می توان حقوق بشر را نقض کرد ولی صدایش را در نیاورد/حقوق بشر جهانشمول است

محمدرضا نوروزپور - زهرا خدایی

مفهوم حقوق بشر که پیشینۀ آن را به قرن ششم پیش از میلاد و به ایرانیان منتسب می دانند، در قرن 21 به گفتمان غالب و تأثیرگذار در حوزۀ نظام بین الملل تبدیل شده است. امروزه رعایت اصول حقوق بشری و کاربرد آن به عنوان شاخصی از توسعه و دمکراسی علاوه بر بُعد داخلی، جایگاه ویژه ای نیز در سیاست خارجی کشورها یافته و حتی تا اندازه ای ساختار سیاسی و توان چانه زنی کشورها را نیز تحت الشعاع قرار داده است.
در تحولات دو سال اخیر جهان عرب که سقوط دیکتاتورهای ناآشنا به مفاهیم حقوق بشری را به همراه داشت، اهمیت و جایگاه این گفتمان حساس تا اندازه ای نمایان شد. گفته می شد تا پیش از سقوط حسنی مبارک، رئیس جمهور مصر، آمریکایی ها بارها نسبت به رعایت قواعد حقوق بشر و آزادی فضای سیاسی به وی هشدار داده بودند و یا کمی پیش از آن در مورد شاه ایران که بارها در معرض انتقادات شعارهای حقوق بشری کارتر قرار گرفته بود.
اما فارغ از اهمیت کاربرد قوانین و قواعد حقوق بشری، سوال اصلی اینجاست که جایگاه حقوق بشر در سیاست خارجی کشورها کجاست؟ آمریکایی ها، مخصوصاً دمکرات ها همواره در حوزۀ سیاست خارجی بر طبل حقوق بشر و رعایت آن از سوی کشورها کوفته اند و حتی در برخی مواقع به بهانه دفاع از حقوق بشر، جنگ به راه انداخته اند. از این رو همواره این سوال در بین منتقدین غرب و بسیاری از فعالان حقوق بشر داخل و خارج آمریکا مطرح بوده است که دولت ایالات متحده خود تا چه اندازه به مسائل حقوق بشری پایبند است؟ سوای اینکه از نگاه رئالیستی، در نظام بین الملل قدرت و منافع حرف اول را می زند، اما آیا استانداردهای دوگانۀ غرب در برابر حقوق بشر که انتقادات زیادی در میان جامعۀ نخبگان به راه انداخته، قابل پذیرش است؟

این موضوع را در کافه خبر با حضور دکترمهدی ذاکریان، استادیار دانشگاه علوم تحقیقات و فرهاد کلینی،کارشناس مسائل استراتژیک، و در قالب موضوع بررسی جایگاه حقوق بشر و نقش آن در سیاست خارجی آمریکا مطرح کردیمو در آن به بررسی ابعاد و زوایای حقوق بشر و تأثیر آن بر تحولات دو سال اخیر جهان عرب پرداختیم. 

ذاکریان معتقد است: در حوزۀ سیاست خارجی، دمکراتها و جمهوریخواهان مفهوم حقوق بشر را بارها به عنوان ویترینی زیبا مورد استفادۀ ابزاری قرار داده اند. ذاکریان در عین حال بر این باور است که آمریکا معیار رعایت حقوق بشر نیست و حقوق بشر به هرحال برگرفته از تجربیات ازشمند بشری و نزدیک به مبانی فطری است که از قضا  جهانشمول بوده و باید اجرا شود. مشروح میزگرد در کافه خبر را در ذیل می خوانید.
غالباً دمکراتها همیشه بر روی مسائل حقوق بشری تأکید بیشتری داشته اند و یکی از راهبردهای نرم آنها در سیاست خارجه همین موضوع بوده است. به نظر می رسد جمهوریخواهان به این مسئله اهمیت زیادی نمی دهند. این مسئله در عملکرد بوش پسر و تبدیل شدن آمریکا به چهره ای منفور در جهان محرز بود و آن ماجراهای رسوای زندان ابوغریب، گوآنتانامو و شکنجه های خوفناک در زمان بازجویی. اما با روی کار آمدن اوباما این سیاست تا اندازه ای دست کم در شعار و ظاهر تغییر کرده است. در ابتدا بفرمایید که اساسا غائل به وچود چنین تفاوتی در رویکرد دو حزب هستید یا خیر و مسائل پیرامون این بحث را تشریح بفرمایید.
مهدی ذاکریان: پرسشی که مطرح کردید برگرفته از تصویر نادرستی است که در جمهوری اسلامی ایران از حاکمان دو حزب وجود دارد و اینکه نومحافظه کاران و یا جمهوریخواهان رهیافت حقوق بشری ندارند و دمکراتها رهیافت حقوق بشری دارند. این اساساً درست نیست. هر دو حزب در ایالات متحده آمریکا به شدت به حقوق شهروندان خود پایبند هستند و به حقوق انسانی و مسائل حقوق بشری بها می دهند. اگر غیر از این بود جمهوریخواهان در ایالات متحده آمریکا رأی نمی آورند و نئوکانها هم به قدرت نمی رسیدند. علت اینکه به قدرت می رسند اینست که انتخاباتی وجود دارد و در این انتخابات، آمریکایی ها به یک جریان رأی می دهند. تفاوتی که بین این دو حزب در موضوع حقوق بشر وجود دارد، به عرصۀ سیاست خارجی آنها باز می گردد. به عبارت دیگر رویکرد دمکراتها در حوزۀ سیاست خارجی، رویکردی حقوق بشری است ولی رویکرد جمهوریخواهان، صرفا یک رویکرد حقوق بشری نیست و رویکرد واقعگرا و پراگماتیکال است.
در حوزۀ روابط بین الملل با چنین کشورهایی به وفور مواجه هستیم، مخصوصآً کشورهای اروپایی. آنها در حوزۀ سیاست خارجی حقوق بشر را لحاظ نمی کنند. تعدادی از این کشورها را دیده ایم که روابط خوب و حسنه ای را با دیکتاتورهای منطقه داشتند. برخی از کشورهای اروپای باختری بهترین روابط را با برخی از کشورهای  منطقه برقرار کرده بودند که حقوق بشر را نقض می کردند نمونه آن روابط حسنه آنها با روسیه، گرجستان، عربستان و ..است. نمونه های دیگری هم هست. لیبی به رهبری معمر قذافی که حتی از ثبات روانی و فکری برخوردار نبود، توانسته بود روابط خوبی را با بریتانیا و ایتالیا به رغم ماجرای لاکربی برقرار کند. همین موضوع را در منطقه می دیدیم و هم اکنون نیز در حال مشاهدۀ آن هستیم. نمونۀ روشن و بارز این موضوع روابط خوب و حسنه ای است که با بحرین وجود دارد. تمام کشورهای اروپایی به علاوه آمریکا به رهبری اوباما روابط خوبی با دولت بحرین دارند. در کنار بحرین، غرب در گذشته روابط بسیار خوبی را با عراق داشت. صدام، ناقض حقوق مردمش و همچنین ناقض حقوق اکراد و شیعیان عملاً روابط خوبی را با آمریکایی ها داشت. در جنگ ایران و عراق همانطور که دیدیم از وی حمایت می کردند. دولت شاه حسین(اردن) و همچنین دولت فعلی آن و سایر دولتهای مشابه همگی نمونه هایی از کشورهایی هستند که رهبران دیکتاتور و اقتدارگرا داشته اند و با اروپایی ها و آمریکایی ها روابط حسنه ای داشته و دارند.
بنابراین تفاوتی که می توانیم قائل شویم، تنها به تأثیر حقوق بشر بر سیاست خارجی این کشورها باز می گردد که به باور من این تأثیر در دوران بوش بسیار محدود بوده و اگر استفاده می شد، هدف سیاسی داشته است. کمااینکه دربارۀ عراق، بوش پسر از این حربه استفاده کرد و اعلام کرد که به عراق حمله می کنم چون ناقض حقوق مردمش است و پیامی که در موقع ورود سربازان آمریکایی به عراق داد، این بود که:" مردم عراق من آزادی را به شما تبریک می گویم؛ آزادی ای که ما برای شما آوردیم". اما در پشت پرده این ادعا فقط به خاطر نگرانیهای زیادی بود که برای امنیت شهروندان آمریکایی وجود داشت. چیزی که بوش، جان بولتون، وزیر خارجه آمریکا و دیگران را نگران کرده بود، این بود که نگران امنیت و سلامت شهروندانشان پس از حادثۀ تروریستی 11 سپتامبر بودند و فکر می کردند برای کنترل تروریسم باید به عراق حمله کنند و چه ویترینی بهتر و قشنگ تر از ویترین حقوق بشر. از این رو توسلی به ویترین حقوق بشر کردند اما اساساً در سیاست خارجی آنها موضوع حقوق بشر کارا نبوده است، به خصوص زمانی که جمهوریخواهان و نئوکانها بر سر قدرت بوده اند. 

ذاکریان:هم اکنون آمریکا دو پروتکل الحاقی آنها را تصویب نکرده است. فرانسه و بلژیک هم پیمان نامه ها را با حق شرط تصویب کردند. ایران بدون حق شرط آن را تصویب کرد. در فرانسه زمانی که می خواستند مجازات اعدام را لغو کنند، وزارت خارجه زمانی که طرح را به پارلمان برد، 90 درصد نمایندگان پارلمان رأی منفی به آن دادند ولی بعدها آن را پذیرفتند و اعدام را لغو کردند.
 

اما دمکراتها در نقطۀ مقابل قرار دارند. آنها تلاششان این بوده که در دوره ای که قدرت را در دست دارند در سیاست خارجی موضوع حقوق بشر را لحاظ کنند به همین خاطر شعارهای انتخاباتی آقای کارتر این بود که وی حتماً مسئلۀ حقوق بشر را مورد توجه قرار می دهد و دربارۀ شاه، ارسال اسلحه به ایران را در ابتدا مورد تجدیدنظر قرار داد و در نطق های انتخاباتی خود شاه را به باد انتقاد گرفت و همینطور حمایت آمریکا از پینوشه را نیز مورد انتقاد قرار داد. در واقع کارتر هم در مورد ایران و هم در مورد شیلی سیاست های آمریکا را مورد انتقاد قرار داد. البته برای اینکه ژست حقوق بشری حزب دمکرات را عملیاتی و پیاده کند. ولی در مرحلۀ اول در سال 1978 یعنی پس از انتخاب کارتر، با موضوعی روبرو شدیم که تعجب همگان را برانگیخت و آن ملاقاتی بود که با شاه داشت و در آنجا عنوان کرد که ایران، تحت رهبری اعلیحضرت، جزیره ای از ثبات است. 
اما کارتر اقدام مهم دیگری نیز انجام داد که در خور توجه بود. در وزارت خارجه آمریکا برای اولین بار سیستم گزارش دهی حقوق بشر، ادارۀ زنان و حقوق بشر راه اندازی شد. در واقع آنچه که سیاست خارجی آمریکا را نهایی می کند، حقوق بشر صرف نیست، ولو اینکه دمکراتها بر سر قدرت باشند. کارتر و یا کلینتون و یا اوباما به رغم داشتن روابط با کشورهای دیکتاتوری، تذکرات خود را ارائه می کردند. کمااینکه کارتر به شاه تذکر داد و با وی صحبت کرد و فضای زندانهای ما از زمانی که کارتر به قدرت رسید، فضای بازتر و آزادتری پیدا کرده بود. من دانشجویانی داشتم که در دورۀ شاه زندانی بوده اند و رسالۀ خودشان را در همین موضوع انتخاب کردند. یعنی وضعیت زندانیان سیاسی ایرانی از زمان روی کارآمدن کارتر و تأثیر آن بر وضعیت حقوق بشری ایران. بنابراین این فضای ملموسی که به وجود آمده در داخل ایران نشاندهندۀ این بود که قطعاً تذکراتی از سوی دولت دمکرات کارتر وجود داشته است. به همین صورت تذاکراتی از سوی کلینتون و یا سایر روسای جمهور آمریکا به رهبران سایر کشورها صورت گرفته است.

پس این را قبول دارید که در شعارهای نامزدهای جمهوریخواه، تأکید بر مسائل حقوق بشری، بروز و ظهور زیادی ندارد؟
ذاکریان: اگر مقصودتان در داخل باشد، خیر. آن را قبول ندارم. غیر از پدیده هایی که جدید هستند و اساساً جمهوریخواهان و جامعۀ آمریکا آنها را نمی پذیرند مثل LGTB یعنی مسائل مربوط به همجنس گرایان و یا تغییرجنس دهندگان و ... که نومحافظه کاران و جمهوریخواهان و یا جامعۀ اخلاقی آمریکا اساساً مخالف آن هستند، در حالیکه دمکراتها مبلغ آن هستند. در اینگونه مسائل با شما هم عقیده هستم که حقوق بشر جزء شعارهای آنها نیست ولی آزادیهای فردی، حقوق بشر به صورت بنیانی مورد قبول جمهوریخواهان و دمکراتهاست. مثلاً میت رامنی دربارۀ مسئلۀ حقوق بشر در ایران و فشار بیشتر بر این کشور به دلیل نقض موارد حقوق بشری صحبتی به میان نمی آورد، و می گوید که نگران هسته ای شدن ایران، امنیت و منافع آمریکا در خلیج فارس است. لذا از این زاویه میت رامنی معتقد است که باید فشار بیشتری بر روی ایران اعمال کرد و برخورد جدی تر با این کشور صورت گیرد و حتی برخورد نظامی را مطرح می کند. اما اوباما در کنار مسائل هسته ای ایران، بر مسائل حقوق بشری نیز تأکید دارد. این ویترین را نیز برای خود حفظ می کند.
فرهاد کلینی: دربارۀ اینکه جایگاه حقوق بشر در حوزۀ سیاست خارجی آمریکا کجاست باید بگویم که در فضای جنگ سرد در برابر و نقطه مقابل ایدئولوژی مارکسیستی اتحاد جماهیر شوروی قرارداشت شوروی سعی می کرد پرچم خود را در چهارچوب نبرد طبقاتی و عدالت اجتماعی بالا ببرد و از سوی دیگر غرب در مقابله با اتحاد شوروی نیازمند این بود که بحث هایی را با توجه به نظام بستۀ اتحاد جماهیر شوروی پیرامون مسائل حقوق بشر مطرح و آن را به ایدئولوژی کاپیتالیستی تبدیل کند. بر همین مبنا به اظهارات و ایدئولوژیهای برژینسکی برخورد می کنیم. وی در کتاب خود این مسئله را ذکر می کند که:" در آن زمان ما تلاش می کردیم که حقوق بشر به عنوان ایدئولوژی آمریکا در نظام بین الملل معرفی شود. اما اینکه امروزه چه بر سر حقوق بشر و جایگاه آن در آمریکا آمده، واقعیت اینست که امروز شاهد استاندارد چندگانۀ غرب در این مسئله هستیم. در واقع می بینیم که آمریکا برای اینکه منافع جهانی خود را تعریف کند، عامل یکسری از شاخص هاست. مسئله رهبری حقوق بشر در جهان، به عنوان بخشی از برتری آمریکا در ایده سازی، فکرسازی، ملت سازی و دولت سازی مطرح می شود. اما همۀ اینها زمانی معنا پیدا می کند که بتواند با مفهوم دمکراسی غربی در هم آمیخته شود. از طرف دیگر همزمان آمریکا و توانایی های وی در سایر شاخص های قدرت از قدرت نظامی گرفته تا مسائل تکنولوژیک، قدرت در حوزۀ اقتصاد بین الملل و... را نیز باید در نظر گرفت و اینکه به فراخور زمان و موقعیت از همۀ اینها استفادۀ ابزاری می شود. تناقض کماکان حاکم است تکرار می کنم سوال اینجاست. آمریکا باید به صورت ابزار قدرت و یا اینکه به عنوان هدف به آن بنگرد؟ چیزی که امروزه به عنوان خروجی های سیاست خارجی آمریکا مشاهده می شود، بیانگر اینست که آمریکا نگاه ابزاری به حقوق بشر دارد. شما می بینید که از رفتار حمایت گونه و عقب نشینی از جنبش دالایلاما درتبت بخاطر دارید زمانی در دستور کار آمریکا، دالایی لاما، به عنوان ابزاری برای اعمال فشار به چین مورد استفاده قرار می گیرد و بعد زمانی که می بیند میزان تأثیرگذاری آن ممکن است چندان به نفع آمریکا نباشد، آن را از دستور کار خود خارج می کند و اولویت حقوق بشر نسبت به چین تخفیف می دهد و کنار می گذارد ، رویکرد کودتا در معادلات امریکای لاتین وانچه که با امریکای مرکزی و یا با اکوادور کردند ، سکوت مرگبار در سرکوب مردم بحرین ، نتقض روزانه و یا حتی ساعتی در کشورهای سلطنتی عربی، کشتار دائمی مردم افغان در پرواز و حمله اشتباهی پرندها و پهبادهای بدون سرنشین، از پدید آوردن طالبان تا برسمیت شناختن ان در مذاکرات اخیر و نقشی که دستگاههای اطلاعاتی و خصوصاً آمریکایی در این باره داشته اند و در نهایت تا به امروز که لیست اعضای طالبان را از لیست سیاه خارج می کند و سعی می کند که یک ساز و کار مذاکراتی با آنها داشته باشد. از سوی دیگر در اقدامی دست به خروج سازمان مجاهدین خلق از لیست سازمانهای تروریستی میزند و ده ها مورد دیگر که خارج از حوصله است.
لذا می بینیم که آمریکا موضوع حقوق بشر در حوزۀ سیاست خارجی به عنوان ابزار استفاده می کند. و یا مثلاً اخیراً در موضوع توهین به ساحت پیغمبراکرم (ص)، زمانی که بحث توهین به مقدسات پیش می آید آنها سعی می کنند نسبت به موضوع نسبی برخورد کنند و آن را در چهارچوب ها و استاندارهای خود مورد بررسی قرار می دهند. در موضوع فیلم موهن، دولت آمریکا در این خصوص نشان داد که دولتی سناریوپذیر است. چون خودش را به عنوان یک مدیر این پروژه مبرا می داند. ولی همزمان سعی کرد که با توجه به موضوع رعایت آزادی بیان در آمریکا اجازه بدهد که این جریان بتواند تنفس کند و این توهین را به عنوان بخشی ازحقوق بشر تلقی کند. در هیچ جای دنیا و در هیچ سازمانی ذکر نشده که توهین یعنی حقوق بشر. ولی امروز می بینیم که آمریکا در حال القاء این مسئله است که توهین هم می تواند بخشی از حقوق بشر باشد. این فیلم به دور از نگاه دستگاههای اداری آمریکا نبوده است، آنها واکنشی بموقع نیز از خود نشان نداد.
در گذشته شاهد آن بودیم که در موضوع مسیحیت و مسئلۀ شام آخر و توهین هایی که به حضرت مسیح رخ داد، خود جامعۀ غرب نیز گارد گرفت و کلیسا وارد صحنه شد. به همین خاطر موضوع معناداری از حقوق بشر در چهارچوب قدرت دارد و حدود آن در چالش است.
امروز بحث آزادی مسئله ای است که غرب هنوز نمی تواند فاصله های و چهارچوب های آن را تعیین کند. از این روست که نظام انتخاباتی آمریکا وقتی موضوع ارتباط موضوعاتی از قبیل از همجنس گرایان مطرح می شود، می بینید که جامعۀ آمریکا دارای دو نگاه متضاد است. نگاهی که در حوزۀ جمهوریخواهان شاهد آنیم که سعی می کنند از جامعۀ مدنی و مذهبی آمریکا دفاع کنند. چون همانطور که می دانید در جامعۀ آمریکا گرایش به مذهب نسبت به اروپا در سطح بالایی قرار دارد و یا در حوزۀ دمکراتها شاهدیم که آنها تلاش می کنند موضوع را براساس نگاه حقوق بشری شان نسبت به جامعه صرفا سکولارتجزیه و تحلیل می کنند؛ یعنی از نگاه سکولاریسم به حقوق بشر نگاه می کنند و از نگاه تمدن و فرهنگ به حقوق بشرامتناع می کنند.
آمریکا سعی کند قدرت را به عنوان هدف اصلی نگاه کند و سپس نسبت به شرایط ابزارهای خود را در این خصوص بهره گیری کنند و حقوق بشر نمی تواند به عنوان شاخص پرستیژ برای آمریکا مطرح باشد.

ذاکریان:کارتر هم در مورد ایران و هم در مورد شیلی سیاست های آمریکا را مورد انتقاد قرار داد. البته برای اینکه ژست حقوق بشری حزب دمکرات را عملیاتی و پیاده کند. ولی در مرحلۀ اول در سال 1978 یعنی پس از انتخاب کارتر، با موضوعی روبرو شدیم که تعجب همگان را برانگیخت و آن ملاقاتی بود که با شاه داشت و در آنجا عنوان کرد که ایران، تحت رهبری اعلیحضرت، جزیره ای از ثبات است. 
 

کلینی: برژینسکی در کتاب خود این مسئله را ذکر می کند که:" در آن زمان ما تلاش می کردیم که حقوق بشر به عنوان ایدئولوژی آمریکا در نظام بین الملل معرفی شود. اما اینکه امروزه چه بر سر حقوق بشر و جایگاه آن در آمریکا آمده، واقعیت اینست که امروز شاهد استاندارد چندگانۀ غرب در این مسئله هستیم.

شما فکر می کنید که در تحولات دو سال اخیر جهان عرب، تا چه میزان از این سیاست حقوق بشری آمریکا استفاده شد؟ مثلاً در دورۀ جمهوریخواهان بدون در نظر گرفتن پیامدی، دستور حمله صادر شد و در عراق و افغانستان تغییر رژیم صورت گرفت. برخی بر این اعتقادند که دورۀ دمکراتها این تغییر رژیم از طریق شعارهای حقوق بشری و راهبرد نرم و هوشمندانه صورت گرفته است. شما این مسئله را قبول دارید؟
ذاکریان: اعتقاد من اینست که تحولات جهان عرب و بهار عربی پدیده ای است که تحت تأثیر فضای جهانی شدن بوده است، یعنی ما با یک دنیای جهانی روبرو هستیم که در آن داده ها و اطلاعات به آسانی در اختیار شهروندان قرار می گیرد و سرآمد این اطلاع رسانی و این ارتباطات، فضایی است به نام اینترنت و در درون این فضا، شبکه های اجتماعی به وجود آمد اعم از فیسبوک و توئیتر که در کنار پدیدۀ دیگری به نام ماهواره در حال عمل هستند و اطلاعات را از همه جای دنیا به مخاطب و به بیننده و به کاربر خود ارائه می کنند. طبیعی است که شهروندان در هر کشوری از دنیا از چین گرفته تا خاورمیانه و آمریکا بالاخره به یک سلسله داده ها و اطلاعات دسترسی پیدا می کنند. یکی از آن اطلاعات و داده ها، آگاهی در مورد لذت های دمکراسی و حقوق بشر و زندگی در یک جامعۀ آزاد است. بنابراین، برای برخی از شهروندان، این فضای سایبری جذابیتی را می تواند به وجود آورد. اگر در کنار این آگاهی و داده ها، شما با وضعیت نابسامان اقتصادی هم مواجه باشید، قطعاً برای یک کاربر و یا برای بیننده و یا برای کسی که دسترسی به ماهواره دارد، این تحولات و مباحث نو مثل دمکراسی، حقوق بشر و یا دنیای آزاد و.. جذابیت بیشتری از دور خواهد داشت. لذا فکر می کنم که تحت تأثیر فضای جهانی شده، این اطلاعات در اختیار همۀ شهروندان در همه جای دنیا قرار داشته و دارد. این موضوع تاثیر فوری و مهمی بر بهار عربی داشته است. اما اینکه به طور مستقیم آمریکایی ها در این زمینه طراحی کرده باشند، به این مسئله اعتقاد ندارم و یا حتی اگر بخواهیم بگوییم که اروپایی ها و یا آمریکایی ها برای تحولات جهان عرب طراحی هایی را ارایه کرده اند، به این مسئله اعتقادی ندارم.
بنابراین معتقدید که تحولات جهان عرب فارغ از برنامه ریزی آمریکا بوده است؟
ذاکریان: قطعاً. در واقع یک حرکت مستقلی بود که بر پایۀ یک اتفاق ساده رخ داد و پس از آن مطالبات انباشته شدۀ گذشته که در جای خودش پاسخ داده نشد. نکتۀ اصلی در واقع همین جاست. باید دید که رهبران کدام کشورها سقوط کرده اند. تونس، یمن، لیبی، مصر، بیشتر این کشورها غیر از سوریه متحد آمریکا و غرب محسوب می شوند. بنابراین، دلیلی ندارد که فردی و یا کشوری برنامه ریزی کند که متحد خود را سرنگون کند و بعد فضا به سمتی برود که رادیکال های مسلمان به قدرت دست پیدا کنند. شما الان می بینید که در مصر اخوان المسلمین روی کارآمده است. در تونس نیز اخوانی ها روی کار آمده اند. حتی در سوریه نیز اخوانی ها قدرت خواهند گرفت. از این منظر من فکر می کنم اگر چه تحولات جهان عرب که می توانست تحت تأثیر ایدئولوژی و تئوریهای غربی باشد، اما قطعا با برنامۀ آمریکایی و غرب نبوده است.
همیشه درباره سیاست خارجه آمریکا در خاورمیانه یک انتقاد بسیار جدی و مشهود به آمریکایی ها وارد بوده و آن اینکه چرا آنها به دیکتاتورهای منطقه خدمات می دهند؟ و  هر زمان که آمریکا پرچم حقوق بشر را بالا می برد، این انتقاد به این کشور وارد است که چرا این مسئله در مورد مبارک، قذافی و بن علی یا خاندان سعود و آل خلیفه صدق نمی کند. شاید آمریکاییها دیگر خسته شده بودند و خواستند از شر این دیکتاتورهایی که فقط برای آمریکا هزینه به بار می آورند خلاص شوند. ایا این مسئله را شما قبول دارید؟
ذاکریان: خیر. من این مسئله را قبول ندارم. من فکر نمی کنم که در ایالات متحده آمریکا عده ای جمع شده اند و صرفاً طراحی می کنند که کشوری را ساقط کنند و یا افرادی را بردارند و یا افرادی را انتخاب کنند. آمریکا، اولین قدرت دنیاست. مجموع قدرت نظامی 192 کشور دنیا از سال 2007 برابر با قدرت نظامی آمریکایی هاست. در واقع اگر شما قدرت نظامی همۀ کشورهای دنیا را جمع کنید، می شود، قدرت نظامی ایالات متحدۀ آمریکا و این همچنان رو به افزایش است. چرایی اینها دلایل خاص خود را دارد که در این مجال نمی گنجد. قدرتی با این مشخصات اگر بخواهد تغییر و تحولاتی را در دنیا صورت دهد، معمولاً بر پایۀ یک سلسله قواعد حقوق بین الملل حرکت می کند و سعی می کند قواعد مورد نظر را به لحاظ ویترینی و نه به لحاظ باور واقعی و قلبی و فکری رعایت کند. آنها معتقد هستند که باید چهارچوب هایی را برای نظام بین الملل ترسیم کرد که این چهارچوب ها، پاسخگوی تقاضاها از قدرت بزرگ باشد. از این منظر فکر می کنم، اگر اتفاقاتی در منطقه افتاده، به این صورت نبوده که بن علی و مبارک و...از سوی آمریکا سرنگون شود به این دلیل که انتقاداتی در حوزۀ حقوق بشر به آمریکا وارد است. اگر اینگونه باشد، نزدیک به 40 کشور در حوزۀ نظام بین الملل باید از این رهگذر شاهد تغییر رژیم شوند. چرا این کار در آمریکای لاتین، آسیای میانه صورت نگرفته است؟ و چرا این مسئله در خاورمیانه رخ داد؟ با نگاهی به این روند این سوال مطرح می شود اگر قرار بود این فرضیه صحیح باشد، این اتفاق نه از میان متحدین و دوستان آمریکا بلکه می توانست از منتقدین و مخالفین آمریکا در منطقه شروع شود. 
کلینی: در چارچوب موضوعات سیاسی نظرم را مطرح می کنم .اتفاقی که در خاورمیانه رخ داد، برآمده از یک تراکم تاریخی بوده است و این تراکم تاریخی را نمی توانیم نادیده بگیریم. اما اینکه آمریکا دست به مدیریت این تحولات زد، من با نظر آقای ذاکریان موافق هستم. تعبیری که خانم کلینتون داشت، این بود که این تحولات به مثابۀ یک زلزله در خاورمیانه بود. خیلی از افرادی که بعضاً تلاش می کنند که این تحولات را مدیریت شده تعریف کنند، از نظر من نه خاورمیانه و نه آمریکا را به طور کامل نمی شناسند.
واقعیت اینست که آمریکا دچار نوعی تغییر موازنه شده است. دولتهای طرفدار خود را از دست داده است. در مصر، تونس و یمن دولتهایی بوده اند که منجسم و هماهنگ و همپا با منافع آمریکا در منطقه قدم برمی داشتند و اتفاقی که الان رخ داده، اینست که رامنی هم در مواضع خود طی سخنرانی هایی پیرامون حوزۀ سیاست خارجی از ضعف آمریکا در معادلات و همچنین رویکرد اوباما انتقاد می کند. رامنی سیاست اوباما در قبال مصر را مورد انتقاد قرار میدهد و معتقد است که باید مصر جدید را مدیریت کرد.
سیاست خارجی آمریکا بعد ازناهمواری جدید در افغانستان وعراق به دنبال نوعی هرج و مرج سازنده است. سیاست خارجی آمریکا به دلیل نداشتن فهرست منسجم در دورۀ اوباما چند بار تغییر کرد. مثلاً اوباما در دوره ای با گفتمان قاهره ظاهر شد و در آنجا سعی کرد چهرۀ آمریکا را که توسط جمهوریخواهان در خاورمیانه به شدت مخدوش شده بود را شستشو دهد. متعاقب آن شاهد بودیم که اوباما خواستار پایان روندهای نظامی در عراق شد و سعی کرد با اتخاذ یک رویکرد امنیتی جبران کند و موضوع خروج نیروهای نظامی آمریکا از منطقه را مطرح کند و همزمان در چهارچوب استراتژیک نظامی جدید آمریکا، رفتار خود را تنظیم کرد.
دورۀ بعد دورۀ سرگردانی ژئوپولیتیکی آمریکاست. دوره ای است که آمریکا با بیداری اسلامی مواجه می شود. در اینجا باید این مسئله را اضافه کنم، واکنش هایی که جوامع منطقه نسبت به موضوع فیلم موهن دادند نشان داد که پتانسیل و زیرساخت های منطقه کاملاً اسلامی است و این نشان می دهد که گرایشات برخلاف انتظار امریکا است.
از سویی در دورۀ اوباما شاهد تنوع شدید تاکتیکی در خاورمیانه هستیم. در میان استراتژیست های آمریکایی امروز موضوع هندسۀ ژئوپولیتیکی و ارتقاء مولفه های ژئوپولیتیکی مطرح است. بدین معنا که در تئوری بازیها و چگونگی ساخت قدرت در فضای ژئوپولیتیک امروزی یک اتفاق بزرگی افتاده است و آن اینکه امروز فضایی به نام نبرد دائمی سایبر داریم که هیچ مرزی نمی شناسد. در گذشته مجبور بودید با هر سه شاخص هوا، فضا و زمین و دریا برتری و توان خود را در جغرافیای جهان اعمال کنید. اما امروزه می بینیم که صحنۀ جهانی دارای ارتفاع شده است و این ارتفاع بخشی از آن دیپلماسی عمومی و نبرد اطلاعاتی داده ها است. ترکیب بازیها در عرصۀ دیپلماسی عمومی و نبرد اطلاعاتی و حرکت پرشتاب دیپلماتیک، ضربۀ آگاهانه و همزمان هجمۀ نظامی مثل گردباد در حال تغییر وضعیت های مختلف است. می توان گفت که تقریبا رقابت در بازیها در حال سه بعدی شدن است. در واقع سه بعدی شدن بازیهای فراتر از ادراک های قبلی است. چون نوع نگاه باید براساس یک نوع فرایند بُرداری باشد. اگر نتوانیم بُردارهای قدرت را ترسیم کنیم، نمی توانیم نتیجۀ منظم و مسلم از تحولات بگیریم. هرقدر هم که توان ابزاری بالایی داشته باشیم اما اگر نتوانیم در این محاسبات دقیق عمل کنیم، بازنده خواهیم بود. زمانی که نتوانید درک و ابزار را به قدرت تبدیل کنید، با مشکل روبرو خواهید شد. شاخص شکست تاکتیکی و میزان برد راهبردی تغییر کرده است.
به نظر من آنچه که امروز مهم است اینست که نگاه ما به سیاست خارجی آمریکا باید نگاهی همه جانبه باشد، یعنی براساس یک نوع درک وضعی و متوالی صرف نباید باشد بلکه باید درکی باشد که بتواند مجموعۀ شاخص های مواجه با آمریکا را براساس تخمین راهبردی در برگیرد. 

ذاکریان: طبیعی است که شهروندان در هر کشوری از دنیا از چین گرفته تا خاورمیانه و آمریکا بالاخره به یک سلسله داده ها و اطلاعات دسترسی پیدا می کنند. یکی از آن اطلاعات و داده ها، آگاهی در مورد لذت های دمکراسی و حقوق بشر و زندگی در یک جامعۀ آزاد است.
 

 

کلینی:امروز حقوق بشر در سه حوزۀ رعایت، برداشت و پذیرش متفاوت است. مثلاً برخی از کشورها آن را پذیرفته اند اما رعایت نمی کنند. درست است که جامعۀ جهانی بسیاری از موارد حقوق بشری را پذیرفته است، اما هر کشوری براساس مفاهیم و قوانین خود آنها را اجرا می کند.

نظر شما دربارۀ فیلم موهن نسبت به پیامبر (ص) و ارتباط آن با شعارهای حقوق بشری و قواعد حقوق بشری چیست؟
ذاکریان: معمولاً این نگاه مطرح می شود که فیلمی که ساخته می شود، هدفمند بوده و یک طراحی پشت سر آن بوده و برای ضربه زدن به اسلام بوده است. اما شناخت و آگاهی که ما از جامعۀ آمریکا داریم، اینست که آنها برای آزادی بیان تعاریف دیگری ارائه کرده اند، محدویت هایی برای آن آزادی هم تعریف کرده اند و بر پایۀ آن چهارچوب ها، مجازات هایی نیز برای آن در نظر گرفته شده است ولی آزادی بیان آنها به نسبت از آزادی بیان دیگر کشورها وسیع تر و بی ضابطه تر است. گاه این آزادی منجر به اهانت هایی حتی به انبیا الهی خودشان هم شده است. این تفاوت عمده ای است که از آزادی بیان با کشورهای دیگر وجود دارد که شما می توانید دربارۀ هر چیزی و هر فردی و هر پدیده ای بحث کنید. البته این نقصی است که در آن جامعه وجود دارد و این سوال مطرح می شود که چرا جامعه تا به این اندازه آزادی می دهد و حصری برای آن تعریف نشده است.

یعنی در اعلامیه حقوق بشر پیشبینی جلوگیری از توهین به ادیان نشده است؟
از منظر حقوق بشری در اعلامیۀ جهانی حقوق بشر هیچ ماده ای وجود ندارد که در این ماده اشاره شده باشد به اینکه شما حق توهین به ادیان ندارید. در اعلامیۀ جهانی حقوق بشر بحث آزادی بیان و آزادی اندیشه و آزادیهای خاصی مطرح شده است اما به صورت شفاف صحبت از محدودیتی برای موضوع توهین به ادیان نشده است. حتی در اعلامیه گفته نشده که تبعیض نژادی ممنوع است. بلکه اینگونه عنوان می کند: همۀ افراد آزاد و برابر به دنیا می آیند بدون توجه به جنس، نژاد، مذهب و ...
اما در پایان اعلامیۀ جهانی حقوق بشر در ماده های آخر یک تعریفی را مطرح می کند که می تواند مورد استفاده قرار گیرد و می تواند مورد توجه ما باشد و سبب اعتراض قرار گیرد. در این ماده آمده است: هر کس در اجرای حقوق و استفاده از آزادیهای خود فقط تابع محدودیت هایی است که به وسیله قانون منحصرا به منظور تامین شناسایی و مراعات حقوق و آزادیهای دیگران و برای رعایت مقتضیات صحیح اخلاقی و نظم عمومی و رفاه همگانی، در شرایط یک جامعه دموکراتیک وضع گریده است. لذا در اعلامیۀ جهانی حقوق بشر تصریح شده که آزادی ها نباید مغایر با نظم عمومی یک جامعه و وجدان یک جامعه باشد و نباید با حیثیت انسان مغایرت داشته باشد. این همان پدیده ای است که می تواند توهین و ناسزا را محدود کند. از منظر حقوق بشری از این زاویه می توانیم موضوع را مورد تحلیل قرار بدهیم. اما دربارۀ این فیلم معتقدم که سازندگان این فیلم، هیچ چیز نیستند و اصلاً اهمیتی ندارند و به معنای واقعی They are nothing . به نظر من جامعه ای که خیلی بزرگ است و بسیار ارزش دارد، نباید به چیزهای بی ارزش بها بدهد. من از این زاویه به این موضوع می نگرم. به نظر من فیلم مورد نظر به اندازه ای بی ارزش است که اصلاٌ محلی از اعراب ندارد چه رسد به عکس العمل.

ذاکریان: همان زمان (صدر اسلام) هم همه نمی توانستند مانند پیامبر(ص) یا امیرالمومنین با مخالفان خود برخورد اسلامی و انسانی داشته باشند. در همان زمان هم کسانی بودند که حقوق بشر را به شدت نقض می کردند. در زمان خلیفه سوم زمانی که ابوذر قصد اعتراض داشت، به خاطر خواندن یک آیۀ قرآن، ابوذر را به ربذه تبعید کرد، درحالیکه حضرت علی به آیندگان الگو می دهد.

کلینی: نگاه آمریکا به حقوق بشر ابزاری است. به رفتار آمریکایی ها با دالایی لاما نگاه کنید.  زمانی در دستور کار آمریکا، دالایی لاما، به عنوان ابزاری برای اعمال فشار به چین مورد استفاده قرار می گیرد و بعد زمانی که می بیند میزان تأثیرگذاری آن ممکن است چندان به نفع آمریکا نباشد، آن را از دستور کار خود خارج می کند و اولویت حقوق بشر نسبت به چین تخفیف می دهد و کنار می گذارد

ما می بینیم که هم اکنون آمریکا در حال جهانی سازی حقوق بشر است و شعار جهانشمولی حقوق بشر را سر می دهد. منتقدین این مسئله معتقدند که تفاوتهای فرهنگی در قوانین حقوق بشری لحاظ نشده و لذا این دم زدن از جهانشمولی حقوق بشر یک فریب و ریاکاری است.  آیا شما جهانشمولی حقوق بشر را قبول دارید؟
ذاکریان: طبعاً همۀ کسانی که در حوزۀ حقوق بشر کار می کنند، به نوعی معتقد به این هستند که دستاوردهای حقوق بشری دستاوردهای متمدنانه است و حقوق بشر پدیده ای جهانشمول است که در همۀ آئین ها، فرهنگ ها و مکتب ها به آن باور دارند. آیا مکتبی که ما به آن اعتقاد داریم(یعنی تشیع) با شکنجه ، نقض آزادی بیان، حصر افراد آزاداندیش موافق است؟ قطعاً خیر. اگر به تاریخ اسلام از زمان رسول اکرم(ص) بنگریم می بینیم که در عین داشتن عصمت، ایشان اجازه می دادند که همه حرف خودشان را بزنند و دیدگاه خودشان را مطرح کنند. حتی برخی از دیدگاهها مخالف دیدگاه رسول اکرم (ص) بود که نمونه های فراوانی را داریم اعم از انتخاب محل جنگ بدر و پر کردن چاهها ، ماندن در مدینه یا خروج از مدینه در جنگ احد، تعیین مکانی که باید نیروهای اسلام در آن سنگر می گرفتند و .... در جنگ احد دربارۀ حضور در مدینه و یا خروج از مدینه، حضرت رسول (ص) مشورت کرد و رأی مخالف خود را پذیرفت و اتفاقاً در جنگ احد است که آنهایی که دیدگاه مغایر با رسول اکرم(ص) داشتند، سبب ساز آن شدند که لشگر اسلام شکست بخورد، اما هیچگاه رسول اکرم(ص) جامعه اسلامی و کسانی که مورد مشورت قرار گرفتند را ملامت نکرد. خودِ رسول اکرم(ص) براساس آیات قران موضوع مشورت و شورا را مطرح می کند. اینها همه الگوهایی است که می تواند در حقوق بشر مورد توجه واقع شود. در دوران امیرالمومنین هم می بینیم که باز هم افراطی ترین افراد از جامعۀ اسلامی(از جمله خوارج) حق آزادی بیان دارند. در مسجدی که حضرت علی نماز می خواند در آنجا بر آن بزرگوار اعتراض و توهین می شود و آنها مدعی می شوند که:" آی مردم شما دارید پشت این مرد نماز می خوانید که کافر است" علی(ع) به هیچ عنوان نه آنها را مجازات کرد و نه حقوق شان را از بیت المال قطع کرد.
شاید دلیل این مسئله آن بود که در آن زمان جامعۀ اسلامی محدود بود و دسترسی ها آسان بود و امکان رفع سوء اثر از افعال و بیانات خلاف رأی راست وجود داشت و اینگونه نبود که ناگهان یک بیان اشتباه یا غلط جمع کثیری را به گمراهی بکشاند یا تاثیرات مخربی برآنها بگذارد. هم اکنون شرایط پیچیده و تا حدودی غیرقابل قیاس شده است و نمی توان با این تسامح جامعه  را اداره کرد.
ذاکریان: خیر. چندان ساده نبود. مضاف براینکه در همان زمان هم از این بهانه ها آورده می شد و همه نیز نمی توانستند مانند پیامبر یا امیرالمومنین با مخالفان خود برخورد انسانی و اسلامی داشته باشند. در همان زمان هم کسانی بودند که حقوق بشر را به شدت نقض می کردند. در زمان خلیفه سوم زمانی که ابوذر قصد اعتراض داشت، به خاطر یک آیۀ قرآن، ابوذر را به ربذه تبعید کردند، درحالیکه حضرت علی به آیندگان الگو می دهد. همۀ دستاوردی که زندگانی حضرت علی دارد، اینست که الگوسازی برای آیندگان باشد. برای ما که می خواهیم به یک مدل حکومتی رجوع کنیم، حضرت علی(ع) نشانه هایی برجای نهاده تا ما به آنها استناد کنیم.
بنابراین در یک نگاه پدیده هایی که در اعلامیۀ جهانی حقوق بشر آمده است، جهانشمول است اما برخی از یافته هایی که عده ای می خواهند به حقوق بشر اضافه کنند، آن یافته ها جهانشمول نیست. مثل حقوق همجنسگرایان. این پدیده ای نیست که همۀ جوامع آن را مورد پذیرش قرار دهند. اتفاقا در مغایرت با قوانین حقوق بشر است. مادۀ 16 اعلامیه تأکید می کند که خانواده حق حمایت دارد، در حالی که LGTB دارد حقوق خانواده را نقض و به آن آسیب میرساند.
بله. حقوق بشر جهانشمول است و مغایرتی با آموزه های فرهنگی جوامع متعدد ندارد. یک اندیشمند مسلمان به نام عبداللهی النعیمی حتی مسئله میان فرهنگی بودن حقوق بشر را مطرح می کند. اینکه حقوق بشر در همۀ فرهنگ ها ریشه دارد و در فرهنگ اسلامی هم ریشه دارد. شیخ بزرگ اهل سنت یوسف القرضاوی نیز معتقد است که هرچه در حقوق بشر غربی وجود دارد، قبلاً در اسلام وجود داشته است. مرحوم علامه جعفری نیز کتابی تحت عنوان اسلام و حقوق بشر دارد و ...مجموع همۀ اینها مبنای حقوق بشر اسلامی قرار گرفت که وزارت خارجه ایران در دوره آقای ولایتی آن را در قاهره به تصویب رساند. اما برغم همه این ها جهانشمول بودن حقوق بشر نمی تواند مثلا  ساخت فیلم موهن به ساحت پیامبر را توجیه کند. چرا که این فیلم توهین و تنفر نژادی است که مغایر با قوانین ایالات متحده آمریکاست.
نکتۀ اختلاف برانگیز در بحث جهانشمول بودن حقوق بشر اینست که اگر جهانشمولی آن را بپذیریم در جوامع اسلامی بسیاری از حدود و قوانین اسلامی که نص صریح قرآن مجید است با مسائل حقوق بشری غربی مغایرت پیدا می کند. در واقع در همین جاست که دوگانگی به وجود می آید. از همه جالب تر اینکه بسیاری از همان کشورهایی که بر روی قوانین و حدود اسلامی دست گذاشته و خواهان اجرا نشدن آنها هستند به موضوع جهانشمول بودن حقوق بشر تکیه می کنند. مضاف براینکه تعریف وبرداشت آنها از مقوله حدود اسلامی نیز اشتباه است. مثلا آنها حد تازیانه برای جرم زنا یا شرب خمر را شکنجه می دانند حال آنکه ما که مسلمانیم می دانیم این حد است یک نوع جریمه انجام عمل منکر است نه شکنجه به آن مفهومی که می شناسیم.
ذاکریان: دربارۀ تعارض قوانین اسلامی با حقوق بشر باید گفت که همانطوری که آنها می توانند تفسیر و تحلیل از شکنجه داشته باشند، ما هم می توانیم تحلیل خودمان را از قوانین مان داشته باشیم. قوانینی که مبتنی بر شریعت است و کاربرد آن بستگی به زمان و موقعیت دارد. دربارۀ بسیاری از این قواعد در این حوزه باید فقها  اظهارنظر کنند و من نمی توانم به عنوان کارشناس حقوق بشری دربارۀ این موضوع اظهارنظر نهایی کنم.
اما دربارۀ مجازات های سختی که در جوامع اسلامی وجود دارد، آنها محدود به شرایط و ضوابط خاص هستند. مثلاً اینطور نیست که هر کسی سرقتی انجام داد، فقه شیعه اعلام کند که دستش باید قطع شود، این مبتنی بر اینست که مشخص شود، نوع سرقت آن در چه اندازه ای است و به چه شیوه بوده است. فراموش نکنیم فقه اسلامی حاصل تلاش علمای ما در تبصرة المتعلمین، کتاب جواهر، شرح لمعه و .. است. البته آنها در زمان خودشان می زیسته اند و با ابزارها و لوازم محدودی زندگی می کردند. امروز بسیاری از علما و فقهای ما دیدگاه دیگری نسبت به شرایط فعلی دارند و برخی از آنها قائل به اجرای چنین مجازات هایی در حال حاضر نیستند و تحت شرایط خاصی تفسیر می کنند. از جمله رئیس قوۀ قضائیه پیشین طی بخشنامه ای اجرای مجازات سنگسار را ممنوع اعلام کرد. این بدان معناست که هر فقیهی در زمانی، دیدگاه متفاوتی دارد خصوصا در فقه شیعه که بسیار پویا است.

این توقفی که می فرمایید مربوطه به سنگسار است که به صراحت اشاره ای به آن در قرآن کریم نشده است. اما شما فقیهی را نمی توانید پیدا کنید که درباره حدودی که صریحا در قرآن به آنها اشاره شده بتواند چنین نظری بدهد؟  
ذاکریان: هر یک از موارد شرایط خاص خود را دارد و باید در موقعیت خودش مورد بررسی قرار گیرد و البته این ها خیلی فقاهتی است که باید یک فقیه جامع الشرایط به آنها جواب دهد.

یک مورد بسیار رایج در کشورهای اسلامی و خصوصا ایران که از قضا مجامع بین المللی همواره بابت آن از ایران خرده می گیرند. اجرای حکم اعدام است که برخی از آن مربوط به  قصاص است که خوب شما می دانید نص صریح قرآن است و جزء حقوق شهروندی است یعنی صاحب دم می تواند ببخشد و یا خواستار قصاص شود. .

ذاکریان: بحث مجازات اعدام به شکل دیگری است. اتفاقاً افرادی که قائل به لغو مجازات اعدام بودند در آغاز مذهبی بوده اند. مسیحیانی بوده اند که چنین اعتقادی داشتند. نوع نگاه این بوده که جان انسان را خداوند می دهد، بنابراین هیچ فردی نمی تواند این جان را بگیرد به جز خداوند. می توان زندانی کرد اما اعدام پدیدۀ غیرقابل جبران است. برای اینکه وقتی جان انسانی را می گیرید، نمی توانید آن را به طرف بازگردانید. این چیزی بوده که آنها مطرح می کردند و بعدها نیز نشان داد که مجازات اعدام با هر انگیزه ای که صورت گیرد، اگر کاهش پیدا کند به نفع یک جامعه است و دربارۀ آن بحث های زیادی وجود دارد. هم اکنون نیز دربارۀ مجازات اعدام در میان فقهای ما اجماع نظری دربارۀ کاربرد آن وجود ندارد و حتی تشویق به عفو و بخشش می شود.
پس قبول دارید که یکسری تفاوت های فرهنگی در مسئلۀ حقوق بشر وجود دارد و آنهایی که معتقدند حقوق بشر جهانشمول نیست، مستنداتی برای آن دارند.
ذاکریان: خیر. من اعتقادی به این مسئله ندارم.
آیا پذیرش همه این تفاوت ها به معنی نادیده گرفتن برخی از قوانین اسلام نیست؟

ذاکریان: من اعتقاداتم را کنار نمی گذارم. من یک مسلمانم اما معتقد هستم حقوق بشر پدیده ای است که در همۀ فرهنگها وجود دارد. اعتقاد من حریم خصوصی من است و آن دین مبین اسلام است. شیعه ای است که الگوی آن رسول اکرم است که با جهالت و شرک مبارزه می کند و آزادی را برای افراد به ارمغان می آورد. علی (ع) است که مخالفان خود را در حصر قرار نمی داد و حتی خوارج هم حق اظهار نظر در مسجد داشتند. حسین ابن علی (ع) است که می فرماید اگر دین ندارید دست کم آزاده باشید. کجای اینها در تعارض با جهان شمولی حقوق بشرند. بله! ممکن است بخشی از مسلمانان فقط خودشان و برداشت هایشان را عین اسلام و حق بدانند و همه دنیا را باطل ولی مولای ما به ما چیز دیگری را آموخت. دیگر فرهنگ ها هم همینطور آنها هم ممکن است سرمایه های غنی در حقوق بشر داشته باشند. لذا حقوق بشر در عین جهان شمولی در همه فرهنگ ها هم حضور دارد.

کلینی: باید به این مسئله توجه کرد که آمریکا در حوزۀ تکنولوژی و ایده در سطح بالایی قرار دارد. موضوع قدرت پیشتازی و قدرت ایده در آمریکا کمتر مورد توجه قرار می گیرد. امروزه در آمریکا بیش از 2800 مرکز مخزن فکری و اندیشکده وجود دارد و دومین کشور بعد از آمریکا، انگلستان قرار دارد که در حدود 300 اندیشکده و مخزن فکری دارد.

سازمان همکاریهای اسلامی در حال پذیرش این مسئله است که بسیاری از قوانین شریعت اسلامی مغایر با موارد حقوق بشری است و از زمان روی کار آمدن احسان اوغلو، رئیس سازمان وی در تلاش است که کشورها را به فاصله گرفتن از شریعت اسلامی و تعدیل در قوانین وادار کند تا چالش های کمتری با مجامع بین المللی پیدا کنند. . در واقع این اراده در حال پدید آمدن است که کشورها قوانین ملی و یا شرعی خود را براساس قوانین میثاقین قرار دهند یا تنظیم کنند نظر شما در این باره چیست؟
ذاکریان: من به اینها میثاقین نمی گویم بلکه پیمان نامه می گویم که واژه ای پارسی است. این دو پیمان نامه ای که از آن نام می برید ایران هم آنها را تصویب کرده و عضو رسمی آنهاست و از آنها خروج پیدا نکرده است. آیا حکومت ایران؛ یک حکومت اسلامی است یا خیر؟ آیا مدیران ما به این موضوع علم دارند؟ قطعاً دارند. بنابراین به این موضوع معتقدند که قوانین این پیمان نامه مترقی و قابل تأمل و توجه است. آیا تعارضاتی با بخشی از یافته های فقهی ما دارد؟ بله. این فقط ما نیستیم که با آن تعارض داریم. این قوانین با همۀ کشورها تعارض دارد. ایالات متحدۀ آمریکا آن را به سرعت تصویب نکرده است زیرا پیمان نامۀ حقوق مدنی و سیاسی مورد پذیرش آمریکایی ها نبوده است. هم اکنون آمریکا دو پروتکل الحاقی آنها را تصویب نکرده است. فرانسه و بلژیک هم پیمان نامه ها را با حق شرط تصویب کردند. ایران بدون حق شرط آن را تصویب کرد. در فرانسه زمانی که می خواستند مجازات اعدام را لغو کنند، وزارت خارجه زمانی که طرح را به پارلمان برد، 90 درصد نمایندگان پارلمان رأی منفی به آن دادند ولی بعدها آن را پذیرفتند و اعدام را لغو کردند.
شما به سیر تصویب کنوانسیون های حقوق بشری نگاه کنید. 187 کشور کنوانسیون حقوق زنان را تصویب کرده اند، 193 کشور کنوانسیون حقوق کودک را تصویب کرده اند. مجازات اعدام را 75 کشور لغو کرده اند و دیگر به کار نمی گیرند. این بدان معناست که جامعۀ جهانی در حوزۀ حقوق به تحولات مهمی دست یافته است و انقلابی در حوزۀ قضائی و کیفری به وجود آمده است. در واقع دیگر هدف این نیست که مجرم را بگیرید و آن را مجازات کنید هدف اینست که مجرم را اصلاح کنید و آن را به جامعه بازگردانید. سازمان همکاری های اسلامی هم اینها را فهمیده و از کشورهای اسلامی نخواسته که شریعت را تعطیل کنید یا تغییر دهید. بلکه خواسته است همان اعلامیه حقوق بشر اسلامی را رعایت کنید و قوانین خود را با قوانین بین المللی که خودتان تصویب کردید هماهنگ کنید و آنها را اجرا کنید. شاید برخی از کشورهای اسلامی هم باز مسئله ای را بهانه کنند و به حقوق بشر بتازند. که فیلمسازان فیلم موهن به این مسئله استنناد می کنند که آزادی باید رعایت شود و به جهانشمولی حقوق بشر استناد می کنند. من صریح می گویم که حتی اگر زمانی یک سارق، دزد و یا جانی به حقوق بشر توسل جست، نباید سبب پریشانی ما شود. این دلیلی بر پریشانی نیست. حقوق بشر دستاوردی است که از دیرینۀ روزگار وجود داشته، مکاتب، مذاهب و دین های مختلف آن را رعایت می کردند از جمله دین ما. ممکن است عده ای به حقوق بشر متوسل شوند برای مقاصد غلط خودشان که آن مورد تأیید نیست.

چرا آمریکا به کنوانسیون حقوق کودک نپیوسته است؟ در حالی که 193 کشور آن را پذیرفته اند.
ذاکریان: همۀ ادعاهای آنها ادله ای است که ارائه می کنند و ممکن است با شواهد و قرائن ما سازگار نباشد. آنها مدعی اند که استانداردهای جامعۀ آنها برتر از استانداردهای جهانی است و مدعی اند که نمی توانند در رتبۀ پائین تری از کنوانسیون قرار گیرند. در واقع از یک موقعیت بالاتر به موقعیت پائین ترین قرار نمی روند. این سیاست استثناگرایانه سبب شده که آمریکا به خیلی از کنوانسیون ها نپیوندند و اروپایی ها به شدت به این رویکرد آمریکا معترض اند. ضمن اینکه در بسیاری از ایالت های آمریکا کنوانسیون حقوق کودک کاملا رعایت می شود. ولی شماری دیگر خود را با آن وفق نداده اند.
کلینی: باید به این مسئله توجه کرد که آمریکا در حوزۀ تکنولوژی و ایده در سطح بالایی قرار دارد. موضوع قدرت پیشتازی و قدرت ایده در آمریکا کمتر مورد توجه قرار می گیرد. امروزه در آمریکا بیش از 2800 مرکز مخزن فکری و اندیشکده وجود دارد و دومین کشور بعد از آمریکا، انگلستان قرار دارد که در حدود 300 اندیشکده و مخزن فکری دارد. فاصلۀ میان این دو کشور را در نظر بگیرید. در واقع هیچ کشوری در این حوزه به پای آمریکا نمیرسد. چون آمریکا سرمایه گذاری عظیمی در حوزۀ پژوهش از سال 1960 صورت داده و امروز انباشت ایده، پژوهش و دیتا بخشی از سرمایه های آمریکاست. ممکن است این مراکز راهنمایی هایی را ارائه دهند و مواضعی را تولید کنند و مورد استفاده دولت آمریکا قرار گیرد، اما غالباً در همه موارد اینگونه نیست. محدوده دخالت ایده سازی با قوانین وجود دارد و همه اینها با منافع امریکا سنجیده و مزتبط می شود.

شما کارنامۀ آمریکا در حوزۀ حقوق بشر را چگونه ارزیابی می کنید؟
کلینی: امروز حقوق بشر در سه حوزۀ رعایت، برداشت و پذیرش متفاوت است. مثلاً برخی از کشورها آن را پذیرفته اند اما رعایت نمی کنند. درست است که جامعۀ جهانی بسیاری از موارد حقوق بشری را پذیرفته است، اما هر کشوری براساس مفاهیم و قوانین خود آنها را اجرا می کند. مثلا حتی در موضوع اعدام آمریکا نیز همچنان آن را اجرا می کند و جزء کشورهایی است که اعدام را پذیرفته است. موضوع اصلاً درستی و یا غلطی آن نیست. موضوع تنوعی است که در حوزۀ حقوق بشر میان کشورهای مختلف وجود دارد. مثلاً در مورد فیلم موهن، این مسئله در چهارچوب آزادی بیان ارزیابی شد. سوال اینست که در کدامیک از رسانه های غربی این میزان آزادی وجود دارد که به جناب پاپ که یک رهبر دوره ای مسیحیت هست نیزتوهین شود؟ شما می توانید یک کاریکاتور از پاپ نشان دهید؟ بنابراین در دمکراسی غربی حدودی از آزادی تعریف شده است که سعی کرده اند در چهارچوب آن حدود به مذاهب احترام بگذارند و قرار نیست به دین یا فرهنگ توهین شود. مشاهده می کنید که چه احترام ویژه ای در غرب برای کلیسا وجود دارد و در چهارچوب همان رفتارها، کسی نمی تواند ناقض این احترام باشد.
چرا موارد نقض حقوق بشر آمریکا در جهان دیده نمی شود؟ وقتی به کرات نقض موارد حقوق بشر از سوی آمریکا در زندانهای گوانتانامو را دیده ایم، چرا به آنها توجه نمی شود، در حالیکه آمریکا همواره از این ابزار برای اعمال فشار بر سایر کشورها استفاده برده است؟
ذاکریان: دلیلش کاملاً روشن و شفاف است. برای اینکه آمریکات قدرت برتر دنیاست. زمانی که شما قدرت برتر دنیا هستید، رسانه های بزرگ در دست شماست. امکانات فراوان در دست شماست. نفوذ فراوان در سازمان ملل دارید. بانی سازمان ملل هستید فلذا طبیعی است حقوق بشر نقض را نقض کنند و صدایش را در نیاورند و  انعکاس نیابد. اما از سویی نمی توان مدعی شد که موارد نقض حقوق بشر از سوی آمریکا دیده نمی شود این مسئله اشتباه است. چون واقعاً دیده می شود؛ هم از سوی شورای حقوق بشر سازمان ملل و هم کمیته های تخصصی که در سازمان ملل وجود دارند، آنهم در چهارچوب نظارت کنوانسیون های حقوق بشری و هم گزارشگران حقوق بشر که موارد نقض را رصد و آن را اعلام می کنند و به سازمان ملل ارائه می کنند. اما به آن صورتی که انتظار دارید محکوم شود و به شورای امنیت برود، در آن اندازه قطعاً چنین چیزی وجود ندارد. 
 26349