زیباکلام: نیازمند تشکیل دولت آشتی ملی هستیم/ دولت اصلاحات از روز اول فلج می‌شود/ کواکبیان نیمش ترکستان است و نیمش ابیانه

فاطمه استیری: مصطفی کواکبیان که چندی پیش مهمان کافه خبر بود، گفت: زیباکلام همیشه از این شاخه به آن شاخه پریده و مواضع روشنی نداشته، حتی آنجا که گفته است «کواکبیان اصلاح طلب نیست». زیباکلام اما نه تنها همچنان تاکید می کند که «کواکبیان اصلاح طلب نیست» حتی علیخانی، جلودارزاده و محجوب را هم اصلاح طلب نمی داند.

او شرایط فعلی برای ورود کاندیدای اصلاح طلب به انتخابات ریاست جمهوری یازدهم را مناسب نمی داند و معتقد است بهترین راهکار برای اصلاح طلبان و اصولگرایان روی کار آمدن دولت آشتی ملی است. این فعال سیاسی اصلاح طلب تاکید دارد که هر دولت اصلاح طلبی که روی کار بیاید از همان روز اول فلج می شود و بهترین فرد در شرایط کنونی ناطق نوری یا قالیباف هستند که خواسته های اصلاح طلبان را هم پیش ببرند.

مشروح گفت و گو با وی را ادامه بخوانید:

آقای زیباکلام! در مصاحبه‌ای که اخیرا با آقای کواکبیان دبیرکل حزب مردمسالاری داشتیم، وی به برخی صحبت های شما درخصوص اصلاح طلب نبودنش پاسخ داد و مواردی چون«زیباکلام طی 3 دهه 30 شاخه پریده» یا «این صحبت های زیباکلام به دلیل حمایت از یک نامزد اصولگرا است» را عنون کردند. در مقام پاسخگویی به این اظهارات شما چه پاسخی دارید؟

من دلیل عصبانیت و ناراحتی آقای کواکبیان را نفهمیدم. مطالبی که ایشان گفته بودند مثل اینکه من در 3 دهه گذشته 30 بار از این شاخه به آن شاخه پریدم و مطالبی از این نوع، نظر ایشان است. خوب بود که حداقل برای مخاطبانشان به جای 30 تا 3 تا مصداق از این شاخه پریدن های من را ذکر می کردند. من تنها چیزی که گفته بودم این بود که ایشان و حزب‌شان جز جریان اصلاح طلب به حساب نمی آیند. اوایل سال گذشته در دانشگاه تهران سمیناری برگزار شد که من و آقای سلیمی نمین در آن سمینار بودیم. آقای سلیمی نمین در آنجا عنوان کردند که اصلاح طلبان در انتخابات مجلس شرکت کردند. من گفتم خیر اینطور نیست و اصلاح طلبان در انتخابات مجلس حضوری نداشتند. آقای سلیمی نمین به عنوان حجت و دلیل حضور اصلاح طلبان در انتخابات به حزب مردمسالاری اشاره کرد و گفت آقای کواکبیان و حزبش رسما بیانیه داده‌اند که در انتخابات شرکت می کنند. من در آنجا گفتم جامعه و جریانات سیاسی جامعه نه آقای کواکبیان را به عنوان چهره اصلاح طلب می شناسند و نه حزب مردمسالاری را یک حزب اصلاح طلب می دانند. ناراحتی او هم از اینجا شروع شد که من خود و حزب متبوعش را اصلاح طلب ندانستم.
من فکر می کنم مصداق آفتاب آمد دلیل آفتاب؛ خود این است که ایشان در استان سمنان نتوانستند رای بیاورند و از یک نامزد اصولگرا شکست خوردند. این به تنهایی نشان می دهد که من خیلی هم بیراه نگفته بودم. اگر مردم سمنان مصطفی کواکبیان و حزبش را اصلاح طلب می شناختند آیا غیر از این بود که به او رای می دادند و وارد مجلس می شد؟، خود اینکه مردم سمنان به او به عنوان چهره اصلاح طلب رای ندادند مصداق همان آفتاب آمد دلیل آفتاب است و نشان می دهد او در جامعه به عنوان یک اصلاح طلب شناخته نمی شود. اگر ایشان غیر از این فکر می کند علی القاعده باید کاری کند و موضع گیری‌هایی داشته باشد که جامعه و رای دهندگان حداقل در شهرستان محل تولدشان او را به عنوان اصلاح طلب بشناسند و به او رای دهند.

اینکه رای نیاوردن‌شان در انتخابات مجلس را ملاک اصلاح طلب نبودنشان بگیریم که نمی‌تواند چندان توجیه درستی باشد، به هرحال برخی چهره‌های دیگر اصلاح طلب هم بودند که در این انتخابات رای لازم برای ورود به مجلس را کسب نکردند.
تا آنجا که من می دانم هیچ نامزد اصلاح طلبی نبود که در جریان انتخابات مجلس نهم شرکت کند و رای نیاورد.

چرا این اتفاق افتاد! مثل رای نیاوردن قدرت الله علیخانی نماینده قزوین.
ببینید کسانی مثل آقای کواکبیان، محجوب، خانم جلودارزاده یا آقای علیخانی اسم اصلاح طلب را بر خود می گذاشتند و خیلی هم تلاش داشتند با بلیت و پرچم اصلاح طلبی وارد انتخابات شوند اما مهم جامعه و رای دهندگان هستند. آیا رای دهندگان در قزوین آقای علیخانی را به عنوان چهره اصلاح طلب می شناسند؟ پاسخ آن خیر است، آیا رای دهندگان در تهران علیرضا محجوب را به عنوان چهره اصلاح طلب می شناسند؟ پاسخ این است که خیر، مردم سهیلا جلودارزاده و دکتر کواکبیان را هم به عنوان اصلاح طلب نمی شناسند. اساسا این سوال مطرح است که اگر یک چهره اصلاح طلب واقعی آزاد می بود و می خواست در انتخابات شرکت کند، آیا شورای نگهبان چنین نامزدی را تایید صلاحیت می کرد؟ بنابراین آقای علیخانی، کواکبیان، محجوب یا خانم جلودارزاده مشکل شان با من نیست مشکل شان با رای دهندگان است که اینها را چهره اصلاح طلب نمی دانند.
بر این اعتقادم اگر یک نامزد اصلاح طلب که از سوی مردم به عنوان چهره اصلاح طلب شناخته می شد از سوی شورای نگهبان تایید صلاحیت می شد و در انتخابات 12 اسفند 90 از تهران کاندید می شد، حداقل بین 2 تا 3 میلیون رای می آورد. در قزوین و سایر شهرها هم همینطور، اگر این نامزدهای اصلاح طلب حضور داشتند، بین 70 تا 80 درصد واجدین شرایط به پای صندوق ها می آمدند و به او رای می دادند. در تهران واجدین شرایط یک یا دو میلیون نیستند، واجدین شرایط در تهران نزدیک 6 میلیون هستند و اگر نامزد اصلاح طلبی کاندید می شد قطعا این واجدین شرایط پای صندوق های رای می آمدند.
 

معیار و شاخص اصلاح طلبی از دیدگاه صادق زیباکلام چیست که کواکبیان و علیخانی را مدعی اصلاح طلبی می خوانید؟

اولین معیار اصلاح طلب بودن میزان ارتباط این افراد و همکاری آنها با حزب مشارکت، آقای خاتمی و همکارانشان در آن 8 سال است، موضع گیری ها و عملکرد این افراد، افکار و عقایدشان از دیگر شاخصه های اصلاح طلب بودن است.
ببینید من نمی توانم بگویم اصلاح طلب هستم. جامعه باید من و شما را به عنوان اصلاح طلب بشناسد. جامعه روی هوا افراد را اصلاح طلب یا غیراصلاح طلب نمی داند. جامعه براساس یک پیشینه سیاسی، اجتماعی و فکری ممکن است صادق زیباکلام را اصلاح طلب بداند یا نداند، من دلم می خواهد در موسم انتخابات جامعه من را به عنوان اصلاح طلب بشناسد و رای بیاورم اما باید بدانم اگر میخواهم جامعه من را اصلاح طلب بداند باید به موقع موضع گیری می کردم؛ در سخنرانی ها و نوشته هام آثاری از اصلاح طلبی من بود، وقتی هیچ نشانه ای از اصلاح طلب بودن من وجود ندارد، من که خودم نمی توانم دائما تکرار کنم اصلاح طلب هستم.
 

 آقای کواکبیان در بخشی از صحبت هایشان این سخنان شما را به حمایت‌تان از یک کاندیدای اصولگرای انتخابات ریاست جمهوری یازدهم ربط داده بودند. در برخی رسانه ها نیز صحبت هایی در این خصوص مطرح است، پاسخ تان به این شبهه‌ها چیست؟
بحث حمایت نیست، من این سوال را مطرح کردم که اگر فرض بگیریم کاندیداهای اصلاح طلب مثل آقای عارف، محمدعلی نجفی، عبدالله نوری یا اسحاق جهانگیری از سوی شورای نگهبان تایید شوند که چیز غیرممکنی هم هست، باز هم فرض کنید که انتخابات برگزار شود و داستان های 22 خرداد 88 اتفاق نیفتد و نامزد اصلاح طلب رای لازم را به دست آورد. فرض کنید الان مرداد 92 است و آقای محمدرضا عارف یا اسحاق جهانگیری یا هر چهره دیگری به عنوان رییس جمهور اصلاح طلب معرفی شده‌اند. رییس جمهور و دولت اصلاح طلب در شهریور 92 می خواهد شروع به کار کند. حرف من این است که این دولت نمی تواند یک گام در جهت خواسته های اصلاح طلبانه بردارد.
 

 و استدلال شما برای این ادعا؟
ببینید اصلاح طلبان یک سری خواسته های کوتاه مدت و یک سری خواسته های بلند مدت دارند. آزادی زندانیان سیاسی، رفع توقیف و ممنوعیت فعالیت احزاب و تشکل های اصلاح طلب مثل مشارکت و دفتر تحکیم وحدت و سایر تشکل هایی که بعد از خرداد 88 غیرقانونی اعلام شدند، بازگرداندن فعالان جنبش دانشجویی که بعد از خرداد 88 از دانشگاه ها اخراج یا تعلیق شدند، نمونه هایی از خواسته های کوتاه مدت اصلاح طلبان هستند.
خواسته های بند مدت اصلاح طلبان هم مواردی چون آزادی بیان و مطبوعات، حاکمیت قانون و انتخابات آزاد است. سوالی که مطرح می شود این است که یک رییس جمهور اصلاح طلب در شهریور 92 چقدر می‌تواند درجهت آزادی زندانیان سیاسی گام بردارد؟ چقدر می‌تواند در جهت بازگرداندن دانشجویان محروم از تحصیل گام بردارد؟ آزادی مطبوعات و احزاب را تا چه اندازه می تواند به کشور بازگرداند؟ من معتقدم که خیلی خیلی خیلی کم. در عین حال معتقدم یک نامزد معتدل اصولگرا مثل آقای ناطق نوری یا قالیباف بیشتر می توانند در جهت تحقق اهداف کوتاه مدت و بلند مدت اصلاح طلبان گام بردارند.
 

 این ایده شما در قالب دولت ائتلافی یا حمایت جریان اصلاحات از یک کاندیدای اصولگرا قابل تحقق است؟
ببینید من معتقدم که اصلا هدف اصلاح طلبان در شرایط فعلی باید ایجاد یک دولت آشتی ملی باشد. برای اینکه متاسفانه بعد از 22 خرداد 88 بغض، کینه، دشمنی و نفرت تهمت فضای سیاسی کشور را پر کرد. در ابتدا بغض و کینه و دشمن و نفرت بین اصولگرایان و اصلاح طلبان بود اما بعد که اصولگرایان عملا اصلاح طلبان را تارومار و قلع و قمع کردند این بغض و کینه به دورن اصولگرایان راه یافت.
یک نگاه اجمالی به اخبار اصولگرایان در یک هفته معمولی نشان می دهد که چقدر به هم تهمت می زنند. معتقدم نه تنها اصلاح طلبان که حتی جامعه ایران در حال حاضر به یک دولت آشتی ملی نیاز دارد تا مقداری از حجم تنش‌ها، بغض‌ها، کینه ها و تهمت ها کاسته شود. فقط اصلاح طلبان نیستند که برای پیشبرد اهداف شان نیازمند دولت آشتی ملی هستند. کل جامعه 75 میلیونی ایران در شرایط فعلی نیازمند دولت آشتی ملی هستند و من معتقدم که اگر جریانات سیاسی این نظر من را قبول کنند که جامعه ما بیمار است و مداوای آن توسط دارویی به نام آشتی ملی است. آنگاه باید دید کدام شخصیت و چهره سیاسی می تواند این آشتی ملی را برقرار کند. به نظر من از میان تمام کسانی که مستقیم و غیرمستقیم یا در لفافه احتمال نامزدیشان مطح بودهه، چنین توانایی را من فقط در آقای ناطق نوری می بینم. اگر ایشان رییس جمهور شود تا حدود زیادی بتوانند آشتی ملی را ایجاد کنند.
 

اجرای این ایده را تا چه اندازه محتمل می دانید؟
بعید به نظر می رسد که این ایده عملیاتی شود؛ اصولگرایان که اصلا نظر من را قبول ندارد و معتقدند مملکت گلستان است و ما مشکلی نداریم و تنها مساله ای که هست این است که جریان فتنه یا انحرافی میدان عمل نداد. این اصولگرایان به دنبال آقای ولایتی یا جلیلی هستند که یکی از دو نامزد اصلی شان برای ریاست جمهوری است.
اصلاح طلبان هم طبیعی است که به دنبال نامزد اصلاح طلب باشند. یعنی خیلی از اصلاح طلبان وقتی من می گویم به آقای ناطق نوری رای بدهیم توی دهن من می زنند و می گویند اقای زیباکلام شما استاد دانشگاه هستی این چه ایده ای است که می گویید ما به آقای ناطق نوری رای دهیم. 16 سال پیش مردم ایران فقط 6 میلیون به ناطق نوری رای دادند و 20 میلیون به سید محمد خاتمی رای دادند، شما زمان را 16 سال بردی به عقب، بنابراین اصلاح طلبان هم با این نظر مخالف خواهند بود و هستند و از آن استقبالی نکردند. ولی من معتقدم که ایران، مملکت و نظام اتفاقا نیازمند دولت آشتی ملی است. من دارم ابرهای تیره و تاری را می بینم که در آسمان ایران هستند، من تهدید نظامی را خیلی جدی می بینم، من تحریم ها را جدی می گیریم، ما نیازمند دولت آشتی ملی هستیم.
 

شاید یک دلیل مخالفت اصلاح طلبان با این ایده این باشد که اینگونه هویت اصلاح طلبی شان زیر سوال می رود؟
نه اینگونه نیست، ببیند اصلاح طلبان که کد ندارند. اصلاح طلب کسی است که خواهان آزادی زندانیان سیاسی است، کسی که خواهان برگرداندن دانشجویان محروم است، کسی که خواهان آزادی مطبوعات است، کسی که خواهان کنار گذاشتن نظارت استصوابی شورای نگهبان است. اصلاح طلبی که مغلقه زبانی نیست، اصلاح طلب یعنی داشتن یک امیال و آروزها و خواسته برای جامعه ایران. بنابراین ما می توانیم دنبال این اهداف باشیم و رییس جمهورمان اقای قالیباف یا ناطق نوری هم بشود. حکما نباید یک رییس جمهور اصلاح طلب باشد که این خواسته ها را تحقق ببخشد. هرچند من معتقدم رییس جمهور اصلاح طلب نخواهد توانست به اندازه آقای ناطق نوری و یا آقای قالیباف خواسته های اصلاح طلبان را تحقق ببخشد.
 

چرا؟

به این خاطر که از همان روزی که دولت آقای عارف یا دولت آقای جهانگیری رای اعتماد بگیرند صف گسترده ای از اصولگرایان شروع به مخالفت کردن با او می کنند. مجلس، شورای نگهبان، قوه قضاییه، جامعه مدرسین، روحانیت مبارز، ائمه جماعات و... با او مخالفت می کنند. یعنی دولت اصلاح طلب از همان روز اول فلج می شود، ولی با قالیباف یا ناطق نوری نمی توانند به این راحتی مخالفت کنند. بنابراین شانس اینکه این افراد بتوانند گام هایی ولو اندک یا کوچک در جهت اصلاح طلبان بردارند، خیلی بیشتر از آقای عارف یا جهانگیری خواهد بود.
 

با این تفاسیر طرح مناسک ارائه شده از سوی حزب مردمسالاری که خودشان معتقد هستند با هدف ارائه سازوکاری برای ورود اصلاح طلبان به انتخابات ریاست جمهوری یازدهم تهیه شده است، را چگونه می بینید؟
نمیدانم مقصود آقای کواکبیان از طرح مناسک چیست! ولی آقای کواکبیان قبل از طرح مناسک باید تصمیم بگیرد که من به عنوان یک جریان سیاسی آیا با اصولگرایان هستم یا با اصلاح طلبان، یا اساسا مستقل می خواهم باشم. آقای کواکبیان نیمش ترکستان است و نیمش ابیانه! ایشان در موسم انتخابات اصلاح طلب می شود در غیر موسم انتخابات اصولگرا. نمی شود فقط دم انتخابات افراد اصلاح طلب شوند و بقیه مواقع اصولگرا باشند.
مشکل اساسی ما این است که خیلی از ماها به عنوان کنشگران سیاسی که به دنبال اهداف سیاسی و ورود به ساختار قدرت هستیم؛ دم انتخابات به گونه ای رفتار می کنیم، وقتی انتخابات نیست به گونه ای دیگر. اشتباه هم آنجاست که تصور کنیم مردم اینها را متوجه نمی شوند.

/29220