آمریکا؛ نگاه ایرانی، اسطوره‌زدایی / ما یک تازه‌واردیم

به گزارش خبرآنلاین، نشست نقد و بررسی کتاب «هاروارد مک‌دونالد»نوشته مجید حسینی با حضور حسین پاینده، مجید کوثری و نعمت‌الله فاضلی  برگزار شد. در این میزگرد رویکرد ایرانیان در مواجهه با آمریکا، رؤیای آمریکایی و نقش رسانه‌ها در اسطوره‌سازی از فرهنگ آمریکایی lمورد بحث و گفت‌وگو قرار گرفت.

آیا آمریکایی که ما ایرانی‌ها می‌شناسیم، خودمان برساخته‌ایم؟
حسین پاینده استاد دانشکده‌ ادبیات دانشگاه علامه طباطبایی : وقتی داشتم کتاب هاروارد مک دونالد را می‌خواندم، دو سؤال در ذهنم شکل گرفت؛ یکی این‌که چرا یک سفرنامه‌ درباره‌ آمریکا را این‌طور با علاقه‌ می‌خوانم و بعد هم واکنش‌هایی که به متن نشان می‌دادم حکایت از چه دیدگاه ناخودآگاهانه‌ای درباره‌ آمریکا دارد؟ درواقع، برای همین کتاب را تا انتها خواندم تا بتوانم جواب این دو سؤال را پیدا کنم. ناگفته پیداست که من این متن را با توجه به حساسیتی که شخصاً به موضوع آمریکا، جامعه‌ آمریکا و برداشت ایرانی‌ها از آمریکا داشتم، می‌خواندم. واکنش‌هایی هم که به متن نشان می‌دادم، مبتنی بر پیش‌پنداشت‌هایی بود که شخصاً راجع به جامعه‌ آمریکا دارم. از این‌جا فکرم رفت سمت ادوارد سعید و موضوع شرق‌شناسی و نظریه‌ی پسا‌استعماری که شرقِ بازنمایی‌شده در آثار ادبیِ غربی را ساخته‌ و پرداخته‌ غربی‌ها می‌داند.

ادوارد سعید با قرائت‌های بسیار دقیقش از رمان‌هایی که انگلیسی‌ها در اواخر قرن نوزدهم درباره‌ کشورهایی مثل هند نوشتند، نشان داد که هندی که در این رمان‌ها تصویر شده، تنها برداشت انگلیسی‌ها از این سرزمین است، تا جایی که غریب بودن رفتار هندی‌ها برای انگلیسی‌ها، باعث شد به آن‌ها بگویند «ایگزاتیک». همان‌طور که می‌دانیم، این واژه هم به معنای «غیربومی» و «خارجی» است و هم به چیز عجیب و غریب و نامتعارف و نپذیرفتنی اطلاق می‌شود. یعنی یک طیف و هاله‌ معنایی دارد. از یک سو توصیفیِ صِرف است و از سوی دیگر دلالتی منفی دارد. از منظر رمان‌نویسان انگلیسیِ قرن نوزدهم، آداب و رسوم هندی‌ها (مثل نحوه‌ پذیرایی کردن از مهمان، عزاداری یا ازدواج‌شان) که غالباً برای ایرانی‌ها آشنا است، برای انگلیسی‌ها «ایگزاتیک» است؛ یعنی به چشم آنان، عجیب و مضحک یا حتی دهاتی است.

ادوارد سعید می‌گوید اگر بخواهید شرق واقعی را بشناسید، مجرایش رمان‌هایی نیست که مثلن ای.ام. فورستر نوشته، مثل کتاب گذر به هندش. این مجرا نمی‌تواند شالوده‌ محکمی برای شناخت جامعه‌ هند باشد که می‌خواهد با توجه به علایق ادبی‌اش و با استفاده از نظریه‌ پسااستعماری و از منظر نقد اسطوره‌شناختی وارد بحث شود.

با چند پرسش شروع می‌کنم: آیا می‌شود ادعا کرد که آمریکایی که ما می‌شناسیم برساخته خودمان است. واقعیت آمریکا در جهان واقعی و نه در فضای رسانه‌ای و سیاسی و فرهنگی ما چیست؟ با توجه به این که شناخت ما از جهان پیرامون‌مان ناخودآگاهانه ماهیت یا شالوده‌ای اسطوره‌ای دارد، آیا می‌توان گفت که نویسنده‌ این سفرنامه بی‌آن‌که خود متوجه باشد کوشیده است با اسطوره‌ موسوم به «رؤیای آمریکایی» رویارویی کند یا آن را به قول دریدا «واسازی» کند؟ مطابق با اسطوره‌ «رؤیای آمریکایی»، آمریکا سرزمین فرصت‌ها و امکانات برای رشد و موفقیت است. شکل‌گیری این اسطوره، ریشه در مهاجرت‌های اولیه‌ای دارد که به‌خصوص انگلیسی‌ها و بعد هم دیگر اقوام اروپایی داشتند. آن‌ها در آمریکا دنبال طلا بودند و عقیده داشتند جویندگان طلا بالأخره در آمریکا چیزی گیرشان می‌آید. این باور در ضمیر ناخودآگاه جمعی غربی‌ها جای گرفته که آمریکا سرزمینی است که اقوام مختلف به آن مهاجرت کردند، بنابراین در آن‌جا هیچ‌کس هیچ‌وقت در اقلیت نیست. به قول خودشان «مِلتینگ پات» است، یعنی ظرف جوشانی که همه را در خود حل می‌کند. اگر آن پایین هستی به راحتی می‌توانی رشد کنی و بالا بیایی.

رویای آمریکایی
تبلورهای جدید این باورِ دیرین را در اسطوره‌های جدیدی مثل بیل گِیتس هم می‌بینید که در واقع بازتاب یا شکل نوینی از اسطوره‌ای است که مطابق با آن، وقتی نوجوان بی‌پولی کنار خیابان سیبی پیدا می‌کند، به جای خوردنش آن را می‌فروشد و با پول آن کار می‌کند و ثروت بزرگی به دست می‌آورد.

در این ایماژ اسطوره‌ای، آمریکا کشور فرصت‌های بی‌همتاست؛ سرزمینی که موطن هیچ نژاد و قوم خاصی نیست. آمریکا سرزمینی است که غربی‌ها آن را کشف کردند و سپس اقوام مختلف از اطراف و اکناف جهان به آن مهاجرت کردند. بنابراین هیچ‌کس آن‌جا خودش را تنها احساس نمی‌کند. بالأخره یکی را پیدا می‌کند و اگر هم تنها باشد، دیگران هم به همان میزان تنها هستند. امروز در میان سیاستمداران و مدیران طراز اول و سطح بالای آمریکا، به کسانی برمی‌خوریم که آباء و اجدادشان از کشورها و ملیت‌های دیگر هستند. نمونه‌اش وزیر دفاع فعلی آمریکاست که در واقع ایتالیایی‌تبار است. البته می‌شود نمونه‌های متعدد دیگری را هم ذکر کرد. همه‌ این موارد مؤیِدِ اسطوره‌ رؤیای آمریکایی است.

اسطوره‌زدایی از آمریکا
در سفرنامه‌ مجید حسینی تلاش نظام‌مندی برای اسطوره‌زدایی از آمریکا صورت گرفته است. به بیان دیگر، ایشان کوشیده‌اند نشان دهند که واقعیت آمریکا مطابقتی با اسطوره‌ «رؤیای آمریکایی» ندارد. در این کشور هم، مثل هر جای دیگری در این دنیا، هم فقر هست و هم نابرابری نژادی و قومی، اما نکته‌ ظریفی هم در این اسطوره‌زدایی وجود دارد که می‌خواهم آن را در قالب این پرسش مطرح کنم که آیا می‌شود گفت در این متن (سفرنامه)، خود نویسنده هم اسطوره‌ دیگری را اشاعه داده است که کاملاً ایرانی است؟

شاید بتوان گفت بخش‌هایی از این نوشته، بدون این‌که نویسنده وقوف آگاهانه داشته باشد، از یک ضمیر ناخودآگاه جمعی ایرانی نشأت گرفته است و بنابراین آمیخته با پیش‌داوری‌ و قضاوت است. این قضاوت ناشی از تصویری است که نویسنده از آمریکا به طور اسطوره‌ای برای خودش ساخته بود و وقتی به آن‌جا سفر کرد و واقعیتش را دید، برایش عجیب جلوه کرد. مثلاً در قسمتی از کتاب، یک ساندویچ‌فروش مصری توصیف شده که در میدان شلوغی کار می‌کند و وقت نماز ظهر، سجاده‌اش را همان‌جا پهن می‌کند و نمازش را می‌خواند؛ کسی هم کاری به کارش ندارد. چرا نویسنده به این مسأله توجه کرده است؟ آیا توجه او به این دلیل نیست که ما ایرانی‌ها فکر می‌کنیم در آمریکا محدودیت‌های شدیدی برای مسلمان‌ها وجود دارد؟»

آمریکای واقعی چیست؟
مجید کوثری ، استاد دانشگاه علوم اجتماعی دانشگاه تهران به نظرم تصویری که از ملت‌ها به‌ویژه از آمریکا ارائه می‌شود، یک تصویر رسانه‌ای است. این را همه قبول داریم؛ ولی باید به این مسأله توجه کنیم که این تصویر رسانه‌ای، ویژگی زیباشناختی خاصی دارد؛ یک تصویر روتوش‌شده‌ و زیبایی است که در فیلم‌های هالیوودی و در تولیدات دیگرشان می‌بینید. به نظر من به لحاظ بصری، این ویژگی زیبایی‌شناختی است که در جهان حاکم است؛ نه تنها راجع به آمریکا، بلکه مثلن در مورد هند هم می‌بینید تاج محل از مسیر رسانه نشان داده می‌شود؛ این تاج محل زیبا شده با پیکسل‌های زیاد و رنگ خوب و نورپردازی مناسب و قشنگ، یک تاج محل رؤیایی است که وقتی از نزدیک آن را می‌بینید، آن رنگ و لعاب رؤیایی را ندارد. می‌خواهم از تفاوتی که بین تصویر و واقعیت وجود دارد حرف بزنم.

حالا از یک طرف این تصویر وجود دارد؛ از طرف دیگر هم اتفاق‌های به اصطلاح نادری در جهان رخ می‌دهد که تنها مصرف رسانه‌ای دارد؛ مثلن در یک شهر کوچک آمریکایی چند نفر عقاید کوکلس کلانی داشته باشند؛ یا این‌که چند نفر فرش یک مسجد را آتش بزنند و یا به آن حمله کنند و مثلاً کتاب‌های مقدس ادیان دیگر را پاره کنند. این ها به مدد رسانه می‌توانند به یک اتفاق بزرگ معنادار تبدیل شوند. این دقیقاً همان چیزی است که ما را در سفرنامه‌نویسی دچار مشکل می‌کند؛ یعنی وقتی این پوسته‌ زیبا‌شده، کنار می‌رود ما را با یک شوک روبه‌رو می‌کند.

این سفرنامه ناشی از همان لحظه‌‌ شوک است؛ لحظه‌‌ای که ما هنوز وارد زندگی روزمره‌، آن‌چنان که جریان دارد نشده‌ایم. چرا که هنوز تحت تأثیر شوک ورود به یک لایه‌ای از واقعیت از زمان معین و مکان معینی هستیم که با تصویر ساخته شده فرق می‌کند. درک آن تصویر واقعی نیازمند گذر و رفع آن شوکی است که ما را به آن سمت می‌کشاند. این فوبیا، تنها فوبیایی نیست که در غرب نسبت به ما وجود دارد؛ فوبیا خصلتی دوجانبه دارد؛ یعنی هم ایران و هم آمریکا کمک کردند این فوبیا شکل بگیرد. ما تلاش می‌کنیم بفهمیم آمریکای واقعی چیست؟ اتفاقن سمت آمریکایی می‌رویم که به ما عرضه شده. آن آمریکا وجوهی از واقعیت را دارد، اما یک آمریکای زیبایی‌شناسانه شده است. تصویری که نه صرفاً به شکلی نیت‌مند و عامدانه، بلکه در اثر یک فرایند رسانه‌ای، زیبایی‌شناسانه شده است.

اگر کمک بگیرم از کتاب آمریکای بودریار می‌خواهم بگویم که در تصاویر رسانه‌ای و زیبایی‌شناسانه شده از کشورها، نشانه‌ها به خودشان ارجاع می‌دهند، نه به واقعیتی که پشت آن مسأله وجود دارد. بنابراین، ما همچنان با یک آمریکایی روبه‌رو هستیم که ماشین‌های پلیس‌اش هم قشنگ است؛ صحنه‌های کشتن سیاهانش قشنگ است؛ و شب‌هایش هم قشنگ است. احساسی که در زمان و مکان واقعی آن‌ها وجود دارد، هنوز برای ما قابل انتقال نیست. چیزی که در حوزه‌ جنگ برا‌ی نجات «سرباز رایان» اتفاق افتاد. در سکانس مهمِ نجات سرباز رایان، یعنی صحنه‌ی پیاده شدن سربازان آمریکایی در آن خلیج مشهور، جنگ به پدیده‌ا‌ی زیبایی‌شناسانه تبدیل شده است؛ یعنی سفیر گلوله‌ها زیباست؛ ترکش‌ها زیباست و کشته شدن آدم‌ها هم زیباست.
 

تلاش برای شناخت آمریکا تلاش برای شناخت خودمان در دنیا است
شوکی که از آن حرف زدم، لحظه‌‌ای که تصویر آمریکا هنوز فرو نریخته و ما نتوانسته‌ایم به جامعه‌ آمریکا نزدیک شویم، حتی در کتاب آمریکای بودریار هم هست؛ در این کتاب، آمریکا، یک آمریکای تهی است؛ او هم وقتی وارد آمریکا می‌شود، با یک آمریکای تهی مواجه می‌شود. اگر ما یک ذره به فرهنگ واقعی آمریکا نزدیک‌تر شویم، یک جور دوگانگی را در آن فرهنگ خواهیم دید که در آن همه چیز به هم جوش خورده و یک پویایی خاص را به فرهنگ آمریکا داده و آن پویایی است که بین فولک کالچر (فرهنگ عامه) و پاپیولار کالچر (فرهنگ مردم‌پسند) وجود دارد؛ بخش‌هایی از این فرهنگ، از سرخپوست‌ها گرفته شده و بخشی از سنت‌های آلمانی‌ و انگلیسی‌است.

پاپ کالچر یعنی فرهنگ مردم‌پسند یا عامه‌پسندی که تلاش می‌کند یک نوع همگونی و یک دستی در کل فرهنگ آمریکا به وجود بیاورد. یعنی یک نوع بی‌مکانی که منجر می‌شود به شباهت مکان‌ها و زمان‌ها و سبک‌های زندگی که در آمریکا وجود دارد؛ این یک نوع رقابت درونی است که در فرهنگ آمریکا وجود دارد؛ از طرفی دارد ذائقه‌‌ مشابهی از غذا خوردن، لباس پوشیدن، سبک ساختمان‌سازی و به طور کلی مصرف کالا به وجود می‌آورد و از طرف دیگر فرهنگ عامه وجود دارد. اگر ترجمه‌اش کنیم، رگه‌های رنگ‌دار و مزه‌داری از فرهنگ سرخپوستی دارد، فرهنگ آمریکایی‌های ساکن در شهرهای کوچک را دارد که تجربیاتی مثلن در مزرعه‌داری و گاوداری دارند. هر دو فرهنگ کنار هم قرار دارند و بعد شما در پدیده‌ مهمی مثل سوگند ریاست جمهوری، ترکیبی از هر دو را می‌بینید؛ خواننده‌ زنی که در مراسم سوگند اوباما به سبک بلوز آواز می‌خواند؛ بلوز صدای سیاهان آمریکا و صدای دردهای نژادی آنان است. این مسأله نشان می‌دهد که چه‌طور هنوز فرهنگ عامه تداوم پیدا می‌کند. ساختارهای رسمی هنوز به آن توجه می‌کنند و از آن مایه می‌گیرند و از طرف دیگر در سبک زندگی روزمره‌شان روند شبیه‌سازکننده‌ای حاکم است که یک ایرانی وقتی به آن‌جا می‌رود، آرام آرام دچارش می‌شود و آن تعبیر دیگ هفت‌جوشی که همه را شبیه هم می‌کند، اتفاق می‌افتد.

تلاش ما برای شناخت اروپا در واقع تلاش برای شناخت خودمان است. چون فکر می‌کنیم ما شناخته شده نیستیم و به اصطلاح دنیا قدرمان را نشناخته است. از این راه، از شناختن دیگرانی که هر لحظه در دنیا بزرگ‌تر می‌شوند، تلاش می‌کنیم به خودمان برگردیم.

این کتاب از یک منظر می‌تواند شناخت آمریکا نباشد؛ شناخت ما باشد. به عبارت دیگر تلاش برای شناختن چیزهایی که در ما وجود دارد و برای خودمان شگفت‌آور است. این لحظه دو وجه دارد. هم تلاش برای شناخت دیگری است، هم به نوعی شناخت خودمان است که به نظر می‌رسد در شوک اولیه، این وجهش خیلی بارزتر است. برای همین است که نماز خواندن یک مسلمان در یک میدان شلوغ آمریکا، بدون این‌که کسی کاری به کارش داشته باشد، برایمان تعجب‌آور است.

ما هنوز به شرق‌شناسی هم نرسیده‌ایم
مجید حسینی:نمی‌دانم پرسشی که مطرح کردید و پاسخ من در مقابل آن درست باشد. به هر حال من فکر کردم در این نوشته یک ایرانی را مقابل آمریکا قرار دادم. ممکن است شما بگویید این مسأله ‌که همیشه دارد اتفاق می‌افتد. من از آن نقطه‌ای بحث را شروع می‌کنم که دکتر پاینده درباره‌ شرق‌شناسی ادوارد سعید گفتند.

به نظر من وقتی وارد غرب می‌شویم اولین چیزی که به ذهن‌مان می‌رسد،‌ شرق‌شناسی سعید است. منتها باید شرق‌شناسی سعید را دوباره قرائت کنیم و ببینیم اگر غرب‌شناسی سعید بود چه شکلی از آب درمی‌آمد. می‌خواهم بگویم عینن در مقابل شرق‌شناسی، غرب‌شناسی هم وجود دارد. به‌خصوص از منظر ایرانی و بر اساس متد سعید، ما آمریکا‌شناسی هم داریم؛ مسأله‌ در آمریکاشناسی چیست؟ سعید چه چیزی را نقد می‌کند؟ او می‌گوید وقتی یک سفرنامه‌نویس غربی به اصفهان آمد و یک حرف‌هایی زد، ایرانی می‌سازد که قابل نقد است؛ من می‌گویم ما حتی این منظر گفتمان‌گرایانه را هم نداریم؛ تصویری که ما در ایران از آمریکا داریم، حاصل درگیری گفتمانی‌مان با آمریکا در سطح رسانه است؛ این، دو سطح تحلیل گفتمانی دارد؛ اول: تصویر رسانه‌ای که خود آمریکا از خود می‌سازد که به تعبیری که آقای دکتر کوثری می‌گویند، مطابق واقعیت نیست. دوم: تصویری که ما، به عنوان کسانی که گفتمانی با تصویر رسانه‌ای آن‌ها برقرار می‌کنیم؛ یعنی واکنشی که ما به رسانه‌ او نشان می‌دهیم. ما هنوز واکشنی به خود او نشان نداده‌ایم. مسأله‌ من این بوده است. یعنی ما هنوز که هنوز است از گذر رسانه نگذشته‌ایم تا خودمان را در مقابل او قرار بدهیم و ببینیم مخالفت ما با آمریکا در چه موضوعی نهفته است؟ ولی ما حتی هنوز به شرق‌شناسی هم نرسیده‌ایم.

ما باید یک گام پیش‌تر برویم. آن سفرنامه‌نویس، مثلن جیمز موریه بیاید در آمریکا بچرخد و آن وقت یک قرائت گفتمانی ارائه کند. تازه بعد از آن ما او را نقد کنیم.

ما هنوز به آن سطح هم نرسیدیم. درگیری ما در سطح تصویر رسانه است. این تصویر رسانه خودش کژ است. من در بخش‌های مختلف کتاب به آن اشاره کردم؛ مثلاً جایی که در مورد پلیس آمریکا صحبت می‌کنم، می‌گویم پلیسی که ما از دولت آمریکا می‌شناسیم، او نیست. این نظر من گفتمانی است فقط. نظر یک ایرانی نسبت به پلیس آمریکاست. خود این قابل نقد است، چون جانب‌دارانه است. ولی واقعیتش این است که ما بر یک کژی مضاعفی سواریم. کژی اول را رسانه تولید می‌کند. کژی دوم، دیدگاه گفتمانی ما نسبت به آمریکا است که قابل نقد است ولی قابل خروج نیست. یعنی منِ ایرانی نمی‌توانم آمریکایی بشوم و آمریکا را ببینم.

در وهله‌ اول سعی کردم پرده‌ رسانه را کنار بزنم که این هم ناممکن است. یعنی به صورت مطلق هم حتی نمی‌شود تصویر رسانه‌ای را از آمریکا کنار زد؛ چون بخشی از آمریکا رسانه است. بخش مهمی از مفهومی که ما از آمریکا در ذهن‌مان داریم، رسانه است و چیزی غیر از رسانه نیست. تعبیری که بودریار دارد و می‌گوید جنگ خلیج فارس در رسانه شروع شد و در رسانه هم تمام شد و در واقعیت چیزی نبود. بخشی از آمریکا از رسانه شروع می‌شود و در رسانه هم تمام می‌شود و چیزی در بیرون ندارد. مثلاً اشاره‌ای که دکتر پاینده به مفهوم رؤیای آمریکایی کردند. در رسانه‌ها‌ی آمریکا، آمریکا مبتنی بر آن پیش می‌رود و ما آن را نقد می‌کنیم. در حالی که ما یک لایه‌ بعدی داریم.

وقتی یک مسلمان در میدان تایمز نماز می خواند
من از یک زن مسنی که پسرش در جنگ افغانستان کشته شده بود، پرسیدیم چرا پسرت را به جنگ فرستادی؟ گفت به‌خاطر مسیح. ببینید این رسانه است که دارد او را کنترل می‌کند و بعد من مجبورم او را نقد کنم؛ در حالی که کُر ذهنی او معلوم نیست چیست؟ او ماقبل رسانه نیست که من بتوانم او را بفهمم. باید او را در چارچوب رسانه ببینم. تلاش من گذر از تصویر رسانه‌ای برای رسیدن به تصویر غرب‌شناسانه‌ای از جنس ادوارد سعید بوده است. این هم باز تصویر ناموفقی است که هنوز کژ است که به نظرم کمی توانسته از آن تصویر رسانه‌ای پیش‌تر برود.

در این کتاب مسلمانی در میدان تایمز با خیال راحت سجاده پهن می‌کند و نماز می‌خواند، در مورد این قسمت نقدی جدی وجود دارد که چرا در تایمز فروشگاه‌های بزرگ و گران را انگلوساکسون‌ها اداره می‌کنند و ساندویچ‌فروشی پنج دلاری را مسلمانی عرب. و هیچ غیر مسلمانی در این ساندویچ فروشی پنج دلاری نیست. هم دیدگاه نژادی است و هم دینی. به نظرم این تصویر با تصویری که رسانه از نسبت آمریکا با اقلیت‌ها نشان می‌دهد، فرق دارد. یعنی رسانه‌ آمریکایی (که دوباره تأکید می‌کنم حداقل بخش مهمی از رسانه در دنیا دست آمریکاست) می‌گوید ما در سرزمین‌مان اقلیت نداریم. اوباما کنیایی و مسلمان است که می‌تواند رئیس جمهور بشود. این نهایت تصویر اسطوره‌ای ماجراست. یک سیاه‌پوست که پدرش کنیایی و مسلمان بوده، رئیس‌جمهور آمریکا شد. رسانه با این تصویر که سیاه‌پوستی که پدرش مسلمان است و رئیس جمهور آمریکا می‌شود، کیف می‌کند. واکنش ما به این تصویر چیست؟ ما می‌گوییم همه‌اش دروغ است. او تصویری را می‌سازد که ما آن را کاملا نفی می‌کنیم. در نهایت هم کنش او مجازی است هم کنش ما. من رفتم آن‌جا و گفتم این رؤیای آمریکایی، یک تصویر رسانه‌ای است. سیاه‌پوستان این‌جا در اقلیت‌اند. نسبت من با آن سیاه‌پوست چیست؟ نسبت او با نظام آمریکا چیست؟
 

در آمریکا شیعه و سنی معنی ندارد
نسبت من با آن سیاه‌پوست این است که اول من از او پرسیدم تو شیعه هستی یا سنی؟ این سؤال دارد از ظرف ایرانی من رد می‌شود. اگر من آمریکایی بودم این سؤال را نمی‌پرسیدم. در حالی‌که در آمریکا شیعه و سنی اصلن معنی ندارد؛ اما مهم این است که من اسطوره‌ی رؤیای آمریکایی را کنار زدم و تازه پای میز مذاکره نشسته‌ام.مسأله‌ این است که در همین قالب هم دارم برخوردی با او می‌کنم که هنوز گفتمانی است. اما واقعیتش این است که می‌فهمم نکاتی در آمریکا وجود دارد که باعث شده او بتواند شعار رؤیای آمریکایی را بدهد.

در فصلی از کتاب من پرداخته‌ام به اغوای آمریکایی. من به تمام شهرهای مهم اروپا سفر کرده‌ام، هیچ‌کدام از این‌ها احساس اغوا در انسان تولید نمی‌کند وقتی یک ایرانی وارد آمریکا می‌شود، به‌خصوص وقتی وارد شهر نیویورک می‌شود، یک اراده‌ جرِمی دارد. به نظرم ایرانی تنها ملتی است که نسبت به این جِرم، واکنش نشان می‌دهد و بعضی وقت‌ها احساس می‌کنم نمی‌تواند این واکنش را نداشته باشد. در کتاب هم گفته‌ام این واکنش را حاج‌ سیاح هم 200 سال قبل داشته است. حاج‌ سیاح اولین ایرانی است که آمریکا رفته و همین واکنشی که من نشان داده‌ام، نسبت به جِرم آمریکایی داشته است و سعی کرده با آن کلنجار برود. در آمریکا بهایی هست، ایرانی یهودی هست، ایرانی حزب‌اللهی هست و... این واکنش نسبت به جِرم آمریکایی که سعی می‌کند تو را اغوا کند، آن‌قدری که در یک ایرانی هست، در یک هندی نیست.

این باعث می‌شود وقتی منِ ایرانی می‌روم آن‌جا، هر چیزی را از دیدگاهی انتقادی نگاه می‌کنم نه به عنوان کسی که می‌خواهد مصالحه کند؛ به عنوان کسی که می‌خواهد خودش را اثبات کند و بگوید اگر تو جِرمی، من هم جِرم دارد و برای همین با تو درگیرم.

چرا یک هندی یا یک فیلپینی با تو درگیر نیست؟ چون آن‌ها جِرمی ندارند. این را من کجا دیدم؟ یک عده از ایرانی‌ها آن‌جا می‌رفتند سیتیزن شیپ می‌گرفتند. یکی از شرط‌های مهمی که برای سیتیزن شیپ گذاشته‌اند، قسم به پرچم کشور مربوطه است. واکنش ایرانی‌ها را باید نسبت به این مسأله دید. واقعن عجیب است. یک ایرانی اقلیت آن‌جا بود و می‌گفت که 10 سال مقاومت کرده تا سیتیزن شیپ نگیرد. زمانی که با او صحبت می‌کردم، 12 سال بود که سیتیزن آمریکا شده بود و وقتی داشت از آن لحظه صحبت می‌کرد، با گریه گفت که رفتم به پرچم آمریکا قسم خوردم که من به تو خیانت نمی‌کنم و به تو خدمت می‌کنم.

هیچ ملت دیگری چنین واکنشی ندارند. ببینید این را یک ایرانی می‌گوید که در آمریکا اقلیت است و با اکثریت ایرانی هم متفاوت نه کسی که در آمریکا اکثریت است. اقلیتی که از ایران رفته و وقتی دارد از لحظه‌ای حرف می‌زند که به پرچم آمریکا قسم خورده، گریه می‌کند و می‌گوید هیچ‌وقت آن لحظه از یادش نمی‌رود.

 این یعنی چه؟ یعنی ایرانی مسأله دارد. مسأله‌اش چیست؟ با این جِرم مشکل دارد و اصلن شاید هم مشکلی ندارد و در حقیقت می‌خواهد نسبت خودش را با آن تعریف کند.

هیچ ملیت دیگری نمی‌خواهد به این شکل خودش را تعریف کند؛ حداقل من ندیدم ملتی را که بخواهد به این شکل بین خودش و آن جِرم نسبت‌سنجی کند و از خلال آن آمریکا را بشناسد. من هم یک ایرانی‌ام. سعی کردم این را آگاهانه توضیح دهم و بگویم چنین چیزی در درون من هست و آن را می‌فهمم و سعی می‌کنم آن را آگاهانه توضیح دهم.

تصویری که از سجاده‌ پهن کردن یک مسلمان در آمریکا نشان می‌‌دهم و ممکن است به مطرح کردن آن خرده بگیرید، برای این است که سعی می‌کنم خارج از تصویر ببینم نقد من دقیقن چیست.

یعنی چیزی که خارج از تصویر رسانه‌ای دارم درک می‌کنم؛ تازه می‌خواهم آن را نقد کنم که حاصلش می‌شود این سفرنامه. تمام تلاش من گذر از تصویر برای رسیدن به یک موضع جانبدارانه‌ی دیگر است. نمی‌دانم توانستم پاسخ سؤال‌تان را بگویم یا نه.

مدام احساس می‌کنیم از سوی آمریکا در خطریم
دکتر پایندهبه عبارت دیگر، خودتان هم می‌گویید که می‌خواستید از تصویر فراتر بروید. به دست دادن تصویر خنثی و «عینی»، امکان‌پذیر نیست. به پیروی از دیدگاه پدیدارشناسان، من معتقدم که اُبژه‌ی بیرونی، به مجرد ادراک شدن تبدیل به فنومن (پدیدار) می‌شود و دیگر نمی‌تواند مستقل یا جدا از ذهنیت سوژه در نظر گرفته شود. پس هر وقت از وضعیتی یا کسی تصویری ارائه می‌کنیم، همراه با آن تصویر همچنین هویت و ذهنیت خودمان و نیز گفتمانی را که به تفکر ما چهارچوب داده است بازمی‌تابانیم.

تقریر دیگری از این دیدگاه، همان است که دکتر کوثری به آن اشاره کردند که در بهترین روز در تاج محل عکس می‌گیرند و فیلتر می‌گذارند برای دوربین‌شان تا رنگ‌ها خوش‌ آب‌ و رنگ و چشمگیرتر باشد. ادراک ما هم، بدون این‌که متوجه باشیم، همین کار را می‌کند.

البته باید دید که چرا ادراک ما این کار را می‌کند . یعنی باید بررسی کنیم که این اسطوره‌زدایی از آمریکا چرا صورت گرفته است. وقتی به تاریخ رابطه‌ ایران و آمریکا در قبل از انقلاب برمی‌گردیم، می‌بینیم که نه تنها دوستانه‌ترین رابطه را با آمریکا داشتیم، بلکه تفاهم متقابل خیلی زیادی هم داشتیم که با اروپایی‌ها نداشتیم. حتی در میان مردم طبقه‌ متوسط ایران، نسبت به آمریکا سمپاتی خیلی بیش‌تر بود. مردم کالاهای اروپایی را نمی‌خریدند و می‌گفتند «مال بازار مشترک است»، اما به مرغوبیت کالاها و اجناس آمریکایی اعتماد داشتند.

 الان بیش از سه دهه است که سیاست‌های مخالف‌جویانه‌ آمریکا ما را به موضعی سوق داده که اصولن با یک جور احتیاط، نه بدبینی یا خوشبینی، با آمریکا مواجه می‌شویم. مدام احساس می‌کنیم از سوی این کشور خطری ما را تهدید می‌کند.

وقتی صحبت احداث یک لوله‌ انتقال نفت یا گاز پیش می‌آید، آمریکایی‌ها چنان همسایگان ما را تطمیع می‌کنند که به بهای طولانی شدن آن لوله‌ نفت و عبورش از چند کشور دیگر، از ایران عبور نمی‌کند. طبیعتاً ما احساس متقابل داریم و به سرعت تشخیص می‌دهیم منافع ما توسط آمریکایی‌ها، نه فقط تهدید که حتی نابود شده است. در تمام اتفاقاتی که بعد از انقلاب ایران در منطقه‌ خاورمیانه افتاده است، ردپایی از رویارویی ایران و آمریکا دیده شده است، حتی جایی که ایرانی‌ها و آمریکایی‌ها حضور مستقیم نداشتند.

اخوت و نزدیکی ما به شیعیان لبنان بسیار قوی است
نمونه‌اش اتفاقاتی است که در جنوب لبنان رخ می‌دهد. هم آمریکایی‌ها می‌دانند ما هستیم و هم ما می‌دانیم آن‌ها هستند. آن‌ها با نماینده‌ خودشان حضور دارند که اسرائیل است و ما هم منافعی داریم. رابطه‌ دیرینه‌ ما با شیعیان لبنان هم که واقعیتی تاریخی است.

اگر تاریخ شیعه را بخوانیم این را می‌فهمیم که اگر هیچ نوع مسأله‌ سیاسی هم در منطقه نباشد، باز هم احساس اخوت و نزدیکی ما به شیعیان لبنان بسیار قوی است.

می‌خواهم از همه‌ این‌ها یک نتیجه بگیرم که ــ اگر با مصطلحات بودریار بخواهم بگویم ــ واقعیت ایران در آمریکا، واقعیت نیست، فراواقعیت است. واقعیت آمریکا هم در ایران تا حدود زیادی فراواقعیت است. آمریکایی‌ها قدرت رسانه‌ای عجیب و غریب و اختاپوسی غول پیکری دارند که آن فراواقعیت را به راحتی می‌توانند در جهان ترویج کنند در جنگ رسانه‌ای با ایران، مانع از پخش ماهواره‌ای شبکه‌ی العالم شدند و الان هم برای پِرِس تی وی در انگلستان، مسأله ایجاد می‌کنند.
 

ایران‌هراسی‌ را آمریکایی‌ها ساخته‌اند
از راه قانونی هم این کار را می‌کنند. بعید هم نیست در چند ماه آینده، در انگلستان امکان تهیه‌ی برنامه برای پرس تی وی دیگر ممکن نباشد. متأسفانه امکانات ما برای مقابله‌ی رسانه‌ای با «ایران‌فوبیا» یا «ایران‌هراسیِ»و فراواقعیتی که آمریکایی‌ها از ایران درست کرده‌اند، خیلی کم‌تر است.

ما هم از برخی تصورات درباره‌ آمریکا گریزی نداریم. تردیدی نیست آن مرد عرب مصری فقط ساندویچ‌فروش است و این یهودی‌ها هستند که می‌توانند در آن‌جا فروشگاه‌های زنجیره‌ای احداث کنند؛ چرا که اصلن تمام شهرت یهودیان، حتی در بین اروپایی‌‌ها، این است که آن‌ها در اقتصاد بسیار تیزهوشانه عمل می‌کنند.

عین همین موضوع در انگلستان، درباره‌ پاکستانی‌ها و هندی‌ها صادق است. راننده‌های قطار و اتوبوس همه پاکستانی‌ و هندی‌اند. با استناد به مقاله‌ای از رولان بارت13 باز می‌گردم به موضوع اصلی گفتارمان که کتاب آمریکا است. این مقاله درباره‌ عکاسی است. بارت در این مقاله می‌گوید زاویه‌ای که عکاس انتخاب می‌کند، بیش‌تر مبتنی بر حذف است. یعنی سوژه‌ عکس یا آنچه در عکس گنجانده شده مهم است، ولی مهم‌تر از آن، چیزهایی است که عکاس در هر فریم بیرون می‌گذارد و دیده نمی‌شوند. او زاویه‌ی دیدش را جوری انتخاب می‌کند تا چیزهایی را حذف کند که در عکس نیفتند.

منافع ملی ما بارها از سوی امریکا پایمال شده
توصیف‌هایی که شما از تفریحات شبانه‌ آمریکایی‌ها در نیویورک کردید، تصویر یک مشت آدم لاابالی است. من با اعتقادات شخصی‌ام، این نوع تفریحات شبانه را تأیید نمی‌کنم. ولی شما در کتاب‌تان با یک منظر کاملن گفتمانی، عکس گرفته‌اید و اگر از منظر یک آمریکایی نگاه می‌کردید، آن‌گاه موضوع را جور دیگری می‌دیدید. یک آمریکایی، بر حسب گفتمان فرهنگی غالب در جامعه‌ خودش، ممکن است بگوید «من مثل سگ کار می‌کنم و بعد از آن تا 12 شب تفریح می‌کنم. اگر تفریح نکنم، فردایش نمی‌توانم بروم سر کارم.»

می‌خواهم بگویم بیش‌تر این تصاویر تا حدی در واقع برساخته‌ خودمان است و از این بابت تعجب هم نباید کرد. منافع ملی ما، بارها از سوی آمریکا پایمال شده است. مثلن وقتی به جنگ ایران و عراق فکر می‌کنیم، به یاد می‌آوریم که آمریکایی‌ها در خصوص جابه‌جایی نیروهای ما به عراقی‌ها اطلاعات می‌دادند و این گاه باعث لو رفتن عملیات و شهید شدن رزمندگان ما می‌شد.

در واکنش به این اتفاقات، احساسات‌مان غلیان می‌کند و این طبیعتن در مشاهدات یک سفرنامه‌نویس ایرانی هم که به آمریکا می‌رود، خودش را نشان می‌دهد. نکته‌ دیگر این‌که تعریف سفرنامه چیست؟ آیا سفرنامه، مشاهده‌ی دیگری بر اساس گفتمان شخص مشاهده‌گر است؟ یا یک نوع بیان استعاری از راه و روش دیگر در زندگی؟

منظورم از بیان استعاری، آن چیزی است که مثلن در سفرنامه‌ حج آل‌احمد می‌بینیم. آل‌احمد در کتاب خسی در میقات، از استعاره‌های بدیع و تأثیرگذاری استفاده می‌کند که اگر می‌خواست هر کدام‌شان را توضیح‌ بدهد، مثنوی هفتاد من کاغذ می‌شد. ولی کلامش به خاطر آن استعاره‌ها فشرده شده است. من در کتاب آمریکا استعاره کم دیدم. غلبه‌ یک دیدگاه خودآگاهانه، دست شما را بسته بود. با این نگاه، در آمریکا دائمن به دنبال موضوعاتی بوده‌اید که باعث شد چشم شما را ببندد و امکان بیان استعاری اتفاق‌هایی را که دارد آن‌جا می‌افتد، از شما بگیرد. مثلن همان خانم مسن آمریکایی که بچه‌اش در جنگ افغانستان کشته شده بود. توصیف این زن می‌تواند به این شکل باشد که مثلن خطوط چهره‌اش چگونه بود، کجا دیدمش، با چه لحنی صحبت می‌کرد.

همان‌طور که می‌دانیم در نوشتار ادبی سفرنامه، یک ژانر است و نمی‌توان ثبت هر نوع مشاهده‌ای را سفرنامه نامید. من معتقدم این نوشتار نتوانسته به ژانر سفرنامه نزدیک‌ شود.

ما یک تازه‌واردیم
کوثری: آقای دکتر به نکته‌ خوبی اشاره کردند. من در ادامه این را اضافه می‌کنم که سفرنامه‌هایی مثل سفرنامه‌ی ژان دیولافوا که درباره‌ ایران است، بیش‌تر یک سیاحت‌نامه است تا یک سفرنامه به معنای ژانر ادبی جدید. یعنی تنها شرح مشاهداتی است که بیش‌تر شبیه خاطره‌نویسی است، اما در سفرنامه به عنوان یک ژانر، فرم حاکم است نه محتوا. در صورتی که در خاطره‌نگاری دقیقن برعکس است. برای همین شاید بتوان گفت این کتاب یک نوع سیاحت‌نامه است. نکته‌ دیگر این‌که در ادامه‌ بحث‌های قبلی‌مان، ما دو بحث داریم؛ اول بحثی که ما و غرب هر دو در گفتمان زندگی می‌کنیم و راه خروج از این گفتمان را هم نداریم. گفتمان‌هایی که گاهی خصمانه می‌شوند و گاهی دوستانه‌. همان‌طور که ادوارد سعید می‌گوید، نکته‌ اساسی این است که آیا همان‌طور که آن‌ها در مورد شرق‌ نوشته‌اند، در مقابل ما هم می‌توانیم در مورد آن‌ها غرب‌شناسی بنویسیم؟

به نظر من هم هست هم نیست. به عبارت دیگر شرق‌شناسی و شرق‌نویسی زمانی امکان‌پذیر شد که شرق تبدیل به سوژه‌ اندیشه‌ غرب شد. در قرن 18 میلادی، غرب به این درجه رسید و باعث تولید ادبیات گسترده‌ای در زمینه‌ی شرق‌شناسی شد.

عکس بن‌لادن روی تی‌شرت
حسینی: ببیند در خصوص بحث سفرنامه‌نویسی، همان‌طور که می‌دانید در زبان‌شناسی و در رابطه‌ نسبت زبان با مردم دو دیدگاه وجود دارد. یک دیدگاه‌ کلاسیک که معتقد است یک زبان سره وجود دارد و یک زبان مردم. در این دیدگاه مردم باید زبان‌شان را به زبان سره نزدیک کنند. بر این اساس، فرهنگستان تأسیس می‌کنیم و می‌گوییم او مسئول و حافظ زبان سره است. دیدگاه دومی هم هست که می‌گوید فرهنگستان باید خودش را به زبان مردم نزدیک کند.
 
بر این اساس می‌خواهم بگویم در مورد سفرنامه هم دو دیدگاه وجود دارد. یک دیدگاه کلاسیک که سفرنامه یعنی با مشخصات یک ژانر ادبی با مبانی و اصولی که باید بر اساس آن عمل کرد. دیدگاه دیگری هم هست که می‌گوید مردم چه چیزی را دوست دارند در یک سفرنامه بخوانند؟ مثل کتاب عطر کاج، عطر سنبل خانم فیروزه جزایری دوما که با چاپ بیست‌ و چهارم، هنوز یکی از کتاب‌های پرفروش است. در حالی‌که هیچ سفرنامه‌ای درباره‌ آمریکا مثل این کتاب مورد توجه مردم قرار نگرفته است. این کتاب دقیقن همان چیزی بود که مردم دوست داشتند در مورد آمریکا بدانند.

من احساس کردم باید دیدگاه کلاسیک را اساس کار بگذارم؛ یعنی از ژانر فراتر بروم و آن‌چه را مردم دوست دارند، بگویم. حالا ممکن است از لحاظ ادبی خیلی از ژانر دور شده باشد. اما درباره‌ی بحث غرب‌شناسی و شرق‌شناسی که نقطه‌ی مرکزی بحث ما است.

ببینید شما معتقدید رسانه‌های آمریکا می‌تواند فراواقعیت را به خوبی بسازد؛ مفهوم تفسیر شما از رسانه، سی.ان.ان است. شما از دیدگاه CNN رسانه را تفسیر می‌کنید. اما اگر رسانه را بزرگ‌تر تفسیر کنیم، دایره‌ دیدمان وسیع‌تر می‌شود. ببینید شما در هر کشور عربی و اسلامی بروید، یک فراواقعیت از آمریکا دارید که به شدت تحت تأثیر چیزی است که از طریق رسانه‌های‌مان نشان می‌دهیم.

پرس‌تی‌وی و العالم بسته می‌شود و با آن‌ها برخورد می‌شود، چون دارند در بازی CNN بازی می‌کنند. اما مردم طبقات پایین کشورهایی مثل عربستان، دبی یا مثلن الجزایر از طریق CNN تغذیه نمی‌شوند و قدرت این شبکه اثری در آن‌ها ندارد یا اگر دارد عکس آن چیزی است که می‌خواهد. برای همین است که وقتی بن‌لادن کشته می‌شود، طرفداران‌شان که کم هم نیستند، در کشورهای اسلامی به خیابان‌ها می‌ریزند. بن‌لادنی که CNN به شیطان مجسم تبدیلش کرده بود. ولی عکس بن‌لادن را هنوز روی تی‌شرت بسیاری از مسلمان‌های دنیا می‌بینیم. می‌خواهم بگویم این تصویر رسانه‌ای که شما می‌گویید، اگر تفسیر وسیع‌تری داشته باشد، می‌بینیم که ما هم در کشورهای اسلامی فراواقعیت خودمان را می‌سازیم. هر چند رسانه‌ی ما از جنس CNN و هالیوود نیست و شاید نشود به معنای مدرن نام رسانه بر او گذاشت.

من از قدرتی حرف می‌زنم که مفهومش قدرت نظامی ما نیست. قدرت تصویرسازی ما است. تصویری که ما در شرق‌مان از غرب می‌سازیم، یک تصویر کلاسیک و آکادمیک نیست؛ اما مهم این است که جامعه‌ی یک میلیاردی مسلمانان بر اساس همین تصویر عمل می‌کنند. قدرت در شرق نه قدرت سیاسی و نه نظامی است. قدرتی که این زمینه را فراهم می‌کند که از غرب‌شناسی حرف بزنیم.

این کتاب کمکی به سنت سفرنامه‌نویسی نکرده
نعمت‌الله فاضلی: من تجربه‌ یک سفر کوتاه یک هفته‌ای به آمریکا داشتم که حاصلش یک کتاب 150 صفحه‌ای شد و دوست دارم مقایسه‌ای بین برداشت‌های شما و خودم بکنم. شما می‌گویید نمی‌خواستید به شیوه‌ کلاسیک کتاب را بنویسید و چیزی را نوشتید که فکر می‌کردید مردم دوست دارند آن را بخوانند. اما این مسأله باعث شده متن فاقد یک مؤلف واقعی باشد. این هم نقطه‌ ضعف آن است و هم نقطه‌ قوت‌اش. ضعف کتاب این است که هیچ کمکی به سنت سفرنامه‌نویسی در ایران نکرده است و حتی به سبک شیوه‌های جدید سفرنامه‌نویسی هم نیست. کتاب آمریکا، هیچ‌چیز مشخصی ندارد که چشم‌انداز متفاوتی از سنت سفرنامه‌نویسی ارائه کند. وقتی کسی که دکترای علوم سیاسی خوانده، سفرنامه‌ای می‌نویسد، انتظار این است که سنت سفرنامه‌نویسی ما یک گام به جلو بگذارد. مثلن کاری که من در کتاب خودم کردم، استفاده از ژانر سفر مردم‌نگارانه14 است. این ترکیب ژانرها در دنیا دارد اتفاق می‌افتد. این‌که مثلن جامعه‌شناسی با سفرنامه‌نویسی ادغام شود. ولی این اتفاق در کتاب شما نیفتاده است.

پاینده: می‌شود توضیح بدهید چرا به نظرتان با خواندن این سفرنامه نمی‌شود این مسأله را فهمید که نویسنده با جهت سیاسی متن را نوشته؟ چون برداشت من کاملن خلاف برداشت شما بود.

فاضلی: ببینید چیزی که من انتظار داشتم این بود که متن به کمک مفاهیم و دیدگاه‌ها و جهت‌گیری‌های نظریِ علم سیاست و علوم سیاسی، سازمان‌دهی شود. من این را قبول دارم که متن جهت‌گیری‌های سیاسی دارد. اما داشتن جهت‌گیری‌های سیاسی به معنای علوم سیاسی نیست. متن انباشته از قضاوت‌ و ارزشیابی است. ولی من از این منظر نگاه نمی‌کنم. وقتی این سفرنامه را می‌خوانم، می‌خواهم بدانم آیا او از کانسپت‌های مفاهیم کلیدی که در علم سیاست و اندیشه‌ سیاسی وجود دارد، برای توصیف جامعه‌ی آمریکا کمک گرفته است یا نه؟ من این را ندیدم. و منظورم این نیست که این سفرنامه باید مطابق خواسته‌ من باشد. منظورم این است اگر قرار باشد در موج جدید سفرنامه‌نویسی به جلو حرکت کنیم، ادغام دانش‌های جدید در این سفرنامه‌ها راهی است که به قول جمال‌زاده می‌تواند باعث شود عوام بفهمند و خواص بپسندند.

کوثری: به نظرم آقای حسینی عمد این نگاه را کنار گذاشته است.

فاضلی: به نظر من این به متن‌ لطمه زده، چون نویسنده خودش نیست. مؤلف وقتی می‌تواند ارتباط واقعی‌تری با خواننده برقرار کند که خودش باشد. اگر نویسنده نقش چیزی غیر از خودش را بازی کند، متن را نحیف می‌کند. هیچ‌جا روایت کامل نیست و نویسنده مثل یک عکاس، فقط تصویری از مکانی که در آن بوده، نشان می‌دهد. من به دلیل تجربه‌ای که داشتم، می‌توانستم همگام با شما این لحظه‌ها را ببینم. بوها را احساس کنم و صداها را بشنوم و تمام نمادها و نشانه‌هایی را که آن‌جا هست، بفهمم. متن، قضاوت نویسنده‌ است و اجازه نمی‌دهد، خواننده با او همگام شود. شما با شواهد بسیار ناچیز، قضاوت‌های بسیار بزرگی را در مورد جامعه‌ آمریکا نشان داده‌اید.

پاینده: من نظری متفاوت دارم. فکر می‌کنم این کتاب با یک جور خودآگاهی برآمده از وقوف به نظریه‌های علوم سیاسی نوشته شده است. در خط به خط این کتاب می‌توان ردپای این خودآگاهی را دید؛ به‌خصوص در جایی که در مورد قدرت رسانه یا نژاد و قومیت حرف می‌زند. من با شما تا آن‌جا موافقم که می‌گویید در متن، توصیف‌ها شتاب‌زده است.

فاضلی: بله، ببینید به نظر من این‌که می‌گویید توجه به رسانه و قدرت یا نژاد و قومیت نشان‌دهنده‌ی توجه ایشان به علوم سیاسی است، این‌طور نیست. از این جهت که به هر حال ایشان نمی‌توانند هیچ تأثیری از دانش سیاسی‌شان نگرفته باشند و به نظرم این تأثیر، در متن خودآگاه، سازمان‌یافته و نظام‌مند نیست.

کوثری: دلیلش این است که نویسنده در این تناقض سردرگم است که از دانش خودش استفاده کند یا به مخاطب عام نزدیک شود.

فاضلی: به نظر من ایشان نقش یک روزنامه‌نگار را بازی کرده است تا یک مقاله‌نویس علوم‌ سیاسی. یک ژورنالیست که دارد گزارشی از یک مکان به ما می‌دهد. اما بین یک روزنامه‌نگار و کسی که اندیشه‌ی سیاسی را می‌شناسد باید فرقی باشد. این تفاوت نه در موضوعاتی که به آن توجه می‌کند، بلکه در نثر، زبان و مفاهیمی که برای توضیح و توصیف واقعیت‌ها به کار می‌برد، آشکار می‌شود. کسی که با اندیشه‌ سیاسی آشنایی دارد، نظریه‌محور توصیف می‌کند. بنابراین نقدهایی که در کتاب آمده، چون نظریه‌محور نیست، بنابراین نقد آکادمیک هم نیست.

پاینده: تصور نمی‌کنید توقع شما از سفرنامه، به یک تحقیق آکادمیک ارتقا پیدا کرده؟

فاضلی: نه، نکته‌اش همین است. من چون خودم تجربه‌ این کار را داشتم و دیگرانی را هم دیدم که این کار را کرده‌اند، انتظار داشتم این سفرنامه، متفاوت باشد. کتاب امریکا یک متن روایی تحلیلی است و نه یک متن روایی خاص.

هنر این است که ادراک خودت را داشته باشی
حسینی: ببیند به نظر من هنر آن است که نظریه‌ سعید را بدانی، اما در عین حال ادراک خودت را داشته باشی. من احساس کردم سفرنامه را برای مردم می‌نویسیم. اگر قرار بود یک کتاب آکادمیک بنویسیم، خوب برای دانشگاهی‌ها می‌نوشتم. هر ژانری هدف خودش را دارد. من اگر رفتم سراغ ژانر سفرنامه برای این بود که از دید کسی که نظریات علوم سیاسی را خوانده، برای مردم حرف بزنم. اما احساس کردم اگر مفاهیم علوم سیاسی را در متن‌ها بیاورم، باخته‌ام. مخاطبان من، مخاطب آن نوع سفرنامه‌ا‌ی که شما گفتید نیستند. مخاطبان این نوع کتاب‌ها، دانشجویان علوم سیاسی‌اند.

پاینده: نتیجه‌ای که از بحث می‌گیرم این است که نظرات دوستان صحه گذاشت بر آن رویکردی که در نقد آن را «نقد مبتنی بر واکنش خواننده» می‌نامیم. مطابق با مفروضات این رویکرد، هر خواننده‌ای یک‌جور متن را قرائت می‌کند. متن ثابتی که یک تک معنا داشته باشد وجود ندارد. همان‌طور که تأثیر این متن را در ذهن سه نفر با سه جهت مختلف نظری در علوم اجتماعی و علوم انسانی دیدیم. تنها وجه اشتراک این بود که این سفرنامه تلاشی است برای نزدیک شدن به دیگران و خودمان.

موضوع دیگری که مطرح شد این است که آیا این سفرنامه، تلاشی جز اسطوره‌زدایی از آمریکا نیست؟ همان که خودشان به آن «رؤیای آمریکایی» می‌گویند. آیا با این غرب برساخته‌ی ما و خراب‌کردن اسطوره‌‌ای آن، به گونه‌ای دیگر اسطوره‌سازی نکرده‌ایم؟ 

به هر حال، من فکر می‌کنم از این بابت که نویسنده، خودسانسوری نکرده و عقاید و مواضع‌اش را صریح گفته، متن قابل توجهی است. قطعن قضاوت نهایی با خوانندگانی است که کتاب را می‌خوانند.

58244