در تازه‌ترین برنامه زنده تلویزیونی «زاویه»، حجت‌الاسلام عبد‌الحسین خسروپناه رئیس مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران و صادق زیباکلام عضو هیئت علمی دانشگاه تهران با موضوع «آسیب‌شناسی روشنفکری دینی» به مناظره پرداختند.

بخشی از سخنان خسروپناه و زیباکلام را در جدول زیر می خوانید:

دکتر صادق زیباکلام
عضو هیأت علمی دانشگاه تهران
حجت‌الاسلام عبد‌الحسین خسروپناه
رئیس مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران
این استدلال که هر پدیده یا هر چیزی از غرب آمده است را دور بیندازیم، استدلال درستی نیست. عینکی که با آن قرآن می‌خوانیم نیز از غرب آمده است پس باید آن عینک را کنار بگذاریم.
من باید نخست تکلیف عینک خود را روشن کنم (با خنده) عینک من از قم آمده است، غربی نیست.
 
من نسبت به تاریخ روشنفکری و جریان روشنفکری تعصبی ندارم. در عین حال معتقدم که می‌شود به روشنفکری افتخار کرد، با وجود تمام هجمه‌هایی که در آن می‌شود.
جلال آل احمد و علی شریعتی با اینکه روشنفکر محسوب می‌شوند روشنفکر را نقد می‌کنند. روشنفکران طیفی هستند که ممکن است به بخشی از این طیف افتخار کرده و به بخشی دیگر نقد کنیم.
من به گذشته و اکنون جریان روشنفکری افتخار می‌کنم. معتقدم این تعابیری که در رابطه با جریان روشنفکری به کار برده می‌شود، منحرف کننده است. روشنفکری به حکم روشنفکری بودن، وضعیت موجود و حکومت را نمی‌پسندد. روشنفکری که از حکومت راضی باشد روشنفکر نیست.
شخصیت‌های مانند «مستشار الدوله»، «میرزا عبدالرحیم طالبوف تبریزی» و «ملکم‌خان» در برابر دین قرار گرفتند؛ یا از دین استفاده ابزاری کردند و قصد داشتند مدل غربی را در جامعه ایران رواج دهند. چون می‌دانستند جامعه ایرانی، جامعه دینی است به همین دلیل از دین استفاده ابزاری ‌کردند.
جریان روشنفکری مدعی بود، کلیسا و دین تا به امروز می‌خواست ما را هدایت کند. این درحالی است که انسان با عقل می‌تواند به سمت سعادت هدایت حرکت کند. تمام حملاتی که به جریان روشنفکری در ایران می‌شود به خاطر این مسئله است.
 
با نگاه کلی به روشنفکران، اگر امثال سید جمال‌الدین اسدآبادی و شیخ محمد عبده ـ را روشنفکر بدانیم ـ‌ تا طالبوف، بازرگان، علی شریعتی و یدالله سحابی یک وجه بارز دارند که ارزشمند است. آنان دغدغه انحطاط جامعه ایران و جهان سوم داشتند.
 
اما این سخن که جریان روشنفکری ضد دین بود به دلیل این حرف اساسی روشنفکران است که «عقل بشر» برای خوشبختی و سعادت در این دنیا کافی است و نیازی به آموزه‌های کلیسا و مذهب نداریم. روشنفکران ضد مذهب نبودند. روشنفکران بر این اعتقاد بودند نیازی وجود ندارد که اقتصاد را با الهام از کتاب مقدس درک کنیم و به کار ببریم. روشنفکران ذاتاً سکولار هستند و اینگونه است که جریان روشنفکری متولد شد.
روشنفکران به دنبال این بودند که مسیحیت و کلیسا را به حاشیه برانند؛ البته عملکرد کلیسا نقش منفی داشت. اشکال روشنفکر ایرانی در اینجاست که درد را خوب شناخت اما زمانی که خواست به درمان بپردازد به وضعیت بومی و فرهنگی جامعه بی‌توجه بود.
 
من می‌گویم عقل صادق زیباکلام برای سعادت کفایت می‌کند دیگر احتیاجی ندارم که بگویم مذهب مرا چگونه هدایت می‌کند.
 
روشنفکران بین مسیحیت و اسلام قیاس مع‌الفارق کردند توجه نکردند مسیحیت در غرب نگاه ضدعقلانی داشت ولی اسلام اینگونه نیست. این قیاس مع‌الفارق موجب شد درمان را اشتباه تجویز کنند.
 
عده‌ای رفتند غرب را دیدند و متوجه شدند هیچ جنبه‌ای از جامعه ایران مثل غرب نیست. اگر حکومت آنی است که در غرب است پس حکومتی به نام «ناصر‌الدین شاه» و «فتحعلی شاه» چیست؟بزرگانی خواستند اصلاحات انجام دهند نتوانستند. قائم مقام، عباس میرزا و امیرکبیر نتوانستند. نگاه آنان به غرب بود، با نگاه به غرب پی به این نکته می‌بردند که چقدر ما بدبخت و عقب مانده هستیم.
غرب‌شناسی را باید با دقت بیشتری دنبال کنیم، مسائل پیچیده‌ای وجود دارد، من معتقدم غرب را باید به خوبی شناخت. من تعجب می‌کنم از سخن «میرزا آقاخان کرمانی» که می‌گوید خدا مردم را نیافریده است بلکه مردم خدا را آفریده‌اند. من قصد مچ‌گیری ندارم و قصدم این است که ضعف‌ها و قوت‌های روشنفکران را بررسی کنم.
حتی علمایی که شاه را سایه خدا می‌دانستند در رأس مشروطه قرار گرفتند. آن چیزی که از غرب آمد کدام یک بد بود. اساس و بنیان جمهوری اسلامی را اصل تفکیک قوا تشکیل داده است، قدرت و حکومت باید محدود شود. آیا اصل تفکیک قوا را از قال باقر و صادق گرفتیم؟
 
ما با توجه به غرب فهمیدیم که عقب‌افتادگی علمی و فناوری داریم، شکی نیست و به دنبال راهکارهایی برای بیرون رفت از انحطاط هستیم، تا از انحطاط و عقب‌ماندگی نجات پیدا کنیم. غرب امتیاز و معایبی دارد، جریان روشنفکری کلیسا و باورها را کمرنگ کرده است. به همین دلیل آسیبش را مانند بحران هویت، خانواده و محیط زیست دیده است.
 
اینکه قدرت باید محدود به قانون باشد را شما از چه کسی گرفتید و آوردید در صدر مشروطه قرار دادید؟ اینکه حکومت باید در قبال مسئولیت‌هایش پاسخگو باشد از چه کسی گرفته‌اید؟ اینها اساس و بنیاد جمهوری اسلامی را تشکیل می‌دهد. آیا این مسائل را از فقه سیاسی پویا گرفتید؟ اینکه هر 4 سال یک بار رئیس جمهور عوض می‌کنید از کجا آوردید؟ آیا از فقه پویای شیعه چنین مسئله‌ای را گرفتید.
موفقیت غرب در این بود که به عقل بها داد در حالی که در دوران قرون وسطی و قبل از قرون وسطی به عقلانیت بها نمی‌داد. این امتیاز غرب بود اما آسیب غرب این بود که یک بال عقلانیت را که وحی است را شکاند. به همین دلیل در دنیای خود نیز تا حدی مشکلات را با عقل حل کرده است و در مواردی نیز با مشکلاتی روبرو شده است.
 
شماها زور می‌گویید و می‌گویید چون پدیده روشنفکری یا هر چیز دیگر از غرب آمده، فاسد است.
اگر اسلام برای این آمده است که انسان‌ها را خوشبخت و سعادتمند کنند. عده‌ای آمده‌اند بدون وحی و کلیسا زندگی می‌کنند از قضا وضع زندگی‌شان هم بد نیست. میلیون‌ها نفر از کشورهای اسلامی به غرب رفته‌اند و دارند زندگی می‌کنند و از آنان 20 نفر به جامعه اسلامی بازنگشته است.
 
الان سبک زندگی بنده و دیگران، معجونی از ایرانیت، اسلامیت و غربی است. این اسلام نماینده اسلام واقعی نیست از قضا یکی از علت‌هایی که خسروپناه و زیباکلام نوع دیگری از اسلام را پیاده می‌کنند این است که عقلانیت را کنار گذاشته‌اند. همان مشکلی که سید جمال‌الدین اسدآبادی مطرح می‌کند مشکل اصلی ما در عقلانیت است این باعث انحطاط است، حرف ما این نیست.
 
آقای خسروپناه 33 سال است که دارد به من می‌گوید بهترین بانکداری، حقوق، قانون، محیط زیست، خانواده از طریق اسلام تحقق پیدا می‌کند. منی که غرب را دیده‌ام، دیدم که غربی‌ها بدبخت نیستند.
در مقام مقایسه، عملکرد ما را در این 33 سال بررسی کنید و در برابر عملکرد 200 تا 300 ساله غرب مدرن قرار داده و مقایسه کنید. ببینید کدام بهتر و کدام بدتر است.
 
بنابراین به آقای خسروپناه گفتم که چه شد شما گفتید فقط اسلام مرا خوشبخت می‌کند، پس چرا غربی‌ها خوشبخت هستند. غزالی چشم من را باز کرد، غزالی به من گفت کی گفته است که اسلام آمده بانکداری درست کند؟ غزالی به من آموخت نگاه دیگری به شریعت وجود دارد غزالی به من می‌گوید که دین آمده که آخرت، معاد و خدا را به من نشان دهد.
غزالی کجا چنین حرفی زده است؟ غزالی صریحا در آخرین کتاب خود می‌گوید پزشکی و نجوم را باید از دین گرفت. غزالی از شخصیت‌هایی است که به دلیل اینکه قرائت صوفیانه از دین ارائه کرده، موجب حذف عقلانیت در جامعه اسلامی شده است. از قضا یکی از عوامل انحطاط علمی و عقلانیت مسلمانان همین بسط تفکر غزالی بوده است.
آقایانی مانند خسروپناه‌ها چاره‌ای ندارند الا به من بگویند که آنها(غربی‌ها) بدبخت هستند و نمی‌فهمند که بدبخت هستند. خوشبخت ما هستیم که از ائمه، خدا و پیغمبر کمک می‌گیریم.
جامعه‌ای خوشبخت است که عقلانیت عرضی و طولی را بتواند با هم جمع کند. شما نگویید که در جامعه خود توانستید. برای این نتوانستیم چون اسلام التقاطی که آمیزه با مسائل دیگر است بر سبک زندگی سیطره کرده است.
آیا می‌شود تصور کرد انسان‌هایی در کشور و جاهای دیگر از این دنیا بدون اینکه با مذهبی کاری داشته باشند زندگی بدی ندارند آیا چنین چیزی قابل تصور است؟!
من یک سؤال از شما پرسیدم آیا می‌توانیم بدون مذهب خوشبخت باشیم؟
جواب من این است، آیا در دوران مشروطیت این نسخه جواب داده است؟ دوران پهلوی اول و دوم جواب داده است؟ از قضا 33 سال پیش انقلاب آغاز شده است شما که 120 سال این نسخه را اجرا کردید جواب داده است؟
 
مشکل من دقیقا همین جا است نگاهی که آقای خسروپناه به دین دارد این است که دین آمده است سعادت و خوشبختی را در این دنیا میسر سازد.
تا صبح من برای شما استدلال عقلی می‌آورم سعادت و خوشبختی انسان به سعادت دنیوی ارتباط دارد و منجر به سعادت اخروی می‌شود. دین نمی‌تواند بگوید من با آخرت شما کار دارم و با دنیای شما کار ندارم. این تناقض است چون ذره ذره اعمال دنیوی به آخرت ربط دارد.
 
مرحوم دکتر علی شریعتی دو جمله‌ای دارد که می گوید خدایا چگونه زیستن را به من بیاموز چگونه مردن را خود خواهم آموخت. من مرتبط با آن نسلی هستم که دین آمده است زندگی این دنیا را به ما بیاموزد این مشکلی است که در این 33 سال جمهوری اسلامی ایران داشتم.
من معتقدم چگونه مردن را نیز باید از دین آموخت. اما باید توجه داشته باشید که این سخن امام صادق(ع) و قرآن است اگر به عنوان روشنفکر «آتئیست» حرف می‌زنید من بحثم چیز دیگری است.
 
فرض ایشان بر این است که «دین آمده است که دینداری و حکومت ایجاد کند» من دیگر این را قبول ندارم! دین آمده است به ما بگوید آخرت است، دین نیامده این دنیا را بسازد، این دنیا را عقل ما می‌تواند بسازد.
اسلام به ما نمی‌گوید عقل را کنار بگذارید مشکل مسلمانان این است که عقلانیت و تجربه را کنار گذاشته است و گرفتار انحطاط علمی شده است.

/30462

کد خبر 257183

برچسب‌ها

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
3 + 2 =

نظرات

  • نظرات منتشر شده: 15
  • نظرات در صف انتشار: 0
  • نظرات غیرقابل انتشار: 0
  • منتظر IR ۱۷:۳۰ - ۱۳۹۱/۰۸/۲۱
    آقای خسرو پناه شخصیتی علمی دارد و آقای زیبا کلام نیز استاد سفسطه است. ولی ای کاش بجای اینکه خسرو پناه همه اش جواب دهد کمی هم سوال می کرد و زیبا کلام را به پاسخگویی وامیداشت. مشکل زیبا کلام اینست که اسلام را با مسیحیت یکی گرفته است در حالیکه که هر گردی گردو نیست.
    • بدون نام IR ۱۴:۴۹ - ۱۳۹۱/۰۸/۲۴
      19 8
      شما مشخص کردید فلسفتون ضعیفه چون تموم حرفای دکتر زیبا کلام فلسفی بود دوست من. ایشون مسیحیت رو مثال میزد به عنوان نماینده دین ها و اسلام هم یک دین هست عزیز.
  • بدون نام IR ۲۳:۲۳ - ۱۳۹۱/۰۸/۲۱
    170 7
    زیباکلام: (با خنده) عینک شما چینی است!
  • بدون نام IR ۱۳:۰۱ - ۱۳۹۱/۰۸/۲۲
    61 2
    من معتقدم که دین ابزاری هست که در نگرش فرد می تواند موثر واقع شود . و نگرش فقط به عنوان پارامتری موثر در شخصیت فردی و جهان بینی او عمل می کند و بدون عقلانیت به هیچ چیز نمی توان رسید . عقلانیت هم حکم می کند که آزادی و حق انتخاب داشته باشد.اگر فردی با عقلانیت رفتار کند معمولا خطا نمی کند
  • بدون نام US ۰۹:۳۵ - ۱۳۹۱/۰۸/۲۴
    10 0
    عرضی طولی چی بود دیگه؟!؟؟ تو اینترنت سرچ کردم اسم خود طرف فقط اومد
  • مهیار IR ۱۲:۱۴ - ۱۳۹۱/۰۸/۲۴
    4 4
    مشکل مناظره ها بالانس نبودن اونه زیبا کلام مناظره رو برد نه به خاطر بهتر بودن و درست بودن مباحثش ، بلکه به خاطر ضعف نفر مقابلش. این مباحث دقیقا مباحث " سوپر پارادایم" دکتر حسن عباسیه. باید اونو میزاشتن تا بتونه تبیین کنه مسایل رو. آدمای کوچیک برای مناظره های بزرگ مناسب نیستند
  • مهدی IR ۱۴:۲۹ - ۱۳۹۱/۰۸/۲۴
    27 5
    آقای خسروپناه حتی جواب یکی از سوالهای دکتر زیباکلام رو به درستی نداد
  • سپهر سمیعی IR ۱۴:۴۵ - ۱۳۹۱/۰۸/۲۴
    7 22
    معنی روشنفکر را هم فهمیدیم! پس هر کس از حکومت انتقاد کرد روشنفکر است. حالا اگر انتقاد کرد چرا حکومت بر استقلال ملی پافشاری میکند و خواستار وابستگی بود باز هم چون از حکومت انتقاد کرده روشنفکر است. نکته جالب اینجاست که یک روحانی دارد بر عقل گرایی در تفکر دینی تاکید میکند و یک "روشنفکر" سکولار دارد می گوید در دین باید عقل را کنار بگذاریم و بعبارت دیگر از دین همان وجه خرافی اش را می خواهد. فرض بگیریم که واقعا انسانها خدا را خلق کرده باشند این اختراع چه هدفی داشته؟ دینی که در زندگی کاربردی نداشته باشد مثل میوه ای است که آب و خاصیتش گرفته شده و تفاله اش باقی مانده. دین آقای زیباکلام چنین دینی است. وانگهی واقعا مساله امروز در جامعه و نظام ما این دعواها نیست، این بحثها کهنه شده و کاربرد جنجالی دارد
    • بی نام A1 ۱۳:۴۷ - ۱۳۹۳/۰۶/۱۵
      3 1
      برادر عزیزم، جناب زیباکلام فرمودند"هیچ روشنفکری نیست که حکومت ازش راضی باشه"، یعنی هر روشنفکری از حکومت انتقاد می کنه، نه اینکه هر کس از حکومت انتفاد می کنه روشنفکره؛ هر گردویی گرده ولی هر گردی گردو نیست.
  • ali IR ۱۵:۲۳ - ۱۳۹۱/۰۸/۲۴
    8 31
    آقا یا خانم پارس یقین دارم و نه تردید که شما هنوز نفهمیدی که دین چیست؟ برای چه آمده است؟و... اگه میدونست زیبا کلام که دین چرا اومده نمیگفت عقل برای دنیا کافیه. آخه دکتر زیبا کلام اونی که تز دکتری شما رو تأییدکرده کی بوده ؟ شما چه طور اسم خودت رو موحد و مسلمان می ذاری که داری نبوت رو رد میکنی؟ اگه عقل برا این دنیای ما کافی بود دیگه خدا وحی رو نازل نمی کرد!!!!! شما دین خودتو هم زیر سوال بردی دکترررررررررررررررررررررررررررررررررررررررررررررر!!!!!!
  • بدون نام EU ۱۵:۳۲ - ۱۳۹۱/۰۸/۲۴
    8 28
    آقاي زيبا كلام خوب است بيشتر درباره اسلام تحقيق كنيد متاسفانه نظرات شما خيلي سطحي است اسلامي كه در مورد هيچ مساله اي سكوت نكرده چگونه ميشود درباره نوع حكومت جامعه حرفي نداشته باشد اگر به تاريخ صدر اسلام مراجعه كنيم مي بينيم همين قرائتها از دين بود كه باعث خانه نشيني امامان ما و ظلم به آنها و ستم به مردم جامعه شد. نوع نظام و شيوه حكومتداري ما از لحاظ شرعي و عقلي كاملا مشخص و اثبات شده است تنها نوع انتظار ما از دين است كه باعث عقب ماندگي ما ميشود ما انتظار داريم بدون كمك گرفتن از عقلانيت موفق شويم كه آن هم طبق تعريف دين محال است
  • بدون نام IR ۱۶:۲۸ - ۱۳۹۱/۰۸/۲۴
    12 4
    سلام با تدبیری که در مورد عقل از قرآن بر می آید. انسان باید از تمام ابزارهای موجود برای تکامل و تعالی بهره برد. دین بیشتر در مورد مسایل شخصی و کلیات زندگی و علم بیشتر در مورد مسائل بنیادی بخصوص اقتصادی صاحب سبکند. ایندو مکمل یکدیگرند. فکر میکنم در مناظره فوق دکتر زیبا کلام برنده باشند چون از قدرت بیشتر در صحت کلام برخوردار بودند
  • بدون نام EU ۱۹:۱۷ - ۱۳۹۱/۰۸/۲۴
    9 29
    جواب همه را دکتر حسن عباسی می دهد. فقط حسن عباسی. در ضمن من حاضرم با صدبرابر زیبا کلام ها بحث کنم. زیبا کلام بنظرم چندان چیزی نمی داند ، او هنوز فرق مسیحیت منحرف شده از اصل دین عیسی و دین حقیقی و استوار اسلام را نمی داند. زیبا کلام حتی یک حرف از خودش ندارد که بزند یک تزی بدهد. مشکل انقلاب هم در این 33 سال این بوده که امثال زیباکلام ها آمدند و اقتصاد ربوی و سرمایه سالاری را در کشور رونق دادند.
  • حامد IR ۰۰:۲۰ - ۱۳۹۱/۰۸/۲۷
    7 31
    بنده کسی بودم که با خوندن کتاب های آقای زیبا کلام تا حدودی تحت تاثیر عقاید ایشون قرار گرفته بودم. ولی بعد از دیدن این مناظره نظرم نسبت به ایشون تا حدودی تغییر کرده.برخلاف انتظارم ایشون اونقدر شخصیت علمی و منطقی ای به نظر نیومد.شاید در مناظره وپرسش و پاسخهاست که میشود تا حدودی به شخصیت علمی افراد پی برد.آقای خسرو پناه به مراتب منطقی تر و بر پایه استدلال حرف میزدند ولی زیبا کلام به نظرم احساساتش به منطقش میچربید.زیبا کلام از همون ثانیه اول مناظره با گارد تهاجمی صحبتهاش رو شروع کرد.شخص بود که با یک ذهنیت پیش ساخته و پیش داوری وارد مناظره شده واین به نظر من برخلاف آداب یک مناظره علمی هست.دوست داشتم به جای خسرو پناه نبویان رو دعوت میکردند.اصلا انگار این آدم رو ساختند برای مناظره.
  • صابر IR ۱۷:۱۲ - ۱۳۹۲/۰۷/۱۵
    1 10
    صرفا جهت اطلاع!!!!! میگم این آقای خوش کلام با این عقیدش چطور عضو هیت علمی دانشگاه شده؟ برا شما سوال نیست؟ میگم عجب دانشگاهی میشه اون جایی که ...... هستش مگه نه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟