انتقادات ایران از قذافی، همانند رویکرد انتقادی ایران به مبارک نبود. رابطه ایران با قذافی در دوران پس از انقلاب، طبیعتاً متفاوت از رابطه ایران و مبارک بود. علاه بر این، قذافی علیرغم تمام ویژگی های شخصیتی اش، موضع و وجهه ای انقلابی در منطقه داشت. قذافی رابطه خوبی با اسرائیل نداشت. از آنجایی که جمهوری اسلامی بزرگترین دشمن خودش را اسرائیل می داند، طبیعی است که لحن کلام او در قبال قذافی ای که در برابر اسرائیل قرار داشت، در قیاس با حسنی مبارک که از متحدان اسرائیل بود، تا حدی متفاوت باشد.

دولتمردان ما بارها گفته اند که دموکراسی از لوله تفنگ آمریکایی ها خارج نمی شود. این دیدگاه تا چه حد با نقش غیر قابل اغماض کشورهای غربی در براندازی حاکمان غیردموکرات خاورمیانه، همچون صدام و قذافی، جمع پذیر است؟
ما الان در خاورمیانه با یک پارادوکس بزرگ مواجهیم. این پارداوکس را بدین شکل می توان توضیح داد که برخی از حکومت های خاورمیانه، مثل حکومت قذافی، قدرت نظامی و امنیتی شان چنان گسترده و عمیق است که گاهی بدون مداخله نیروهای خارجی، فرونمی پاشند. اما از سوی دیگر، مداخله نیروهای خارجی معمولاً سرانجام خوشی برای این کشورها در بر ندارد.

 این یکی از پارادوکس های بزرگ تاریخ از قرون نوزدهم به این سو نیز بوده است. مثلاً فاشیسم جز با یک جنگ خونین فرونمی پاشید ولی آن جنگ خونین یکی از بزرگترین فجایع تاریخ بشر بود. این یکی از پارادوکس های نظام جدید روابط بین الملل است که صرفاً با اعلام مواضع دولت ها نیز حل شدنی نیست و نیازمند تغییری بنیادین در عرصه بین المللی است.

نیروهای بین المللی در کشورهایی مثل یوگوسلاوی، افغانستان و عراق مداخله و به سرنگونی دیکتاتوری در این کشورها کمک کردند. اما در کنار این امر، فجایعی جبران ناپذیر برای مردم این کشورها ایجاد شد. الان هشت سال است که مردم عراق از شر صدام راحت شده اند ولی در نهایت ناامنی و مشکلات اقتصادی به سر می برند. شاید اگر شرایطی فراهم می شد که رژیم صدام حسین بدون مداخله قدرت های خارجی سرنگون می شد، این فجایع نیز دامنگیر مردم عراق نمی شد. همین الان در لیبی، مشکلات شدید اقتصادی، اجتماعی و امنیتی مردم لیبی آغاز شده است. الان مردم طرابلس با مشکل آب و برق و غذا و دارو مواجه شده اند. ناامنی در مناطق گوناگون لیبی آغاز شده است.

 وقتی که یک رژیم اقتداگرا با مداخله قدرت های خارجی سرنگون می شود، این امر عوارضی نیز برای آن کشور خواهد داشت؛ عوارضی که راه شکل گیری یک دموکراسی معتدل و نیز یک زندگی مناسب را برای مردم آن کشور بسیار دشوار خواهد کرد. بنابراین به نظر می رسد این دیدگاه که مداخله قدرت های خارجی ممکن است به سرنگونی رژیم های اقتدارگرا مواجه شود ولی راه دستیابی به دموکراسی را هموار و امن و پیمودنش را آسان نخواهد کرد، سخن درستی است.

فرانسیس فوکویاما علیرغم اینکه در آغاز موافق مداخله قدرت های بزرگ در کشورهای غیردموکراتیک بود، ولی در کتاب های «دولت سازی» و «آمریکا بر سر تقاطع»، که بعد از چرخش در افکارش آنها را به رشته تحریر درآورد، می گوید مداخله خارجی و حضور نیروهای خارجی در کشورهای غیردموکراتیک، لزوماً به دولت سازی و ملت سازی مناسب منجر نمی شود. چنانکه ما در افغانستان و عراق هم این نقیصه را دیده ایم.

اصلاً یکی از دلایل اصلی مشکلات خاورمیانه این است که دولت سازی و ملت سازی در این منطقه، توسط نیروهای خارجی در دوران پس از جنگ جهانی اول بوقوع پیوست. یعنی دولت هایی نامتجانس با شرایط فرهنگی و اجتماعی منطقه خاورمیانه شکل گرفتند.

رئیس جمهور اخیراً از ضرورت تفاهم دولت و ملت سوریه سخن گفت. ظاهراً دستگاه سیاست خارجی ما به تدریج آماده پذیرش ماهیت مردمی جنبش اعتراضی سوریه و تعدیل مواضع پیشین خود در این باره می شود.
از مواضع اخیر دولتمردان ایرانی معلوم است که تعدیل هایی در مواضع جمهوری اسلامی صورت گرفته است. اما در عین حال باید به این نکته توجه کرد که اعتراضات سوریه تا حدی با اعتراضات مصر و تونس متفاوت است. بخش عمده جمعیت سوریه در دمشق و حلب است و حرکات اعتراضی هنوز در هیچ یک از این دو شهر مشاهده نشده است. بسیاری از گروههای معترض در سوریه، ریشه سلفی دارند و با علوی ها، شیعیان و مسیحی ها مخالفند و از طرف عربستان سعودی حمایت می شوند. البته در برخی از شهرهای سوریه هم اعتراضات مردمی طبقه متوسط وجود دارد. به هر حال جنس اعتراضات سوریه تا حدی متفاوت از جنس اعتراضات مصر متفاوت است.

یعنی  عیار دموکراسی خواهانه اعتراضات سوریه پایین تر از مصر است؟
من چنین حرفی نمی زنم؛ زیرا اعتراضات سوریه، انعکاس رسانه ای کمی هم داشته است و ما شناخت دقیقی از خواسته های آنها نداریم. به هر حال بخشی از این گروههایی که در شهرهای حاشیه ای سوریه مشغول مقابله با نیروهای حزب بعث سوریه هستند، گروههای سلفی اند. طبیعتاً گروههای سلفی، بویژه آنهایی که تحت حمایت عربستان هستند، گرایش های دموکراسی خواهانه کمتری دارند. اما در برخی از شهرهای سوریه هم شعارها و جریان های دموکراسی خواهانه وجود دارد که این ها را نیز نمی توان نادیده گرفت.

به هر حال، چنانکه از گزارش اخیر هیات اعزامی سازمان ملل هم برمی آید، به نظر می رسد که اعتراضات سوریه هنوز به اعتراضات فراگیری که به شهرهای بزرگ راه یافته باشد، بدل نشده است. مقصود من از این توضیحات این است که جنس اعتراضات سوریه ممکن است متفاوت از مصر باشد و از آنجایی که منافع ملی ایران در دوران پس از انقلاب با سوریه پیوند خورده است، طبیعی است که مواضع جمهوری اسلامی در قبال سوریه باید تا حدی تعدیل شده تر و متفاوت تر باشد.

اما تفاوت ماهیت اعتراضات سوریه و مصر نمی تواند دلیل اصلی موضع گیری متفاوت جمهوری اسلامی در قبال حوادث مصر و سوریه باشد.
این تفاوت یکی از دلایل این امر است. دلیل اصلی، گره خوردن منافع ایران سوریه است. سوریه یکی از نزدیکترین هم¬پیمانان ایران در معادلات منطقه ای بوده است و طبیعی است که موضع گیری ایران در قبال حوادث سوریه، باید تا حدی متفاوت از مصر و تونس و لیبی باشد.

اگر موضع فعلی جمهوری اسلامی در قبال تحولات سوریه تغییری نکند و رژیم بشار اسد در نهایت فروبپاشد، این موضع چه تبعاتی برای ایران در بر خواهد داشت؟
خواست جمهوری اسلامی، یعنی اصلاحات در سوریه، تا حدودی با خواسته بخشی از بازیگران بین المللی همخوانی دارد. اما اگر روند تحولات به سمت فروپاشی نظام سیاسی سوریه برود، طبیعی است که جمهوری اسلامی به تدریج و گام به گام موضعش را دگرگون خواهد کرد. هیچ کشوری در عرصه سیاست خارجی مواضع پایدار و دائمی ندارد. صحنه روابط بین الملل دائماً در حال دگرگونی است. پدیده های بین المللی مثل صخره های پایدار و کوههای لایتغیر نیستند که همیشه یک نگاه خاص نسبت به آنها وجود داشته باشد. طبیعی است که شرایط بین المللی دگرگون می شود و سیاست خارجی کشورهای گوناگون نیز مطابق با این شرایط، تحول می یابد.

باید دید که تحولات سوریه به چه سمتی حرکت می کند. آیا اصلاحاتی از درون نظام سیاسی سربرمی آورد یا اینکه نظام سیاسی این کشور سرنگون می شود؟ اما اینکه چه تحولی در مواضع جمهوری اسلامی و سایر کشورهای منطقه رخ می دهد، در گرو جنس تحولاتی است که در سوریه بوقوع خواهد پیوست.

برخی هم به این نکته اشاره کرده اند که ایران در جریان تحولات اخیر خاورمیانه، از ترکیه عقب مانده است. لطفا سیاست خارجی ایران و ترکیه را از این حیث مقایسه بفرمایید.
جایگاه ترکیه در نظام بین الملل با جایگاه جمهوری اسلامی متفاوت است. ترکیه یکی از بازیگران سازگار و همساز با نظام بین الملل و عضو ناتو است. ترکیه یکی از بازیگرانی است که با غرب روابط بسیار خوبی دارد و در صدد پیوستن به اتحادیه اروپا است. طبیعی است که وقتی ترکیه به گروههای اسلامگرا و جنبش های تحول خواه کشورهای اسلامی نزدیک می شود، این نزدیکی از نظر جهان غرب بدین معناست که دولت ترکیه می تواند نقش میانجی و نزدیک کننده این جنبش ها به نیروهای حاکم در نظام بین الملل را ایفا کند.

اما جمهوری اسلامی جزو منتقدان نظام بین الملل است. جمهوری اسلامی بارها اعلام کرده است که ساختار حاکم بر نظام بین الملل را ساختار عادلانه ای نمی داند و در پی دگرگون کردن این ساختار است. در نتیجه، نقشی که جمهوری اسلامی ایران در تحولات نظام بین الملل ایفا می کند متفاوت از نقش ترکیه است.

در مجموع به نظر شما حوادث اخیر خاورمیانه چه ظرفیت های قابل استفاده ای برای جمهوری اسلامی ایران داشته و دولت ایران تا چه حد توانسته است از این ظرفیت ها استفاده کند؟
از آنجایی که این تحولات هنوز به سرانجام نهایی خود نرسیده است و حتی در مصر و تونس نیز هنوز معلوم نیست که این تحولات به چه نقطه ای می رسد، بنابراین نمی توان گفت که کشورهای درگیر در این تحولات تا چه حد از این تحولات بهره برداری خواهند کرد. اما به نظر می رسد که این تحولات در مجموع منافع ملی ایران را بیش از پیش تامین خواهد کرد. الان برخی از رژیم های سیاسی ای که در تقابل با جمهوری اسلامی ایران بودند، کنار رفته اند. متخصصین خاورمیانه، از ده های قبل تا به امروز، بارها بر اهمیت استراتژیک روابط احتمالی ایران و مصر تاکید کرده اند؛ زیرا ایران و مصر دو کشور کلیدی در خاورمیانه هستند. الان برای نخستین بار پس از انقلاب، زمینه های برقراری این رابطه فراهم شده است.

تحولات کنونی خاورمیانه به گونه ای است که احتمال روی کار آمدن رژیم های عقلایی در منطقه افزایش یافته است؛ رژیم هایی که نه مواضع کاملاً رادیکال اتخاذ می کنند و نه کاملاً به سمت بلوک غرب می روند که بخواهند به عنوان متحد استراتژیک اسرائیل در منطقه عمل کنند. حاکمیت رژیم های معتدل امکان رفتارهای افراطی و تفریطی را از کشورهای خاورمیانه خواهد گرفت و این زمینه ای را برای ایران فراهم می کند تا منافع ملی خودش را در خاورمیانه و شمال آفریقا، بیش از هر زمان دیگری تامین کند. بنابراین می توان گفت که خیزش های خاورمیانه، فرصتی تاریخی برای جمهوری اسلامی است تا بتواند نقشی تاریخی در این منطقه بازی کند و حتی جایگاه خودش را در ساختار نظام بین الملل ارتقاء دهد. اما اینکه از این فرصت چقدر استفاده خواهد شد، باید منتظر ماند و دید که جمهوری اسلامی ایران از این فضا چگونه استفاده می کند.

در همین مرحله کنونی تحولات خاورمیانه، ارزیابی شما از کیفیت عملکرد دستگاه سیاست خارجی ایران چیست؟
ما الان در وسط آزمون قرار داریم و به همین دلیل نمره دادن به عملکرد سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران خیلی زود است. این کار درست مثل این است که بخواهیم به کسی قبل از پایان امتحانش نمره دهیم. این سخن نه فقط درباره جمهوری اسلامی بلکه درباره همه کشورهای مرتبط با تحولات اخیر خاورمیانه صادق است.

اما معمولاً وسط یک بازی فوتبال هم می توان گفت که کدام تیم دارد بهتر بازی می کند.
به نظر می رسد که بازی ای که تا الان از سوی دستگاه سیاست خارجی ایران انجام شده، بازی ای غیرعقلایی نبوده است ولی شاید این بازی، جزو بازیهایی باشد که نتیجه شان در پانزده دقیقه آخر رقم می خورد. 

/27218