علی ربیعی»، وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی دولت یازدهم و سخنگوی دولت دوازدهم، از چهره‌های نام‌آشنای عرصه کار و کارگری است. وی از پیش از پیروزی انقلاب اسلامی در مبارزات حضور داشته و لیدر بسیاری از جنبش‌های اعتراضی کارگری دوران ستم‌شاهی را برعهده داشته است.
ربیعی بعد از انقلاب اسلامی، عضو تشکل‌های مختلف بوده و سخنران نخستین بزرگداشت روز جهانی کارگر بعد از انقلاب اسلامی بوده است. وی علاوه بر نقش‌آفرینی در عرصه‌های مختلف و حساس کشور، بیش از ۴ سال تصدی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی را در دولت‌های یازدهم و دوازدهم برعهده داشته است. ربیعی با حضور در حسینیه جماران در گفتگو با «محمدحسین رنجبران» خاطرات شنیدنی از نقش کارگران در دوران مختلف انقلاب اسلامی به ویژه دوران جنگ تحمیلی بیان کرد.
مشروح گفت و گو با علی ربیعی در برنامه حضور در پی می آید:
آقای دکتر سلام. خیلی خوش آمدید.
سلام خدمت حضرتعالی و همه مخاطبان برنامه حضور. امیدوارم حضور همه مردم و مخاطبان شما، حضوری شاداب و پر از نشاط باشد.
ان‌شاءالله. از اینجا شروع کنیم که آقای علی ربیعی با حضور در حسینیه جماران چه خاطراتی را به یاد می‌آورند؟ اولین بار که اینجا آمدید چه زمانی بود؟
فکر می‌کنم یکبار قبل از جنگ آمدم. البته قبلا رفت و آمدی به این منطقه داشتم. معمولاً هر جایی که پایگاه انقلابی بود ما سرکشی می‌کردیم. مثلاً مسجد جوستان که آقای خوئینی‌ها بودند و اینجا هم آقای امام جمارانی بودند. یک دوستی هم داشتیم که به هوای ایشان اینجا می‌آمدیم. خب در دوران سپاه نیز متعدد به این اینجا آمدیم و بعد هم در مناسبت‌های مختلف این پایین نشسته بودیم.
دیدار خصوصی هم با امام داشتید؟
فردی نه.
جمع محدود بوده است؟
ما در تشکل‌های کارگری که قبل از انقلاب پا گرفته بود، هم آموزه‌ها و هم برخی مفاهیم را با بزرگانی از قبیل شهید بهشتی و آقای موسوی اردبیلی دنبال می‌کردیم که بیشتر در بحث‌های اقتصادی به آقای موسوی اردبیلی مراجعه می‌کردیم. کانون توحید که از پیش از انقلاب فعال شد، من عضو حزب بودم و هنوز انقلاب پیروز نشده بود که در کانون توحید اولین پایه‌های حزب درست شد.
ما خودمان پیش از انقلاب، تشکل‌های کارگری داشتیم که رسمی نبودند و نشریه‌ای هم منتشر می‌کردیم به اسم «شورا» که معمولاً من یادداشت می‌نوشتم و آقای محجوب؛ با آقای علی‌اکبر صادقی رشاد هم که نشریه‌ای را در حوزه‌های فرهنگی منتشر می‌کرد و الان عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی است، هم‌محل بودیم. ایشان شعر می‌گفت که یک بند آن خاطرم هست که می‌گفت باز کن غل و زنجیر را.... حالا خیلی یادم نمانده است.
امام (ره) که به قم تشریف بردند، ما هم با جماعتی از تشکل‌ها و با کارگرهای زیادی خدمت ایشان رسیدیم. به نوعی اعلام همبستگی بود و ما در بین اقشار کارگری، پیشگام بودیم. بیشتر بچه‌های جاده مخصوص و جاده قدیم کرج بودند و قدری هم از شرق تهران. آن موقع شوراها معمولاً پول جمع می‌کردند؛ چون در کارخانه‌ها کم کم شوراها رسمی شدند و اعلامیه‌های امام را پخش می‌کردند یا برخی نشست‌ها را که خیلی محدود برگزار می‌شد.
یادم هست یک دستگاه فتوسنسیل داشتیم که وقتی آقای محجوب در اکباتان کار می‌کرد، در زیرزمین‌های اکباتان گذاشته بودیم. کارفرمایش آقای گلزار بود که آدم سازنده‌ای بود و مجموعه عظیمی را ساخت. تیمی بودند در اکباتان که هم مارکسیست‌ها بودند و هم مسلمانان و دستگاه کپی ما آنجا بود.
حالا که می‌روید در خاطره، ما پول جمع کرده بودیم از کارخانه‌ها و به دیدار امام رفتیم. آنجا در محضر امام من صحبت کردم و نگرانی‌هایی بود که عمدتاً فرار سرمایه‌دارها و پدیده مصادره بود چون کارخانه‌ها بی سر و صاحب شده بود. منابع و پول نبود و کارخانه‌ها محل تنش شده بود؛ صحبت‌های مختصری کردیم و امام هم گوش دادند. وقتی بلند شدند که بروند، یک کارگری بلند شد و گفت آقا نرو. رسید چک ما را بدهید و بعداً بروید! من اینجا اولین بار خنده امام را از نزدیک دیدم.
رشته الفت بین امام و امت که جای خودش را دارد؛ اما بین قشر کارگری و امام این الفت و نزدیکی به چه صورت شکل گرفت؟
آن کارگر، آقای سیداعلا شفیعی بود که بعدها فوت کرد و کارگر کارخانه جنرال موتورز بود. به هر حال کارگرها عمدتاً جامعه مذهبی بودند. بخش‌های سنتی و مذهبی بیشتر در طبقه کارگر بودند و من اساساً اعتقاد ندارم که جنبش چپ در جمع‌های کارگری وجود داشت. چپ‌ها برای کارگری یا برای یک خط مشی تشکیلاتی به کارخانه‌ها می‌آمدند.
که جذب هم بکنند.
قبل از انقلاب جذب محدود بود و بیشتر به عنوان یک ژست بود که ما کارگری کرده‌ایم.
ما کتابخوان بودیم و دوران دبستان، من عضو کانون پرورش فکری بودم و الان هم که می‌شنوم دارد تعطیل می‌شود، خیلی ناراحت می‌شوم چون شکل‌گیری شخصیت ما در این کانون‌ها بود و کتاب‌هایی که رایگان می‌گرفتیم و بعداً تحویل می‌دادیم. من اولین کتابی که گرفتم یا هانس کریستین اندرسون بود یا ژول‌ورن؛ دقیق یادم نیست. جلدش گالینگور بود. خیلی خاطره در خاطره می‌شود.
من اهل مطالعه بودم ولی پول نداشتیم و کتاب را اجاره می‌کردیم. در جریان جنبش کارگری هم در کارخانه بودیم. جنبش کارگری از جامعه مسلمان سنتی بودند و به طور طبیعی با مرجعیت، رابطه عاطفی داشتند. الان هم خیلی سخت است راجع به دشواری زندگی آن روزها صحبت کنیم، چون مردم خیلی مقایسه می‌کنند.
آقای دکتر آن موقع زندگی سخت بوده یا امروز؟
الان واقعاً به شکلی مردم تلخ و سخت دارند زندگی می‌کنند، بخواهید در مورد آن موقع بگویید، شاید تصورش برایشان سخت باشد و شاید بگویند می‌خواهند توجیه کنند. ولی در خیابان محل زندگی ما فقط یک نفر ماشین داشت یا فقط دو سه خانواده یخچال داشتند و وقتی این قالب‌های یخی که در فریزر می‌گذاشتند را با تعجب نگاه می‌کردیم. چون آن موقع با قاطر یخ می‌آوردند و می‌فروختند. این وضعیت زندگی در تهران بود نه در شهرستان. در کل خیابان ما فقط یک نفر تلویزیون داشت. آقایی بود استوار ژاندارمری بود و خانه‌شان تلویزیون داشت و همسر دومی داشت که از همان محل خودمان گرفت و ما به جای قهوه‌خانه به خانه آنها می‌رفتیم که سریال فراری ببینیم و مسابقه کلی.
انتقاداتی به قول شما هست و وجود دارد و هر کسی می‌تواند بیاید نظراتش را بیان کند و به قول مقام معظم رهبری باید با سلایق مختلف در کنار هم با انس و الفت و مهربانی زندگی کنیم. ولی اینکه بخواهیم به اسم انتقاد، ریشه انقلاب را بزنیم یا امام را مورد تهاجم قرار دهیم و خدایی نکرده خدشه وارد کنیم، نمی‌شود.
این برای تلویزیونی بودن شماست که اطلاعات دارید. ما بخش کارگری حزب را درست کردیم. قبل از انقلاب با جریان دانشجویی پیوند خوردیم و سعی می‌کردیم جنبش دانشجویی کارگری را به نوعی تقویت کنیم. آن موقع بچه‌های دانشگاه پلی‌تکنیک فعال بودند؛ مانند آقای مصطفی هاشمی‌طبا، آقای مصطفی سپه‌سالاری، آقای شریفی، خواهر آقای جلایی‌پور، آقای احمد خالقی که بعداً وزیر کار شد و تعدادی دیگر از دوستان که شاید اسم‌شان خاطرم نباشد. یک جریان هم بچه‌های دانشکده فنی دانشگاه تهران بودند مانند مرحوم شمس وهابی، مرحوم رحمان دادمان؛ حتی آقای زنگنه را اولین بار در دانشکده فنی دیدم.
میدان امام حسین آن موقع، اسمش میدان فوزیه بود. در میدان فوزیه سابق برنامه اجرا شد.
بله در میدان فوریه؛ آن روز آقای بنی‌صدر رئیس جمهور سخنرانی کرد. بعد من سخنرانی کردم و در آخر هم شهید بهشتی.
عجب. یعنی شهید بهشتی و بنی‌صدر که با هم [زاویه داشتند] سخنران آن روز بودند؟ آن موقع هم زوایای اختلاف سلیقه‌شان معلوم بود؟
بله. البته آقای بهشتی خیلی نجیب و بزرگوار بود و من بخشی از شاکله شخصیت خودم را مدیون همان مراودات اندک با ایشان هستم. همین که در حزب ایشان را می‌دیدیم.
وقتی آقای مهدویان داشت برنامه سرچشمه را می‌ساخت، چندتا خاطره گفتم که در کار مستندش استفاده کرد و دست ایشان هم درد نکند؛ کارهای خوبی تولید کرده است. به هرحال ما آن روز صبح مراسم داشتیم و تمام شد. بچه‌های دانشگاهی، یک روحیه روشنفکری داشتند و از همان اول می‌خواستند خط روشنفکری اعتراضی دانشگاه باقی بماند.
بعد از ظهر همان روز هم در زمین چمن دانشگاه تهران برنامه داشتیم و من و هانی‌الحسن بودیم که آنجا هم باز ما صحبت کردم و به نظرم آقای حبیب‌الله پیمان هم صحبت کرد. آقای هانی‌الحسن آن موقع عضو شورای اسلامی فتح و نماینده فتح در ایران بود. از آن طرف هم یک تفکری وجود داشت که عمدتاً بچه‌های مجاهدین خلق بودند و بخشی از جریان چپ؛ نه همه چپ. چپ‌ها را اگر تقسیم بندی عمده کنیم، یک دسته‌شان معمولاً با حزب توده بودند و معتقد بودند که باید همین انقلاب را حفظ کرد و یک مرحله از آنچه انتظارش را می‌کشیدند، صورت گرفته است. بنابراین همین مرحله را باید حفظ کرد و باید در درون رفت و علیه سرمایه‌داری کار کرد و جلوی رشد سرمایه‌داری را بست. این تفکر بود و اینها خیلی تعارض ایجاد نمی‌کردند چون می‌گفتند یک مرحله از انقلاب سوسیالیستی است. یعنی مرحله‌ای به انقلاب نگاه می‌کردند.
یعنی در مقابل قرار نمی‌گرفتند.
نه تحلیل داشتند دیگر. من علاقه‌مند بودم که این جزوات را بخوانم. چاپ می‌شد و همه را می‌خواندم. شاید در آن دوران نسل ما به اندازه پنج شش ارشد کتاب خوانده بودیم. حتی با اینکه دانشگاه را درک نکرده بودیم چون کتاب زیاد می‌خواندیم. جریان دیگر هم مانند مجاهدین خلق و بخشی از جریان مارکسیستی که اسلحه به دست گرفتند، بودند. اینها معتقد بودند که انقلاب تمام نشده و نارس است؛ انقلاب ناقص است و بدون خون تمام نمی‌شود. اصلاً این انقلاب نیست وقتی خونریزی درآن نباشد. باید ۱۰ سال دیگر ادامه پیدا می‌کرد و بعد انقلاب پیروز می‌شد. بنابراین این را یک انحراف می‌دانستند و با این تحلیل، اولین دشمنی خود را با همین افراد حاکم در انقلاب پایه گذاشتند. یعنی با جریان حاکم. می‌گفتند درست است امپریالیسم دشمن ماست ولی دشمنی که باید الان با او مبارزه کنیم، این جریان حاکم است. شبیه همان چیزی که داعش مطرح می‌کرد که دشمن غریب و دشمن بعید و می‌گوید درست است اسرائیل دشمن است ولی دشمن غریب من ایرانی‌ها و شیعه‌ها هستند.
این فضایی که دارید تعریف می‌کنید، فضای بعد از رفراندوم است دیگر؟
اصلاً از لحظه‌ای که رادیو گفت اینجا رادیوی ایران آزاد است، مخالفت‌ها شروع شد. ما با اینها دوست بودیم و الان هم من رفیق مارکسیست زیاد دارم و همه هم قابل احترام هستند. من هیچ وقت تقسیم نکردم و به تعبیر خودمان رفیق با معرفت و مشتی زیاد داریم. این اتفاق که هر روز یکی را کنار می‌گذاریم و این بدبختی‌هایی که الان به وجود آمده است را قبول ندارم.
ما با این جریان‌ها هم مواجه بودیم و به نظرم دموکراسی بعد از انقلاب، اولین لطمه‌اش را از این تفکر خورد که انقلاب ناقص و نارس است و باید کنار بگذاریم و نبرد طولانی با آمریکا داریم ولی اول باید اینها را بزنیم. بعد از شاه، نوبت آمریکاست یک تداومی بود که این شعار هم از اینجا شروع شد. بنابراین این باعث بی‌ثباتی در داخل شد. اولین دشمنی با دموکراسی را همین تحلیل‌های جاه‌طلبانه که حالا نمی‌خواهم بگویم احمقانه، در داخل صورت داد.
چه کسانی بودند؟
کادر مجاهدین خلق قطعاً هوشمندانه این کار را کردند و می‌گفتند رهبری انقلاب برای ما است و غصب شده و این انقلاب این نیست. ما در جوادیه هم که راهپیمایی می‌کردیم، بچه‌هایی که به سازمان مجاهدین خلق تعلق خاطر داشتند می‌گفتند راهپیمایی کار غیربنیادین است. ما کار بنیادی و اساسی می‌کنیم و خودساختگی می‌کنیم و هیچ اعتقادی به جنبش خیابانی و اعتراض نداشتند و در چارچوب گلوله بودند. می‌گفتند علم انقلاب برای ماست و اینها علم انقلاب بلد نیستند، ما بلد هستیم.
یعنی اصلاً امام را هم قبول نداشتند؟
اصلاً. یعنی از روی مصلحت گاهی یک چیزی می‌گفتند. حالا حزب توده و جریان چپ با امام یک نسبتی داشتند و معتقد بودند که او تا مقطعی آمده و باید از این استفاده کرد که به سمت مراحل بعدی برویم. باید تفکرات خودمان را بیشتر در بدنه وارد کنیم و جلوی آمریکا را بگیریم و سرمایه‌داری را مسدود کنیم تا سوسیالیزم را در درون سیستم رشد دهیم. نمی‌خواهم وارد این تفکرات شوم که بخشی از تفکراتی که ما ناچار بودیم که هم عقب نمانیم از اینها و هم باید شعارهای بالاتر می‌دادیم که بالاخره این فضای روشنفکری و فضای توده‌ای را بگیریم و بخشی هم که بعداً به عنوان چپ‌زدگی باقی‌مانده است. من دور شدم از مباحثم.
و چیزی هم شنیدم که اگر اشتباه است شما درست کنید. یک آیه قرآن را هم اشتباه می‌خواند که شهید بهشتی روی برگه می‌نویسد و بدون اینکه جلوی دوربین پیدا بشود، به او می‌دهد!
بله می‌خواستم عرض کنم. و خیلی چیزهای دیگری که قرار بود که هر کسی اسلحه برداشت و آدم کشت و خون کسی را ریختن، این خط قرمز است. خب شاید این سؤال را هر کسی از من بپرسد، بگویم من به سهم خودم شرمنده تو هستم.
ببینید ما جامعه بدون نگرش و تمایل و خواست خارجی نیستیم. من این را می‌فهمم. کشوری هستیم که عثمانی‌ها تا زنجانش آمدند، انگلیسی‌ها تا جنوب آمده‌اند؛ روس‌ها چندبار به ایران آمده‌اند؛ حتی به تبریز و بخشی از کردستان تعرض کردند. این را می‌فهمم ولی اینها دلیل نمی‌شود که از قرارهایی که از ابتدا داشتیم، عدول کنیم. شاید اگر من ۲۳ ساله، افکاری که امروز دارد در مورد رأی افراد بیان می‌شود و افکاری که بیان می‌شود که رأی مردم چه خاصیت و جایگاهی دارد؟ اگر اینها را آن روز می‌گفتند من قطعاً آن موقع در انقلاب مشارکت نداشتم و خیلی‌های دیگر مثل من. ما قرائت امام را دیدیم؛ قرائت مطهری را دیدیم. من صحبت‌های آسید علی‌آقا را شنیدیم. از مشهد سخنرانی ایشان می‌آمد. در همین مسجد فرشته...
برگردیم به این سمت که امام خمینی (ره) به جامعه کارگری نگاه ویژه‌ای داشتند و می‌گفتند که دو قشر هستند که می‌توانند کشور را نجات دهند؛ یکی کارگرها و یکی کشاورزان. و عرق آنها را با خون شهدایی که از کشور دفاع می‌کنند، برابر می‌دانست؛ یعنی این سطح را برای کارگر و کشاورز قائل بودند.
بله آن تعبیری که ایشان ۱۱ اردیبهشت به کار برد که حق تعالی مبدأ کار و کارگری است، به نظر من هم از نظر عرفان این بحث درست بود و هم از اجازه دهید که از دیدگاه عرفی به این سخن امام نگاه کنم.
می‌شود یک توقفی روی این بکنید؟ از همان ابتدا و همان نقطه اول انقلاب شد که فاصله گرفتیم؟ یعنی جنگ باعث شد؟
جنگ، جوانی انقلاب را گرفت و ترور به روند دموکراسی لطمه زد. هژمونی جنگ، هژمونی خاص خودش است. جامعه‌ای که درگیر جنگ و ترور است شرایط خاص خودش را دارد. یادم هست که حضرت امام اواخر جنگ گفت که همه چیز به قانون برگردد. ما که دائم نمی‌خواهیم قرارگاهی کشور را اداره کنیم و باید به این بروکراسی عظیم برگردیم. به نظرم، ما در استراتژی‌ها اشتباه کردیم. در دوران ریاست جمهوری مرحوم آیت‌الله هاشمی این بحث در دبیرخانه شورای امنیت ملی مطرح شد که ما بسط محوریم، حفظ محوریم یا رشد محوریم؟ کدام را باید انتخاب کنیم؟ ما هنوز در این بحث‌ها گیر هستیم.
آن موقع نتایجش چه بود؟
بگذریم از این مباحث.
نه خب بگویید.
به هر حال نظریه ترکیبی وقتی بیرون آمد، مقدرات یک کشور و الزامات یک کشور را باید نگاه کنید. به هر حال بنیاد ما براساس یک جامعه پویا و براساس تولید است. نه اینکه از تولید بدمان می‌آید، چون سال‌های سال را سال‌های تولید نامیدیم و خروارها سیاست تولید نوشتیم ولی اگر الزاماتش را رعایت نکنیم، امکان ندارد عملی شود. من چون کتاب نوشتم می‌توانم به صراحت بگویم؛ کتاب «معمای دولت مدنی در کشورهای جهان سوم» کتاب من است که دیده نشد؛ چهار سال روی این کتاب کار کردم و کشورهای هند، مالزی، برزیل و تا حدودی مکزیک، کره، سنگاپور، ژاپن و کمی ترکیه را مطالعه کردم؛ البته نه حضوری ولی تیمی گرفتم و مقاله خواندیم و به الگویی رسیدم از کشورهای شبیه خودمان و گفتم این کشورهای تازه صنعتی شده مسیری را که رفتند، چه بوده است. من این را مطالعه کردم. البته چین یک استثنا بود در مطالعات من که رشدش ناشی از دوران دو قطبی بود و زیست در شکاف دوقطبی در آن اثر داشت و همینطور جمعیت زیاد چین و حزب کمونیست تغیر ماهیت داده؛ حزبی که دیگر کمونیست نیست و فقط آن ساختار هست. من یک سال به همراه گروهی به چین رفتم؛ از طرف خانه کارگر رفتیم.
چه سالی؟
دقیق یادم نیست. سال ۶۷ بود. رفتیم گفتیم می‌خواهیم کارخانه را ببینیم. گفتم شورای‌تان کجاست؟ شما همه چیزتان براساس شورا است. دیدم یک دختر خانمی آمد و گفت ایشان نماینده کارگرها هست. وقتی می‌گفتیم، می‌گفتند ما داشتیم خفه می‌شدیم پنجره را باز کردیم و پشه هم می‌آید که آنها را هم تحمل می‌کنیم. به هرحال اینها مطالعه شد. البته آن کتاب سرنوشت بدی پیدا کرد که می‌گویم. ولی به یک اف ایکسی در این کتاب رسیدم که هم یک ساختار دولت مناسب و هم دموکراسی. بعد هم خودم فرضیه خودم را ابطال کردم و گفتم در هر مرحله‌ای، دموکراسی باید اجرا شود ولی در یک مرحله‌ای دیگر با دموکراسی نمی‌توانید بروید ولی با مشروعیت مدنی می‌توانید جلو بروید. و سومی هم این بود که بدون ارتباط در دنیای اقتصادی نمی‌توانید رشد کنید. هیچ کشوری را پیدا نمی‌کنید که رشد کرده باشد.
یعنی سیاست خارجی.
در همان کتاب هم نوشتم که این سه باید در کنار هم باشد. اگر مسیر دموکراسی نباشد، جامعه مدنی بزرگ می‌شود و به دولت تنه می‌زند و شورش می‌شود. پایه‌های انقلاب شکل می‌گیرد و جنبش‌های مختلف درست می‌شود. اگر جامعه از نظر فرهنگی بزرگ شود و از نظر اقتصادی، طبقه متوسط بزرگ شکل بگیرد، وقتی شما فضا را باز نکنید، اگر یک خط بکشیم و در یک منحنی دو بعدی، این سطح را دولت بگیریم، جامعه مدنی که رشد می‌کند و به یک نقطه برسد، به دولت تنه می‌زد و این باید باز شود.
اگر ساختار دولت اصلاح نشود، زمان شاه یا خیلی از کشورهای عربی که وابستگی کامل به زنجیره امنیتی آمریکا داشتند، توسعه پیدا نکردند؛ پس یک چیز دیگری هم می‌خواهد. ولی آن شرط حضور در اقتصاد جهانی، بدون هر کدام از اینها امکان نداشت و ما این را نداریم. هم در سومی به اعتقاد من مسیری که رفتیم، مسیری نبود که به این منجر شود و هم در اولی، به نظر من با شرایطی از صندوق‌ها و گردش نخبگانی که درست کردیم، نتوانستیم ساختارهای اداری قوی با آدم‌های قوی را ماندگار داشته باشیم. من اخیراً فارغ از اینکه چه کسی چه می‌گوید، خدا شاهد است واقعاً فقط یک بحث علمی کردم در مورد اشتغال که دو سه روز پیش در اعتماد چاپ شد. ولی دیدم نزاع صورت گرفت. گفتم اصلاً اینجا محل دعوا نیست که این قطار اشتغال چند نفر سوارش شده‌اند یا چند نفر پیاده شده‌اند. بحث سر مسیر است که آن راهی که ما را به اشتغال می‌رساند چیست. اصلاً به این دولت یا آن دولت چکار داریم؟
به نظر من اینجا هم نظام بروکراسی خیلی آسیب خورد. آسیب اول انقلاب، طبیعی بود و همه انقلاب‌ها هم همین بوده است. به همه توصیه می‌کنم کتاب «کالبد شکافی چهار انقلاب اثر کرین برینتون» را ببینند؛ درس زیاد دارد این کتاب. ما شاید کمترین خونریزی و خشونت را در بین انقلاب‌های کلاسیک داشتیم؛ کاری به انقلاب‌های رنگی و مخملی ندارم. اصلاً با روس‌ها که قابل قیاس نیستیم؛ با انقلاب فرانسه و انگلیس و آمریکا هم قابل قیاس نیستیم. حالا آن مرحله که بگوییم طبیعت یک انقلاب است که بروکراسی زیرورو می‌شود ولی ما نتوانستیم یک بروکراسی توسعه‌گرا ایجاد کنیم و با اندیشه‌های توسعه‌گرا.
اگر من علی ربیعی، به جای اینکه فکر کنم بابت عقب و جلو رفتن موی یک نفر مرا در آن دنیا مؤاخذه می‌کنند، به این فکر کنم که از عدم توسعه کشور، خدا مرا مؤاخذه می‌کند، همه چیز درست می‌شود.
این درست است اما این سؤال باید از شما پرسیده شود که شما در انقلاب بودید، بعد از انقلاب هم بودید و در این چهار دهه، شاید فقط ده سال بوده که به آن معنا مسئولیت نداشتید. بیشترش را مسئولیت داشتید. چرا باید الآن این بگویید که مسیر را درست انتخاب نکردیم. یا مثلاً در آن جلسه شورای امنیت ملی که نمی‌خواهید باز کنید، آن سه‌گانه‌ای که انتخاب شده، می‌گویید درست انتخاب نشده است. به غیر از خودتان مگر چه کسی بوده است؟ خود شماها بودید دیگر. مردم سؤالشان این است.
این یک مقدار نگاه تقلیل‌گرایانه به بحث است.
ببینید آقای ربیعی من از زبان مردم حرف می‌زنم. می‌گویند اصولگرا و اصلاح‌طلب، همه را یک کاسه می‌دانیم در کشتی نظام و این محصول شماست. چرا اینطوری شده است؟
این را که در خیابان هم داد زدند. اصلاً کاری به این ندارند. ولی من اعتقاد ندارم که بگویم، چون فکر من این نیست، من بیرون هستم. من کنشگری هستم که تا لحظه آخر حرف و اعتقاد خودم را دنبال می‌کنم. بالاخره یک مجموعه‌ای است و همه ما هم به گروه‌هایی می‌رسیم. اینطوری، بحث را به بن بست بردن است. شاید هم یک برکتی باشد که خیلی‌ها به این بلوغ رسیده باشند. این کتاب ما هم سرنوشتش به ۸۸ خورد و به بازار نیامد. دفتر مهندس موسوی انبارش در خیابان زرتشت بود که این کتاب‌ها در آن انبار ماند و الان هم متأسفانه آمارهایش قدیمی شده است و بیش از صد تا دویست جلد از کتاب معمای دولت مدنی بیرون نیامد. خدا خیر دهد به آقای بهزادی نژاد که این کتاب را چاپ کرد اما به آن ماجراها خورد.
منظور من این نبود که شما کنار کشیده‌اید...
آن چیزی که الان ما داریم می‌فهمیم. حالا من که مدعی هستم مدت‌هاست داریم این حرف را می‌زنیم. آن زمان که یک عده می‌گفتند تحریم نعمت است، گفتیم این نعمت، می‌تواند دارای نعمت هم باشد ولی اینطور که شما مطلق‌گرایی کردید این نعمت را، دارید نادیده می‌گیرید؛ ما هم نمی‌خواهیم نادیده بگیریم. بله برجام شاید به کشور فشارهایی وارد کند و شما هم مجبور شوید تحرکاتی انجام بدهید که در شرایط ریسک انجام می‌دهید. من یادداشت نوشتم که انگار خرمشهر اشغال شده و شما می‌گویید بروید با آثار اشغال مبارزه کنید؛ اشغال خرمشهر نعمت است؟!. حق زندگی ایرانی را گرفتند. حق مردم از ثروت بین‌الملل گرفته شده است؛ شما چطور می‌گویید که بروید با آثارش مبارزه کنید؟ بعد ما متهم می‌شدیم که شما به آثار برجام توجه نمی‌کنید. این که خیلی دور نیست؛ ده سال پیش این یادداشت‌ها و مقالات را نوشتیم. این کش و قوس هست. من هنوز معتقدم که در همین چارچوب‌های انقلاب با آن ارزش‌ها، این دموکراسی ما می‌تواند به همان ارزش‌ها پاسخ بدهد و جواب بگیریم.
بعضی می‌گویند این افزایش حقوق‌ها که در دوره آقای عبدالملکی اتفاق افتاد به اقتصاد لطمه زد و بخشی هم می‌گویند که برای کارگرها خیلی خوب شد. نظر شما چیست؟
از این نظر من خوشحالم ولی اینکه آیا این می‌شود ادامه‌دار باشد یا خیر؟ این محاسبه نشد.
امام یک جا می‌گویند که روز کارگر روز دفن سلطه ابرقدرت‌هاست که با واژه اعم، استقلال در همه ابعادش به مستضعفین جهان برمی‌گردد. جای دیگری به افرادی نهیب می‌زنند که مدعی هستند روز کارگر برای آنهاست و می‌گویند روز کارگر مختص یک روز و یک جا نیست. یا در جای دیگری گفته بودند کارگرها در همین مدت محدود در جنگ ثابت کردند که می‌توانیم روی پای خودمان بایستیم. کارگرها چه کردند که امام اینطور دفاع کردند؟
چند سال مزدها اضافه نشد.
در طول جنگ؟
بله. در دوران جنگ؛ چون طبیعتاً ظرفیت سرمایه‌گذاری وجود نداشت. یکی از مشکلات عظیم ما در این چهل و خرده‌ای سال این بود که سرمایه‌گذاری درست و حسابی در کشور صورت نگرفت.
خوشا به سعادت‌شان. آنها که به آرزویشان رسیدند و در جوار اولیاءالله هستند. ولی این سوال پیش می‌آید که این جماعت کارگر که در دوران جنگ حقوق نمی‌گیرد، جنگ را هدایت می‌کند، به جبهه کمک می‌کند و تولید را هم می‌چرخاند، مگر می‌شود این جماعت ریشه‌دار تولید ما را درست نکند؟
من واقعاً معتقدم اگر هم قرار است کسی رشد کند، باید طبقه متوسط صنعتی باشد ولی ما اصلاً تمهیدی نکردیم که میانه‌ها رشد کند. یکی از مشکلات جامعه ایران را فقدان میانه و میانجی می‌دانم. چه میانه اجتماعی، چه صنعتی و طبقه متوسط و چه میانه فرهنگی و چه میانجی‌گری‌های سیاسی.
شما دو سه بار اشاره کردید به اتفاقات تلخ پاییز که برای همه مردم تلخ بود ولی بعضی از شما سوال دارند به عنوان وزیر کابینه دولت آقای روحانی که این اتفاقات تلخ پاییز، تلخ‌تر از ۹۸ و ۹۷ نبود به دلیل قضیه بنزین. قبول دارید؟
منظورتان ۹۶ هست؟
رنجبران: ۹۸ بنزین بود و ۹۶.
ربیعی: در یادداشت‌های مفصلی در روزنامه اعتماد تفاوت این قضایا را باز کرده‌ام. قضایای ۹۶ علیه دولت روحانی با انگیزه سیاسی از مشهد شروع شد که مثل اثر بومرنگ به کل سیستم برگشت. اجازه دهید باز نکنم.
رنجبران: یعنی هنوز هم به این اعتقاد دارید؟
ربیعی: اجازه دهید برنگردم. چون آثار تحریم را دوستان درک نکردند. آنها گفتند اینقدر خیابان‌های ایران را داغ می‌کنیم که مردم به خیابان بریزند. تحریم علیه مردم است و علیه زندگی مردم است. تحریم جان‌ستان است؛ زندگی‌ستان است. تحریم اخلاق‌سِتان است. متأسفانه تحریم را ندیدند. فکر می‌کنند فقط فروش نفت است. تحریم علامت این است که آیا تو می‌توانی مثل آدم زندگی کنی در یک جامعه و امید به آینده و گشایش داری؟ در جامعه جهانی عزت داری یا خیر؟ حالا هی می‌گویند ما خوشبختانه اینقدر نفت فروختیم. آن موقع تحریم بود. بد نیست که من در برنامه حضور در حضور ملت ایران تکرار کنم که عده‌ای باید جلوی تاریخ به خدا پاسخ دهند. پلیدترین تیمی که می‌توانستند علیه ایران و ایرانی و نه فقط دولت جمهوری اسلامی ایران شکل بگیرد، در دوره ترامپ شکل گرفت. از آن وزیر خارجه‌اش گرفته تا شورای امنیت ملی‌اش. همه می‌دانند که اینها آدم‌های شناخته شده علیه ایران و حتی آزادی‌خواهی بودند. ترامپ و شخصت ترامپ. ترامپ اقتصادهای بانشاط دنیا را با بحران روبرو کرد نه فقط اقتصاد بیمار ایران را. این ترامپ آمده بود که مردم بریزند در خیابان. خب دولت باید با این مقابله می‌کرد و خنثی می‌کرد.
یک عده که می‌گفتند تحریمی نیست و شما صبح تا شب خوابیدید و کار نمی‌کنید. فشل هستید و از این حرف‌ها. صدا و سیما که دائم برنامه پخش می‌کرد که یک مقام آگاه اینطور گفت علیه ظریف که ما نفهمیدیم این مقام آگاه چه کسی بود. گاندو را علیه ظریف ساختند. اصلاً ببینید این دولت با چه چیزی مواجه بود؟ این تحریم آمده بود که مردم را به خیابان بریزد.
صدا و سیما در عین حال که نقد می‌کرد به دولت هم کمک هم کرد؛ در خیلی جاها کمک کرد. می‌دانیم دیگر.
اجازه دهید وارد بحثش نشویم، ولی حداقل یادداشت‌های دوران سخنگویی‌ام هست. عده‌ای ذوق می‌کردند که ترامپ دارد رأی می‌آورد. من در خاطراتم نوشتم که کدام آقا وارد جلسه شد؛ روز چهارشنبه بود و هنوز دو ایالت مانده بود تا آراءشان مشخص شود؛ به خدا با چهره بشاش داشت می‌گفت و خوشحال بود. من چهره جهانگیری را دیدم که داشت وا می‌رفت.
نمی‌گویید چه کسی؟
من بخواهم چه کسی‌های زندگی‌ام را بگویم که اصلاً خیلی چیزها به هم می‌خورد.
دیگر عباد نیستید که...
خب ۹۶ را از مشهد راه انداختند. اتفاقاً من هنوز وزیر بودم. یک پروژه تحقیقاتی را آغاز کردیم و از یکی از همکاران بسیار خوبم خواهش کردم که آن را مدیریت کند. مشکل آب داشتیم که دقیقاً دامنه زاگرس را درگیر کرده بود. جاهایی که بیشترین مسئله آب آغاز شده بود؛ آن هم در بی‌سیاستی‌هایی که سال‌ها انجام شده و آب منطقه‌ای را استانی کردند و به جای اینکه از سرچشمه برود، گفتند هر کسی چاه بزند و شد مسائل زاینده رود و اینها که نمی‌خواهم وارد مسائل آب و خاک شوم. تحریم و فشار تحریم؛ بچه‌های فقیری که در شهرهای شلوغ که نه سینما داشتند، نه تئاتر بود، در این شهرها بیرون ریختند. آن دوستانی که در مشهد شعارهای اول را دادند، دیگر فکر نمی‌کردند که جامعه تحریم‌زده چنین ظرفیتی امروز در آن وجود دارد و شهرها شلوغ شد.
۹۸ چه؟
در ۹۸ تمام اقتصاددان‌ها اعتقاد داشتند که قیمت حاملهای انرژی باید تغییر کند. من، هم در جلسات دولت بودم و هم در جلسات سران سه قوه شرکت داشتم. این اجازه را داشتم و حداقل صورتجلسات را در حافظه‌ام دارم. بالاخره این تصمیمی بود که همه می‌گفتند کسری بودجه این قیمت بنزین را نمی‌کشد؛ فقط بنا بود که مصرف کم شود و درآمدش به مردم داده شود. من قصد ندارم که این نوشته‌ها را منتشر کنم که چه کسی چه قیمتی را می‌گفت. هر وقت بین بالایی‌ها چند چیز پیش می‌آید، یکی آمد گفت این اینطور گفته، دیگری چیز دیگری گفت؛ مجلس آمد لغوش کند، بالاخره زندگی مردم هم تحت فشار بود.
ولی انصافاً رهبر معظم انقلاب پشت سر دولت ایستاد.
بله ایستادند چون بالاخره می‌دانستند که چه کسانی امضا کرده‌اند. جامعه هم با فشار تحریم مواجه بود. شماها هم بدانید که من همان موقع در دولت، شاید اگر مصلحت بدانند دوستان منتشر کنند در دولت، همان موقع هم یک عده می‌گفتند که جامعه کشش ندارد.
یعنی شما موافق نبودید؟
که جامعه کشش ندارد. و واقعاً هم این بحث بود که جامعه کشش ندارد...
یعنی شما خودتان واقف نبودید؟
من ادعایی ندارم ولی چون یک مقدار درس جامعه‌شناسی خوانده‌ام...
آخر می‌شد با آن وضع گذراند؟
تحلیل‌های اقتصادی بود و کسی هم نمی‌گفت نه؛ بحث روی زمان و دوزش بود که می‌گفتند شاید جامعه نکشد.
این درست است که می‌گویند آقای روحانی گفته بودند گازوئیل هم با بنزین گران شود و بعد نظرشان عضو شد؟
نخیر. عده‌ای در جلسه این را مطرح کردند ولی آقای روحانی موافق نبودند.
عجب...
بله من صورتجلسات را دارم. به خاطر می‌سپردم و شب در خانه می‌نوشتم. من همان موقع در دولت این صحبت را کردم که خیابان‌های ۹۸ حاشیه‌نشینان و فرودستان شهری بودند که حاصل ناامیدی از آینده بهتر بود. یعنی فقط بنزین نبود. یعنی مثل مرحوم مهسا که عامل شد و اثر پروانه‌ای شد، آنجا هم بنزین اثر پروانه‌ای شد. این روندی بود که مردم سال‌ها شنیدند «یک اختلاس حل بشه، مشکل من حل می‌شه».
یعنی همه اینها دروغ بود؟
نه؛ یک وقتی واقع است. یک وقتی از آنها واقع نمایی کردن است. بخشی از این پرونده‌ها که معلوم شد چیزی نبود. چقدر مطرح کردند که این پول گم شده است. طرف بازنشسته می‌آمد در خیابان می‌گفت یک اختلاس کم کنید من تمام زندگی‌ام خوب می‌شود. یادداشت نوشتم که عزیزان من مُرکب را که می‌پاشید فقط یک نقطه را سیاه نمی‌کند، پخش می‌شود. مجموعه‌ای از این اتفاقات، همراه با فقر و حاشیه‌نشینی مردم و وقایع تلخ ۹۸ هم رخ داد. یکی از غم‌انگیزترین وقایع زندگی‌ام یکی هواپیمای اوکراینی بود که خیلی غصه خوردم. خیلی سخت است که پدر یا مادر، فرزندش را داخل قبر بگذارد. کشتی سانچی هم خیلی تلخ بود. به چشم شکستن کشتی را دیدم و باز یک عده‌ای از خدا بی‌خبر با افکار و عواطف مردم بازی می‌کنند که اینها را در چین نگه می‌دارند که بروند در دادگاه‌های خارجی شکایت کنند.
در این ماجرا هم اصلاً نمی‌خواهم بگویم این دولت؛ من اصلاً بحث دولت ندارم. من می‌گویم ما یک روندی رفته‌ایم که منجر به وقایع پاییز شده است. آن روند در ۹۸ هم بود؛ در ۹۶ هم بود.
یک چیزی از آقای دژپسند آمده بیرون که در جلسه اول با آقای رئیسی گفتیم نمی‌توانیم حقوق بدهیم...
ایشان که تکذیب کرد.
تکذیب شد؟
بله. ببینید در دولت همیشه این دعواها هست که بانک مرکزی ارز را تبدیل نمی‌کند؛ سازمان برنامه هم می‌گوید نمی‌شود ندهید. به خصوص به شب عید که می‌رسد و شب حقوق، آموزش و پرورش می‌گوید حقوق ندهیم، فرهنگیان توی خیابان هستند. من هم می‌گفتم حقوق ندهید، کارگرها و بازنشسته‌ها در خیابان هستند. این بیانات هست. این دلیلی بر خزانه خالی نیست. اجازه بدهید وارد این بحث‌ها نشویم.
من می‌خواهم آخر بحث‌مان را قشنگ تمام کنم. شما با توصیه چه کسی پاسدار انقلاب اسلامی شدید؟
من قصدم کار مدنی بود و در تشکیلات کارگری بودم؛ درسم را هم نخوانده بودم و دلم می‌خواست بروم درسم را بخوانم که جنگ شد. باید تصمیم می‌گرفتم که یا به ارتش بپیوندم یا به سپاه. من مسئولیتی در حزب داشتم که یک روز زنده یاد شهید بهشتی را دیدم و با ایشان طرح مسئله کردم که می‌خواهم به سپاه بروم. گفتند حتماً می‌خواهی بروی؟ گفتم بله. ایشان یک یادداشتی نوشت و مرا به سپاه معرفی کرد. روزی که به سپاه رفتم گفتند معرفت چه کسی هست؟ گفتم آقای بهشتی هستند. امروز صبح هم برای عماد افروغ سخنرانی کردم. یک عکسی از ایشان بود که مجله‌ای بود که عکس ایشان و شهید بهشتی در کنار هم بگراند سالن بود. باز صبح یاد آقای بهشتی افتادم و شباهت‌هایی که در سبک زندگی عماد افروغ و آزاداندیشی او با آزاداندیشی شهید بهشتی وجود داشت.
برادر عباد هنوز هم خودش را پاسدار انقلاب اسلامی می‌داند؟
یکبار هم در مجلس این را گفتم. آنهایی که در خارج هستند می‌خواهند یک جوری ما را بکوبند که او برادر عباد بوده و در سپاه و امنیت بوده و فلان. بخشی از دوستان مخالف اصلاح‌طلب هم که می‌خواهند بکوبند، می‌گویند دولت‌شان اینطور بوده. الحمدلله ما از همه طرف حرف می‌شنویم. ولی در مجلس امروز که صحبت کردم گفتم امنیتی‌ام و دوست دارم امنیت مردم حفظ شود؛ دلم می‌خواهد زندگی و نان مردم و امنیت مردم حفظ شود. رفاه مردم امنیت است. فرق نمی‌کند در چه پایه‌ای باشی. آدم دلش می‌خواهد کاری انجام دهد و ممکن است نتوانسته باشیم کاری کنیم.
به عنوان عبادِ پاسدار انقلاب اسلامی فکر می‌کنید امروز پاسداری از انقلاب اسلامی چگونه شکل می‌گیرد آقای ربیعی؟ پیش‌بینی شما از انتخابات امسال چیست؟
نمی‌دانم واقعاً. ما پیشگو نیستیم.
شما الآن به آقای روحانی مشاوره می‌دهید. می‌گویند آقای روحانی می‌خواهد لیست بدهد.
نمی‌دانم. من خبر ندارم. من مشاوره هم نمی‌دهم. من هم آقای خاتمی را می‌بینم و هم آقای روحانی را و هم دوستان دیگر را.
فهرست خواهند داد اصلاح‌طلبان.
این بستگی به این دارد که ببینیم چه سیاستی هست. به نظرم بازتر از انتخابات قبل خواهد شد ولی تا چه میزان؟ شاید در اندازه یک گروه این کار صورت بگیرد. ولی نمی‌دانم. یک اعتمادسازی از حالا می‌خواهد.
آخر رهبر انقلاب هم خیلی با صراحت گفتند یک انتخابات با مشارکت بالا و رقابتی باید باشد.
من در یک یادداشت نوشتم. یک کمیته گذاشتند؟ یک کمیته بگذارند و بگویند می‌خواهیم همدلی ایجاد کنیم. اگر شما خبر این کمیته را شنیدید ما هم می‌گوییم دست‌شان درد نکند. صدا و سیما یک کمیته بگذارد. همیشه بزرگترین نهاد میانجی در کشور ما صندوق رأی بوده است. صندوق رأی جایی بوده که خیابان را پای صندوق کشیده است. نسلی که تغییر می‌خواهد، می‌گوید من تغییرخواهی‌ام را پای صندوق می‌آورم. اگر ۱۰۰ هم به من ندهید، ۵۰ که رأی می‌دهند. شما اگر ۳۰ واحد مطلوب هم برایش نگذارید می‌آید وسط خیابان. این بزرگترین نهاد همدلی است.
به عنوان یک جامعه‌شناس و استاد دانشگاه، فکر می‌کنید برای این قضیه حجاب باید چکار کرد؟ آیا باید رها کرد که مثل الآن صحنه‌هایی می‌بینید که نمی‌شود پذیرفت و از آن طرف هم، همه قبول دارند که برخورد سلبی جواب نمی‌دهد.
ما در مورد اصل حجاب که بحثی نداریم. اما اصلاً آیا اینکه حجاب و عفاف را به هم پیوند زدیم درست بود یا غلط بوده است؟ من وزیر بوده‌ام. مهدکودک‌ها زیر نظر بهزیستی بود. یک عکس گرفته بودند که چندتا بچه دارند در مهدکودک می‌رقصند. بعداً هم معلوم شد که مهدکودک نبوده است. بعد گفتند مهدکودک را بگیرید به آموزش و پرورش بدهید. آن موقع من به آن خانمی که در شورای انقلاب فرهنگی این بحث را مطرح کرد، گفتم مشکل شما عکس دیدن است. با عکس قضاوت می‌کنید. روند نمی‌بینید. ما در محل‌مان در زمان شاه که حجاب آزاد بود، یک دختر بود که مینی‌ژوپ می‌پوشید. و اغلب متعارف بودند و چیز زننده در خیابان نبود. همیشه از این عکس‌ها می‌توانید پیدا کنید.
سال‌هاست عده‌ای کارشان همین است که از این و آن یک عکس می‌گیرند و از آن یک نوشته برمی‌دارند و به قضاوت می‌کشانند. به نظر من عرف جامعه ما برهنگی زننده را نمی‌پذیرد. باید بپذیریم که نسل جدید، توطئه نیست. من در همین برنام حضور می‌گویم هر کسی که فکر می‌کند توطئه است، کتاب «نوسازی، تغییرات فرهنگی و دموکراسی رونالد اینگهارد» را مطالعه کنند. ۸۰ کشور را بررسی کرده است. این خصوصیات نسلی است که زور و اجبار را نمی‌پذیرد. بحران مرجعیت را هم علوم اجتماعی‌ها نوشته‌اند و هم آدمی مثل جیمز روزنا از موضع علوم سیاسی نوشته است در کتاب «جهان آشوب‌زده». اقتدار مرجعیت، از پدر و مادر در خانواده گرفته تا مدرسه تا هر جای دیگری. نگاه به شغل عوض شده. اصلاً جهان عوض شده است.
به این نسل نمی‌شود بگوید به زور سرت بکن. شما به زور می‌گویی خب این تناقض ایجاد می‌کند. شما می‌گویید چکار باید کرد؟ اول باید بپذیرید که این راه درست نیست. شما دائم کمیته می‌گذارید که چگونه برگردانید. کمیته بگذارید که چگونه طراحی کنید. ۱۰ تا استاد و انجمن جامعه شناسی دعوت کنید، انجمن مطالعات فرهنگی را دعوت کنید؛ انجمن علوم سیاسی را دعوت کنید، که بیایند بحث کنند که جامعه متعادل ما چگونه می‌تواند از نظر فرهنگی پیش رود. بعد هم آدم متهم به بی‌دینی می‌شود. من الان هم که دارم این حرف‌ها را می‌زنم، می‌ترسم متهم به بی‌دینی شوم.
بیشتر بخوانید:
۲۱۲۱۷
نظر شما