توصیه های اقتصاددان کمبریجی

رضا طهماسبی: او را تنها بخت کسب نوبل در جامعه دانشگاهی ایران میدانند. شاخص ترین اقتصاددان ایرانی که سال های زیادی در دانشگاه کمبریج به تدریس، تحقیق و پژوهش مشغول بوده است. وقت گرفتن برای گفتوگو با «محمدهاشم پسران» با مشغله های زیاد او، سختی های خاص خودش را دارد. جلب کردن اعتمادِ اقتصادسنجِ نکته بینِ دانشگاه کمبریج مدت زیادی طول می کشد. دکتر پسران سرانجام زمانی که در حال برگشت از دانشگاه ماستریخت هلند به کمبریج است، حاضر به گفت وگو می شود. او به دعوت دانشگاه ماستریخت به هلند رفته بود تا در مراسم سالگرد تاسیس این دانشگاه شرکت کند و مدرک دکترای افتخاری از رئیس این دانشگاه دریافت کند. تقدیر از چهره های شاخص علمی دنیا، راهی است که دانشگاه ماستریخت برای کسب اعتبار بین المللی در پیش گرفته است. دکتر محمدهاشم پسران که فروردین سال 1325 در شیراز متولد شده پس از اتمام تحصیلات مقدماتی در دبیرستان نمازی شیراز در پاییز 1343 با اخذ بورسیه از بانک مرکزی ایران به دانشگاه سالفورد در منچستر انگلیس رفت تا حسابدار شود. پسران چهار سال بعد در رشته ریاضیات پیشرفته که ترکیبی از دروس ریاضیات، اقتصاد و آمار بود مدرک لیسانس خود را دریافت کرد و با حمایت دکتر خداداد فرمانفرمائیان بلافاصله تحصیلات تکمیلی خود را در انگلستان و این بار در دانشگاه کمبریج پی گرفت. پسران در سالهای 1348 و 1349 در بخشی از دوران تحصیل دوره دکترا در کمبریج به عنوان دانشجوی میهمان به دانشگاه هاروارد رفت. این اقتصاددان ایرانی در خردادماه 1351 موفق به اخذ مدرک دکترای اقتصاد شد و به ایران بازگشت تا برای انجام تعهداتش به بانک مرکزی چند سالی در مقام مشاور بانک مرکزی و سپس به عنوان ریاست مرکز تحقیقات این نهاد فعالیت کند. پس از آن پسران دوباره راهی کمبریج شد تا این بار در مقام استادی کرسی اقتصاد این دانشگاه را در اختیار بگیرد. او که سال گذشته از دانشگاه کمبریج بازنشسته شد اکنون فعالیت های آکادمیک خود را در دانشگاه کالیفرنیای جنوبی در لس آنجلس ادامه می دهد. علاوه بر این هاشم پسران به همراه جمعی دیگر از اقتصاددانان ایرانی هر ساله کنفرانس اقتصاد ایران را برپا می کند که در آن به بررسی مسائل اقتصاد ایران می پردازد. این استاد اقتصادسنجی با زیر نظر گرفتن وضعیت اقتصاد ایران حرف های گفتنی زیادی در این موضوع دارد. او که برخاسته از مکتب کمبریج و اقتصاد کینزی است به نظام اقتصاد آزاد اعتقاد دارد اما دخالت محدود دولت در زمان بحران را جایز می شمارد. او از مدافعان حذف یارانه هاست اما معتقد است این کار باید در یک مرحله انجام می گرفت تا امروز مشکل اجرا یا عدم اجرای فاز دوم این برنامه خود مساله ساز نشود. احیای صندوق ذخیره ارزی برای کنترل نوسانات ارزی مساله ای است که او بر آن تاکید دارد و آن را دخالت درست دولت در اقتصاد می داند. از نظر او ادامه سیاست های تعدیلی همانند گام دوم هدفمندی یارانه ها بدون توجه به تورم به سرانجام نمی رسد و در موازات اجرای این برنامه باید برای کنترل و کاهش تورم اقدامات جدی صورت بگیرد در غیر این صورت پس از گذشت چند سال این برنامه باز هم بی اثر خواهد بود.
***

  در مصاحبه ای که با پروفسور گری بکر داشتیم ایشان بر اساس دیدگاه های مکتب شیکاگو اظهارنظرهایی در مورد بحران اقتصادی جهان مطرح کردند. پس از آن شما یادداشتی در «دنیای اقتصاد» نوشتید و به دیدگاههای مکتب کمبریج در مورد بحران و تفاوتهایش با مکتب شیکاگو اشاره داشتید. دوست دارم در ابتدای این گفتوگو به اختصار در مورد مکتب کمبریج صحبت کنید و کمی به دیدگاههای اقتصادی این مکتب و اختلافاتی که با مکتب شیکاگو دارد، بپردازید.
اصول مکتب کمبریج بر اساس عقاید جان میناردکینز است. این مکتب به کارایی بازار اعتقاد دارد و سرمایه داری را نظامی می داند که برای تخصیص منابع طبیعی، اشتغال، و تعیین کردن اینکه چه رشته هایی به سمت تولید برود یا تولید در چه رشته هایی کند شود، مناسب است. یعنی اصولاً مکتب کمبریج با نظام سرمایه داری موافق است. در عین حال قبول می کند که در شرایطی ممکن است نظام سرمایه داری نتواند خوب عمل کند و آن شرایط مربوط می شود به انتظارات مردم. به این معنا که گاهی اوقات انتظارات مردم در جهتی حرکت می کند که ممکن است موجب شود نظام سرمایه داری جهتی مغایر با منافع جامعه و افرادی که در آن نظام شرکت می کنند در پیش بگیرد. به اصطلاح تکنیکی می گوییم بین «منطقی بودن شخص» و «منطقی بودن جامعه» اختلاف پیدا شود. فرض کنید هر کدام از ما تک به تک، به طور منطقی فکر کنیم و بر اساس اصول عقل و منطق تصمیم بگیریم، با این همه دلیلی وجود ندارد که مجموع تصمیماتی که افراد در اجتماع می گیرند هم در همان جهت باشد. مثلاً زمانی که قیمت کالایی به صورت حبابی در حال افزایش است، ممکن است تکتک افراد آگاه باشند که در واقع قیمت این کالا نامتناسب با اصول اقتصادی و در مرحله نهایی ناپایدار باشد و بنابراین انتظار برود بعد از مدتی قیمت این کالا کاهش پیدا کند. اما زمانی که قیمت در حال افزایش است، اگر فرد مخالف جمع حرکت کند، ممکن است ضرر ببیند؛ پس فرد به طور منطقی عمل می کند و آن کالا را می خرد. در حالی که می داند قیمتش بالاست. اما اگر همه این کار را بکنند، به جای اینکه این قیمت تعدیل شود و کاهش پیدا کند باز هم افزایش می یابد. در نتیجه قیمت در جمع به جهت نادرست سوق داده می شود. در مورد قیمت مسکن این اتفاق افتاده است. در این زمان نظام سرمایه داری کار خودش را انجام نمی دهد. چرا که اگر افزایش های بی رویه ای وجود داشته باشد نظام سرمایه داری باید آن را تعدیل کند. حالا چرا این اتفاق می افتد؟ برای اینکه به طور کلی، مردم تک به تک نمی توانند فعالیت های اقتصادی خود را در همه زمانها با هم هماهنگ کنند. کینز می گوید در این شرایط، دولت باید تا حدی دخالت داشته باشد تا حرکت در جهت نادرست را متوقف کند. اما در مورد دخالت های دولت نمی توان حکم کلی صادر کرد. دخالت دولت وابسته به شرایط است. مثلاً زمانی که قیمت به صورت حبابی در حال افزایش است و بی دلیل بالا می رود عکس این حالت هم صادق است. فرض کنید حباب شکسته و قیمتها در جهت منفی حرکت می کند. آنجا باز هم ممکن است قیمت یک کالا بی رویه پایین برود و مردم با اینکه بدانند قیمت بیش از اندازه کاهش یافته اما باز هم نخرند و انتظار داشته باشند قیمت بیشتر پایین برود. یعنی در جهت منفی هم ممکن است حباب قیمتی ایجاد شود. یعنی قیمت ها نامیزان شوند و به کمتر از حد صرفه اقتصادی نزول کنند. در این حال اگر بحران اقتصادی پیش بیاید ممکن است با توجه به این عوامل، بحران بسیار شدیدتر شود. اما ممکن است نظام سرمایه داری نتواند خودش را به طور اتوماتیک تعدیل کند و جهت روند قیمت ها را تغییر دهد؛ اینجاست که دولت می تواند از پیش نوعی کنترل بگذارد یا عامداً وارد بازار شود. همانطور که می دانید دولت آمریکا زمانی که بحران اقتصادی سال 2008 رخ داد، بیش از 700 میلیارد دلار منابع مالی به بازار تزریق کرد و بعد هم بر این مبلغ افزود. دولت این کار را کرد تا از شکستن قیمتها جلوگیری کند. معمولاً دولتها زمانی که حباب تشکیل شده و رو به افزایش حرکت می کند، دخالت نمی کنند. چون می گویند نمی دانیم چه موقع حباب باید بشکند. اما اگر حباب بشکند و بازار به طرف بحران برود، دولت ها معمولاً دخالت می کنند. آمریکا و اروپا هم همین کار را کردند. این مساله تفاوت بین اصول کینز است با نظام شیکاگو. نظام شیکاگو میگوید اگر اقتصاد را رها کنید، خودش درست می شود و لزومی ندارد که دولت دخالتی داشته باشد.
  اقتصاددانان شیکاگو، مثل دکتر گری بکر معتقدند بهتر بود در زمان وقوع بحران مالی دولت آمریکا به طور گسترده دخالت نمی کرد و اجازه می داد بنگاههایی که دچار مشکل شده بودند، ورشکسته شوند. همان کمک هایی که دولت آمریکا به بنگاههای اقتصادی دچار مشکل از جمله بانک ها و برخی خودروسازها داشت، باعث شده اکنون دولت دچار بحران کسری بودجه و خطر پرتگاه مالی شود و دولت در معرض خطر جدی قرار بگیرد. این تحلیل درست است؟
ببینید کمکی که آقای اوباما به بنگاههای اقتصادی به خصوص به صنعت اتومبیل سازی در آمریکا کرد، یکی از دلایل انتخاب مجدد آقای اوباما بود. اگر اوباما به صنعت اتومبیل سازی کمک نمی کرد، این صنعت کاملاً از بین می رفت. در صورتی که اکنون ظرفیت تولید این صنعت افزایش پیدا کرده و بدهی هایش را هم به دولت باز پس می دهد. مثال کمک دولت به صنعت اتومبیل سازی، مثالی بود که در زمان انتخابات اخیر آمریکا، بسیار مطرح بود.
در مورد بانک ها هم اگر یادتان باشد این اوباما نبود که به بانکها کمک کرد. ابتدا آقای جرج بوش و هنک پاولسن وزیر خزانه داری دولت بودند که به بانک ها کمک کردند. مبلغ 700 میلیارد دلاری که در ابتدا دولت آمریکا تصمیم گرفت به بانکها اختصاص دهد تا آنها را از بحران نجات دهد، در زمان جرج بوش اتفاق افتاد. بعداً آقای اوباما این روال را ادامه داد. کار مهمی که اوباما کرد، این بود که صنعت اتومبیل سازی را نجات داد که به نظر من یکی از مهم ترین و موفق ترین سیاستهای اقتصادی اوباما در دوران اول ریاست جمهوری اش بوده است.
البته این حرف شما درست است که تداوم رویه کمک دولت به بنگاه های زیانده درست نیست. چه در دوران قدیم و زمان کینز و چه در دوران فعلی به گمان ما اگر بخواهید یک اقتصاد را به طور پایدار حرکت بدهید، باید بین بدهی های دولت و تولید یک نسبت معقول وجود داشته باشد. یعنی مهم ترین نکته این است که بدهی های دولت نسبت به کل تولیدات، نباید دائماً رو به افزایش باشد. چرا که بهره را افزایش می دهد و اگر بهره افزایش پیدا کند، بدهی های دولت بیشتر می شود. در نتیجه این روند نمی تواند تداوم پیدا کند. پس باید از افزایش بدهی های دولت جلوگیری شود. در نظام اقتصادی کمبریج هم کسی نمی گوید زمانی که شرایط اقتصادی رو به بهبود است دولت دخالتش را در اقتصاد ادامه دهد. صنعت اتومبیل سازی را در نظر بگیرید؛ هیچ اقتصاددانی در مکتب کمبریج، نمی گوید که باید دائم به این صنعت کمک مالی کرد. حتی اگر در شرایط عادی، این بنگاهها کارایی خود را از دست بدهند نباید کمک دولتی دریافت کنند. چون بر اساس عدم کارایی نمی شود تصمیم گرفت که دولت دخالت کند. فقط در زمان بحران است که می گوییم دولت باید وارد شود. در شرایط عادی ممکن است یک صنعت کارایی اش را از دست بدهد. صنایعی که کارایی شان کم میشود باید گذاشت ورشکسته شوند. اگر دولت از ورشکسته شدن این صنایع جلوگیری کند، خود مشوقی می شود برای صنایع دیگر که کارایی خود را بالا نبرند.
در ایران موقعی که گفتمانِ دخالت پیش می آید، شرایط دخالت را در نظر نمی گیرند. دخالت های دولت فقط در زمانی معنا دارد که بحران های اقتصادی شدید است. شرایط بحران نظرات سرمایه گذاران و فعالان اقتصادی را در جهتی پیش می برد که نمی توانند اقتصاد را به طرف جهت معکوس حرکت دهند و آن را تعدیل کنند. همانطور که پیش تر گفتم، موقعی که قیمت کالایی در حال سقوط است با اینکه مردم می دانند قیمت آن مناسب است، باز هم آن را نمی خرند چون می گویند باز هم صبر کنیم تا ارزان تر شود. اگر این اتفاق بیفتد قیمت به طور مداوم پایین تر می رود. اقتصاددانان شیکاگو می گویند در نهایت این روند برمی گردد؛ درست است اما ممکن است تا زمان برگشت، آنقدر به اقتصاد لطمه بزند که برخی رشته ها را کاملاً از بین ببرد؛ در حالی که آن صنایع نباید از بین می رفتند چون کارایی داشتند و فقط بحران اقتصادی بوده که این صنایع را به مرحله ورشکستگی کشانده است. پس باید تفاوت قائل شویم که دلیل اینکه یک صنعت در حال از بین رفتن است، عدم کارایی است یا عدم تقاضا برای کالای شان یا اینکه در شرایط بحران اقتصادی به این مرحله رسیده اند. البته این تصمیم گیری همیشه آسان نیست.
 با توجه به اینکه تا اینجا بحث کاملاً معطوف به اقتصاد آمریکا شده، میخواهم پرسش دیگری در همین مورد بپرسم. در حال حاضر آمریکا با بحران جدیدی به نام کسری بودجه روبه روست و بر همین اساس آقای اوباما سیاست هایی در مورد مالیات ها و افزایش سقف بدهی های دولت در نظر گرفته است. در وهله اول اینکه آیا شما با برخی از اقتصاددانان بازار آزاد موافق هستید که بحران کنونی در نتیجه دخالت های پیشین دولت به وجود آمده یا نه؟ اگر موافق نیستید، ریشه های این بحران را در چه می دانید؟
ریشه های بحران کنونی آمریکا به بیش از 25 سال قبل برمی گردد. اگر دقت کنید پی می برید تراز خارجی آمریکا از هر چیزی برای بحران مالی دولت مهم تر است. اگر اشتباه نکنم از سال 1989 تاکنون بدهی خارجی آمریکا در همه سالها منفی بوده است. هیچ کشور دیگری در دنیا با این حجم بدهی سالانه به کشورهای خارجی نمی توانست در این روال حرکت کند. اما چرا آمریکا توانست بدین منوال عمل کند؟ چون از نظر نظام بازارهای اقتصادی به خصوص اوراق قرضه دولتی، آمریکا در دنیا به نوعی کنترل کننده است یعنی مانند محور عمل می کند و بدین ترتیب نظام اقتصادی خودش را حفظ می کند. کشورهایی مثل چین زمانی که مازاد بودجه و ترازنامه خارجی دارند، به دلیل فقدان بازارهای عمده سرمایه ای در چین، مثل اوراق قرضه درازمدت، پول هایشان را در آمریکا ذخیره می کنند. بنابراین می بینیم ریشه های مساله کسری بودجه و کسری بودجه خارجی آمریکا مربوط به این است که نتوانستند با دنیای خارج رقابت کنند و چون اوراق قرضه آمریکا معیار اصلی اوراق های قرضه دنیاست، توانسته اند بدهی هایشان را از طریق مازاد ارزی چین، کشورهای نفت خیز و کشورهای موفق دیگر تامین کنند. پس ریشه های این بحران طولانی است و تنها مربوط به چند سال اخیر نیست. باید در نظر گرفت که این مساله ساختاری است، نه نوسانی. پس نمی توانیم بگوییم چون آمریکا در سال 2008 به بانک ها کمک کرده، دچار کسری بودجه و خطر پرتگاه مالی شده است.
فکر می کنم اگر دولت آمریکا به حفظ بانک ها کمک نمی کرد، وضعیت نظام مالی بدتر می شد. اگر دولت به صنایع اتومبیل سازی کمک نمی کرد که بتوانند روی پای خود بایستد، کسری بودجه آمریکا بدتر می شد. به این دلیل که اگر نرخ بیکاری بالاتر می رفت و مدت زمان بیشتری به همین منوال می ماند، کسری بودجه بیشتر افزایش پیدا می کرد. صد درصد موافق نیستم که دلیل مساله کسری بودجه فعلی آمریکا به کمکهای سال 2008 مرتبط می شود. این مساله ریشه های عمقی دارد. مثلاً یکی دیگر از ریشه های آن جنگ است. آمریکا در عرض 10 سال گذشته مبالغ عظیمی برای جنگ در منطقه خاورمیانه و خلیج فارس هزینه کرده است. باید آنها را هم به حساب آورد. معمولاً کشورهایی که درگیر جنگ می شوند مالیات ها را بالا می برند تا بتوانند هزینه های جنگ را تامین کنند. اما آمریکا در زمان آقای بوش چه کرد؟ دولت آقای بوش زمانی که به عراق حمله کرد مالیات ها را پایین آورد. این بحثی است که بین جمهوری خواهان و دموکراتها بوده و اکنون هم ادامه دارد. دموکرات ها می گویند باید مالیات ها را برای ثروتمندان افزایش داد در صورتی که جمهوری خواهان مخالف هستند و هم اکنون هم می گویند همان کاهش مالیات هایی که دوره آقای بوش انجام گرفته، باید در دستور کار قرار بگیرد. مساله آمریکا یک مساله ساختاری است. فقط مواجه شدن با بحران اقتصادی نیست. نظر شخصی من این نیست که به سیاست کسری بودجه ادامه داده شود؛ من معتقدم آمریکا اشتباه می کند که به طور ساختاری با مساله بودجه، به خصوص مساله کسری خارجی مقابله نمی کند. رقابت آمریکا در خیلی زمینه ها کاهش پیدا کرده است. چین، هندوستان و کشورهای دیگر در آمریکای لاتین و ... اکنون با آمریکا در خیلی زمینه ها رقابت می کنند. این وضع برای آمریکا نمی تواند ادامه پیدا کند. کشوری که قدرت رقابتی اش را نسبت به دنیای خارج از دست داده است، نمی تواند منابع عمدهای از سرمایه اش را به جنگ اختصاص دهد. در نتیجه باید مالیات ها را بالا ببرد که این هزینه های اضافی تامین شود. در عین حال باید ساختارهای اقتصادی آمریکا را تغییر داد، تا بتواند با دیگر کشورها در میدان رقابت باقی بماند. مساله فقط بحران مالی نیست.
در نهایت من این فرضیه را که «کمکهای دولت آمریکا در زمان بحران باعث ایجاد مشکلات کنونی از جمله کسری بودجه و پرتگاه مالی شده» کاملاً رد می کنم. تمام اطلاعاتی که وجود دارد، درست عکس آن چیزی است که این فرضیه به آن اشاره می کند.
  می خواهم به مسائل اقتصاد ایران بپردازم؛ اقتصادی که دولت در حوزه های مختلف آن حضور بسیار پررنگی دارد؛ چه آن را دخالت بخوانیم چه نقش آفرینی یا حضور. شرایط اقتصادی هم در حال حاضر همانگونه که شما هم اطلاع دارید شرایط خوبی نیست. نرخ تورم اسمی بیش از 27 درصد است، نرخ بیکاری نزدیک به 15 درصد و رشد اقتصادی اندک است و خیلی خوشبینانه به یک درصد هم نمی رسد. به عنوان یک اقتصاددان مکتب کمبریج با در نظر گرفتن اینکه شما به حضور دولت در زمان های بحران اعتقاد دارید می خواهم بدانم در شرایط کنونی دولت ایران چه باید بکند؟ شما چه توصیه هایی برای دولت و البته بخش خصوصی اقتصاد ایران دارید؟
شرایط اقتصادی ایران همانند مسائل بحران که در اول بحث به آن اشاره شد، نیست. اقتصاد ایران همواره از درآمدهای عمده نفتی برخوردار بوده است. من اخیراً با همکاری آقای دکتر کامیار محدث راجع به صد سال درآمد نفتی ایران و اثراتی که روی اقتصاد ایران گذاشته مقاله ای نوشته ام. مساله عمده ای که باید در نظر گرفت این است که ایران در 40 سال گذشته یعنی از سال 1970 به بعد منابع سرشار نفتی داشته که بیشتر به دولت اجازه داده در اقتصاد دخالت کند تا اینکه بخواهد از اقتصاد خارج شود. این اجازه دادن بسیار مهم است. دولت ها، به خصوص اقتصاد کشورهای کوچک، برای اینکه بخواهند در اقتصاد دخالت کنند باید مالیات بگیرند. اقتصاد ایران مثل اقتصاد آمریکا نیست که در سالهای متوالی کسری ارزی داشته باشد و بتواند با آن مقابله بکند. چون منابع ارزی از بین می رود و این موجب ایجاد بحران ارزی می شود. در نتیجه اقتصادهایی مثل ایران که ما آنها را اقتصادهای «کوچک باز» می نامیم نسبت به اقتصادهایی مثل آمریکا و اقتصادهای بزرگ بیشتر تابع نوسان بازار هستند. در ایران به دلیل وجود نفت، قیمت و نوسان های آن، این مساله تشدید شده است. اما نکته مهمی که بیشتر باید به آن توجه کرد این است که نوسان درآمد ایران به مراتب بیشتر از نوسان قیمت نفت است. چرا؟ برای اینکه ما نوسان عمده صادرات نفت داشته ایم. ببینید بعد از انقلاب، تولید نفت ایران از شش میلیون بشکه در روز به چهار میلیون بشکه تقلیل پیدا کرد. بعد در زمان جنگ با عراق، به واسطه مسائل جنگی، ایران حتی تولیدش برای صادرات یک میلیون بشکه هم نبود. کل تولید یک ونیم تا دو میلیون بشکه بود که مقدار زیادی از آن هم صرف نیازهای داخلی می شد. یعنی صادرات خیلی کاهش پیدا کرد. همین ماه های اخیر را نگاه کنید. به واسطه تحریم ها و مسائل شبیه آن، اقتصاد ایران دچار نوسان عمدهای شده است. بنابراین نوسان درآمد نفت ایران بسیار زیاد بوده است. در این مواقع دولت ها باید با نوسان مقابله کنند. یعنی اجازه ندهند نوسان با آن شدتی که دارد در بازارهای آزاد و بازارهای واقعی اقتصاد ایران تجلی پیدا کند. متاسفانه دولت ها، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب این کار را نکردند. اگر قیمت نفت بالا رفت، مبالغ عمده ای به اقتصاد ایران وارد کرده و این کار را از طریق دادن اعتبارات به بخش خصوصی تشدید کردند. هر زمان هم که قیمت نفت پایین آمده به دلیل اینکه دولت ها، به علت بسته بودن اقتصاد ایران، نتوانستند از بازار بین المللی وام بگیرند، بحران اقتصادی، خود را در نوسان ارز نشان داده و قیمت ریال کاهش پیدا کرده است. اقتصاد ایران تابع نوسان شدیدی بوده و دولت هم نتوانسته با این نوسان مقابله کند. در حالی که نقش دولت باید کاهش دادن نوسان اقتصادی باشد، می بینیم دولت برعکس عمل کرده و این مساله را تشدید کرده است.
اگر از من بپرسید، مهم ترین کاری که دولت ایران باید انجام دهد چیست می گویم «صندوق ذخیره ارزی» را احیا کند. منطق صندوق ذخیره ارزی بر این بود که نوسان را کم کند. اما می دانید که صندوق، تابع مسائل سیاسی شد. صندوق را بستند و منابعش را استفاده کردند. در واقع ایجاد این صندوق هم یک نوع دخالت است. دخالت درستی که دولت باید داشته باشد اما اکنون ندارد. در مقابل آن اگر دولت خودش بیاید صنایع ایجاد کند، یا به صنایعی که کارایی ندارند کمک کند، این دخالت نادرست است. ما معتقدیم فقط در زمان بحران، دولت باید دخالت داشته باشد. من می گویم دولت دخالت کند تا نوسان ارزی را که اقتصاد ایران با آن دست به گریبان است کاهش دهد. فرض کنید قیمت نفت در بازارهای جهانی بالا و پایین برود، دولت در این باره کاری از دستش برنمی آید اما می تواند درآمدی را که وارد بازار ایران می شود و اصل آن از نفت است، کم کند. آیا این کار شده است؟ خیر. این از نوع دخالت هایی است که دولت باید داشته باشد.
حالا دولت چه دخالتی نباید داشته باشد؟ به نظر من دولت نباید در تولید دخالت داشته باشد. برای اینکه دولت در شرایطی نیست که بتواند بفهمد که کدام کالا، با چه تکنولوژی، می تواند به نحو احسن ایجاد شود. دولت باید شرایطی ایجاد کند که افرادی که مطلع هستند و می خواهند ریسک کنند دارای قدرت سرمایه گذاری باشند تا بتوانند به طور احسن با رقابت با هم کالاهایی تولید کنند که از کیفیت برتر و از قیمت مناسب تر برخوردار باشند تا این کالاها در دنیای خارج قدرت رقابت داشته باشند. اگر تولیدکننده های ایرانی نتوانند از نظر قیمت و کیفیت کالا با کشورهایی که همان کالای مشابه را تولید می کنند، رقابت کنند و دولت همواره به کمک هایش ادامه دهد در آن صورت ایران هیچگاه نمی تواند به نقطه ای برسد که اقتصاد بدون نفت داشته باشد و بتواند با دنیای خارج رقابت کند.
من دو اصل را برای اقتصاد ایران بیان کردم. اصل اول، دولت باید کاری کند که نوسان هزینه هایی که منشاء نفتی دارد کاهش پیدا کند. این به نظر من از هر چیزی مهمتر است. یکی از دلایلی که اقتصاد ایران تورم دارد، همین است که نوسان را کنترل نمی کند و حتی یارانه های عمدهای به تولیدکننده هایی می دهد که کارایی ندارند. ممکن است برای مدتی بتواند این روند را ادامه دهد اما این روند مطمئناً پایدار نخواهد بود. چرا که یکدفعه مسائلی چه خارجی و چه داخلی شکل می گیرد که بحران ارزی را ایجاد می کند. همانطور که دیدید در عرض دو سال گذشته، ریال به شدت کاهش ارزش پیدا کرد. چرخه این گونه است که دلار کاهش پیدا می کند، دولت به واسطه داشتن درآمدهای نفتی می تواند تا حدی قیمت ارز را کنترل کند و بعد همه چیز به حالت عادی برمی گردد. همه فکر می کنند مثلاً دلار همینطور تا ابد 3300 تومان می ماند. چند سالی این وضع ادامه پیدا می کند، بعد ناگهان بحران جدیدی بروز می کند. در دوران ریاست آقای عادلی بر بانک مرکزی، در دوران آقای رفسنجانی و بعد هم در دوره آقای خاتمی این اتفاق رخ داد. حالا هم دوباره شاهد همین اتفاق هستیم. اصل دوم هم عدم دخالت دولت در تولید است. پس تمام اتفاقاتی که دارد می افتد، بر اساس دو اصلی است که اشاره کردم. عدم دخالت دولت برای کاهش نوسان درآمد مثل هزینه های ارزی (هزینه هایی که منشاء ارزی دارند) یعنی چون در مورد درآمد نمی تواند کاری صورت دهد باید نوسان هزینه های دولت را کاهش دهد که این کار تاکنون نشده است. مساله دوم، حمایت و دخالت دولت در کارهای تولیدی است که موجب شده کیفیت و قیمت کالای ایرانی نامناسب باشد و نتواند با دنیای خارج رقابت کند.
  آقای دکتر، کینز رهیافت های مشخصی برای اقتصاد ارائه داده بود، مثل کاهش نرخ بهره یا افزایش هزینه های دولت برای رونق اقتصادی، فکر می کنید این توصیه ها در شرایط فعلی در اقتصاد ایران جواب می دهد؟
زمانی که کینز این رهیافت ها را مطرح کرد سال 1936- 1935 بود یعنی زمانی که بحران شدید اقتصادی در انگلستان و در دنیا ایجاد شده بود و نگرانی آنها این بود که بهره منفی است و باید بهره را از حالت منفی بیرون آورد. همان چیزی که در فارسی به آن می گوییم دام نقدینگی. اما آن طور که خودتان گفتید ایران تورم 27درصدی دارد. معمولاً در مورد نظام های اقتصادی گفته می شود باید بهره واقعی را نگاه کنیم. در حال حاضر بهره ای که در بانکها برای سرمایه گذاری پرداخت می کنند چقدر است؟
  بین 17 تا 20 درصد.
پس همین الان نرخ واقعی بهره، منفی است. می خواهید بهره را پایین تر ببرید؟ بیشتر منفی اش کنید؟ در شرایط فعلی باید بهره را در ایران بالا برد که بتواند با تورم مقابله کند. کینز نمی گوید زمانی که تورم 27درصدی دارید، نرخ بهره را در سطح 17 الی 20 درصد تنظیم کنید. هیچ کس چنین حرفی نزده است. کینز می گوید اگر تورم صفر بود و بهره مثلاً سه درصد بود، در آن شرایط اگر رکود اقتصادی داشتید، بهره را پایین بیاورید تا به اقتصاد کمک کنید.
آقای فیشر اقتصاددان مشهور آمریکایی یک تئوری دارد که به نام Fisher Parityمشهور است. این تئوری می گوید بهره واقعی باید در حدود رشد اقتصادی باشد. اگر دولت فکر می کند رشد اقتصادی ایران دو درصد است در شرایط فعلی، باید بهره واقعی دو درصد باشد. حالا اگر تورم 27 درصد است، باید بهره 29 درصد تعیین شود. در صورتی که شما می گویید بهره کمتر از این است. حالا موقعی که تورم 27 درصد است و بهره 25 درصد، نتیجه این می شود که تقاضا برای گرفتن وام از بانکها افزایش قابل ملاحظه می یابد. در این بین متقاضیانی که روابط دولتی دارند موفق تر هستند و این جریان در واقع اقتصاد را منحرف می کند و به طرف فعالیت هایی که بیشتر در آن کمکهای دولت وجود دارد می کشاند؛ و دیگر این اقتصاد آنچنان که باید باشد، رقابتی نیست.
  آقای دکتر در اقتصاد ایران برنامه ای به عنوان هدفمندی یارانه ها انجام شده است. در ابتدای طرح هم اغلب اقتصاددانان، چه در داخل کشور و چه در خارج کشور، موافق آن بودند. یعنی موافق بودند که یارانه ها کاهش داده شود و قیمتها به سمت واقعی شدن برود. یک گام این قانون برداشته شد اما بلافاصله بعد از اجرا اتفاقاتی مثل تحریم پیش آمد. بعد درآمدهای نفتی و در نتیجه درآمدهای ارزی کاهش پیدا کرد و شرایط به نحوی پیش رفت که عملاً آن تعدیل قیمتی که در انرژی انجام شده بود بی اثر شد. در حال حاضر بحث اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه ها مساله مهم اقتصادی کشور شده است. در این مرحله، دوباره بخشی از یارانه ها حذف خواهد شد و قیمت برخی کالاها که دولت به آنها یارانه میداده، افزایش پیدا خواهد کرد. الان این بحث در داخل خیلی جدی است. دولت موافق است این طرح اجرا و گام دوم هدفمندی برداشته شود. در مقابل، اقتصاددان ها با این طرح موافق نیستند و می گویند شرایط فعلی اصلاً بستر مناسبی برای اجرای این کار نیست. دوست دارم نظر شما را هم در این مورد بدانم.
همانطور که گفتید، من همیشه موافق این بودم که باید یارانه ها را یکباره یا تدریجی از بین برد. در کل من معتقدم سیاست های تعدیلی را باید یک مرحله ای انجام داد. اگر تعدیل را دومرحله ای بکنید، اجرای مرحله اول خودش ایجاد تضاد می کند. مسائلی به وجود می آورد که شرایط اقتصادی عوض می شود؛ و شاید دیگر اجرای مرحله دوم معقول نباشد. در حال حاضر هم ملاحظه میشود که همین اتفاق در اقتصاد ایران رخ داده است. تجربه حذف یارانه ها فقط در ایران انجام نگرفته است؛ به لهستان نگاه کنید. آنها هم وقتی تصمیم گرفتند به سمت بازار آزاد حرکت کنند یارانه ها را حذف کردند اما این کار را در یک مرحله انجام دادند. به آن بیگبنگ یا شوک بزرگ می گویند یعنی به طور کامل و یکباره یارانه ها را برداشتند. چرا؟ به دلیل اینکه معمولاً آنهایی که این فرآیند را در دو یا چند مرحله اجرا کردند، نتوانستند موفق شوند. دومرحله ای کردن، کار درست نبود. حالا مرحله اول را انجام داده اند ولی همانطور که گفتید شرایطی ایجاد شده که شاید اجرای مرحله دوم دیگر معقول نباشد. من فکر میکنم این دید تا حدی درست است ولی موافق این نیستم که اصلاً نباید هیچ کاری نکرد. اکنون باید به این بپردازیم که با توجه به شرایط فعلی، اگر بخواهیم این مسائل را حل کنیم، چه سیاستی باید اتخاذ کنیم. اینکه مرحله دوم را عقب بیندازند، کار درستی نیست. برای اینکه اگر تأخیر شود بعد از دو یا سه سال باز هم شرایط عوض می شود. شما گفتید از سه سال گذشته تاکنون، شرایط کاملاً عوض شده است. از کجا می دانید که دو سال دیگر باز هم شرایط کاملاً عوض نشود و باز هم شرایط برای اجرای مرحله دوم مناسب باشد. پس نباید اجرای مرحله دوم را عقب بیندازیم. باید فکر کنیم که اکنون چه کاری می توانیم انجام دهیم. دولت مردان و قانونگذاران باید با توجه به شرایط استثنایی که کشور در آن قرار دارد دست به دست هم بدهند و با کمک متخصصان اقتصادی بگویند که در شرایط فعلی، در زمینه از بین بردن یارانه ها، چه سیاستی اجرا شود. عقب انداختن این کار، به نظر من جواب نیست. چون همانطور که اشاره کردم دو سال می گذرد باز هم در همین نقطه قرار می گیریم و می گوییم باز هم شرایط عوض شد.
  به اجرای مرحله اول هدفمندی یارانه ها این نقد وارد می شود که تنها قیمت انرژی اصلاح شد و فاکتورهای دیگری مثل نرخ ارز تغییر نکرد، نرخ سود بانکی اصلاح نشد و همین باعث بروز مشکلاتی شد. پس از آن هم چون این افزایش قیمت انرژی، بار زیادی به بنگاههای اقتصادی وارد کرد، هزینه تمام شده تولید کالا بسیار بالا رفت. بعد دولت به خاطر اینکه بتواند جلوی افزایش تورم را بگیرد کنترل شدیدی روی بنگاهها اعمال کرد و اجازه نداد قیمت کالاها با توجه به افزایش هزینه ها بالا برود. دستگاهها و نهادهای ناظر کنترل شدیدی اعمال کردند و به همین دلیل بسیاری از بنگاهها عملاً بهره وری خود را از دست دادند و به سمت ورشکستگی رفتند. یا اینکه کالای بی کیفیت تولید کردند. اگر قرار باشد مرحله دوم آغاز شود، فکر می کنید باز هم صرفاً تعدیل قیمت انرژی، به عنوان اصلی ترین کالاهایی که از یارانه دولت برخوردار است، کفاف می دهد؟ یا اینکه فاکتورهایی مثل نرخ ارز هم باید توامان اصلاح شود؟ نظر شما چیست؟
معمولاً سیاست های تعدیلی باید همه جانبه باشد. اگرنه عدم تعادلهای جدید ایجاد می کند. واضح است که اگر اقتصاد ایران بخواهد به طرف مثبت حرکت کند و حرکتش تداوم داشته باشد، باید اختلاف بین ارز بازار آزاد و ارز رسمی را که اختلاف بزرگی هم هست، تعدیل کند. صد درصد نرخ ارز باید تعدیل شود و این کار آسانی نیست. این مساله فقط مربوط به یارانه ها هم نیست. یعنی اینکه مساله ارز و هماهنگ کردن و یکنواخت کردن نرخ آن به سیاستهای پولی و کنترل تورم مربوط میشود. اگر از من بپرسید میگویم مهمترین اولویت این است که دولت، سیاستهایی را اجرا کند که تورم را کاهش بدهد و انتظارات تورمی را در نظر مردم تعدیل کند. یعنی باید اعتماد مردم به دولت جلب شود. اگر سرمایه گذاران چه خصوصی و چه دولتی باور نداشته باشند که دولت میتواند تورم را کاهش و اقتصاد را در جهت مثبت سوق دهد، آنها هم سیاستهایی که در پیش میگیرند نادرست خواهد بود. دولت چگونه میتواند با تورم 27 درصد این تعدیلها را انجام دهد؟ زمانی که تورم 27درصد وجود دارد یعنی قیمت کالاها، 30، 40، یا 50 درصد افزایش پیدا می کنند. معنای تورم 27درصدی چیست؟ بخشی از کالاها که دولت قیمت آنها را کنترل می کند، تغییری ندارند مثل انرژی؛ پس در مقابل قیمت برخی کالاهای دیگر تورم 50درصدی خواهد بود. این درصد بسیار بالاست. در این شرایط نمیتوان سیاست معقول اقتصادی را اجرا کرد. تورم برای اقتصاد از هر چیزی بدتر است. دقت کنید که حرف از تورم دو یا سهدرصدی نیست. وقتی تورم به 10 و 15 درصد میرسد، و روند افزایشی هم دارد مسائل وخیمی ایجاد میکند.
پس در مرحله اول، قبل از اینکه دولت بخواهد سیاستهای تعدیلی اجرا کند، باید توام با فکر کردن به تعدیل، سیاستهایی در پیش بگیرد که بتواند تورم را کاهش دهد و کنترل کند. تعدیل قیمت انرژی باید با نرخ تورم ارتباط پیدا کند. نمیتوانیم انرژی و قیمت کالاهای دیگر را تعدیل کنیم، و این را با تورم ارتباط ندهیم. همانطور که گفتید، در یک زمینهای تعدیل اجرا میشود اما اگر اجازه بدهید که تورم در سطح بالا حرکت بکند، در عرض چهار سال اثر آن تعدیل کاملاً از بین میرود و دوباره باید از روز اول شروع کرد. من نمیدانم واقعاً در شرایط فعلی بدون اینکه سیاست دولت در بخش هزینهها، ارتباطش با اعتبارات بخش خصوصی، نظام بانکی، تورم، و این قبیل مسائل روشن بشود بتوان تعدیل اقتصادی انجام داد. این مسائل اهمیت بسیار بیشتری از قیمت انرژی دارند. نمیگویم قیمتها مهم نیست، حرفم این است که اگر به من بگویند برای اینکه با مشکلات اقتصادی ایران مقابله کنم، کدام یک از این دو مساله را اول شروع میکنم و تحت نظر قرار میدهم، میگویم مساله سیاستهای پولی، سیاستهای ارزی و سیاستهای هزینهای دولت. این حرفی است که من میزنم.
  آقای دکتر یک عامل بیرونی هم در اقتصاد ایران وجود دارد که ناخواسته اثرگذار است. تحریمهایی که فشار زیادی به اقتصاد وارد آورده و درآمدهای نفتی و ارزی کشور را کاهش داده است. در حال حاضر فروش نفت خام برای دولت ایران سخت شده است یا اینکه به کشورهایی مثل چین، هندوستان و کره جنوبی نفت میفروشد ولی به خاطر تحریمها در نقل و انتقال پول آن مشکل دارد. شما برای تحریمها راهحل دارید؟ فکر میکنید تنها راهحل سیاسی است و این مساله باید از طریق سیاسی حل شود؟ یا به هر حال برای مقابله با اثرات تحریم راهکارهای اقتصادی هم وجود دارد؟
از نظر کلی، تحریم یک نوع حربه جنگی است. یعنی اینگونه به مساله نگاه کنید که ایران در شرایط جنگی قرار گرفته است. وقتی شما در شرایط جنگی هستید و میخواهید به جنگ ادامه بدهید، باید نظام اقتصادی خود را تعدیل کنید تا بتواند با تحریم مقابله کند. از جنبه سیاسی سوال این است که آیا ایران میخواهد این تحریم را قبول کند؟ حتی اگر تحریم هم شدت پیدا بکند باز هم میخواهد ادامه دهد. یا اینکه سیاستهای دیگری در نظر دارد؟ من اقتصاددان هستم و نمیتوانم در این زمینه به شما نظر بدهم. ولی اگر بگوییم که این تحریمها ادامه پیدا میکند و شرایط اقتصادی ایران در سالهای آینده تابع این تحریمها خواهد بود واضح است که ایران باید سیاستهای اقتصادیاش را به سمتی ببرد که وابستگی به نفت را کمتر کند. در این حرفی نیست. برای اینکه میدانیم تحریمهایی که میتوانند علیه ایران وضع کنند در چند زمینه است که نفت و قدرت ایران برای تولید آن، دارای اهمیت بیشتری بوده است. همانطور که میدانید هدف اصلی آمریکا این است که ایران نفت کمتری تولید کند و تمام سیاستها برای این بود که ایران نتواند ظرفیت تولیدش را افزایش دهد. حالا با شرایط دو سه سال اخیر با توجه به اینکه اروپاییها هم وارد گود شدند و در کنار آمریکا حرکت میکنند، سیاست آمریکا و اروپا این بوده است که ایران نتواند نفت بفروشد. یعنی متوجه شدند ایران با وجود تحریم میتواند ظرفیت تولیدش را افزایش دهد و نفت تولید کند، به همین دلیل سعی دارند ظرفیت فروش ایران را کاهش دهند. پس باید در نظر بگیریم صادرات نفت ایران کاهش یافته است و باید اقتصاد ایران را بر این مبنا برنامهریزی کرد. پس برمیگردیم به همان حرف که باید سعی کنیم تاثیر نوسان درآمد نفت روی ایران کمتر شود. برای این هدف چه باید کرد؟ ایران باید در چند سال آینده این فرض را داشته باشد که درآمد نفتیاش به دوران قبل از تحریم برنمیگردد. همچنین فرض کند که قیمت صادرات نفت هم مثلاً حداکثر بیش از 80 دلار در بشکه نیست. با در نظر گرفتن میزان صادرات حداکثر یک میلیون بشکه در روز و قیمت 80 دلار در هر بشکه میشود درآمد نفتی ایران را حساب کنیم. البته من سرانگشتی این ارقام را میگویم. میتوان این درآمد را با دقت بسیار بیشتری حساب کرد. میتوانیم بگوییم درآمد ایران چقدر است و بعد بر اساس این درآمد باید هزینههای دولت، سیاستهای دولت در زمینه کمکهای مستقیم و غیرمستقیم به بعضی از گروههای اقتصادی و صنایع عمده را تنظیم کنیم به نحوی که با کاهش درآمد ارزی ایران تطابق کند. صادرات غیرنفتی را هم میتوان به همین صورت تشریح کرد. اینکه قیمت ارز در ایران مثلاً 3300 تومان شده به صادرات غیرنفتی کمک میکند. در نتیجه باید اجازه داد شرایطی ایجاد شود که بخش خصوصی فعالیت اقتصادی بیشتر و بهتری داشته باشد تا بتواند کیفیت کالا را بالا ببرد و قدرت رقابت خود را افزایش دهد تا بتواند کالای غیرنفتی بیشتری صادر کند. معتقدم اکنون شرایط بسیار مهمی برای اقتصاد ایران شکل گرفته که بتواند اقتصاد خود را از نفت مستقل کند. درست است که اثر تحریم در اقتصاد ایران منفی بوده ولی باید از این وضعیت تحریم حالا که پیش آمده استفاده کرد و اقتصاد ایران را به طرف اقتصاد غیرنفتی حرکت داد. این تنها زمانی میتواند عملی شود که تورم در ایران کاهش یابد. اگر تورم بالا بماند، هزینه کارگر و در نتیجه هزینه تولید بالا میرود. اگر هزینه تولید بالا برود رقابت صادرکننده در بازار خارج کاهش پیدا میکند. مگر اینکه دوباره ارز تعدیل شود که تعدیل شدن ارز، باعث میشود تورم داخلی باز هم بالا برود. بنابراین باید تورم را پایین آورد، شرایط اقتصادی را برای صادرکنندگان کالاهای غیرنفتی به طور قابل ملاحظهای بهبود بخشید و اجازه داد که بخش خصوصی کوشش بیشتری در این زمینه انجام دهد، قیود دولتی را در زمینه صادرات کم کرد و مشوقهایی ایجاد کرد که ایران بتواند صادرات بیشتری داشته باشد. ایران در شرایط اقلیمی بسیار مهمی قرار دارد. کشورهای آسیای میانه، افغانستان، عراق، کشورهای حوزه خلیجفارس و... میتوانند از کالاهای باکیفیت ایران استفاده کنند. در زمینه کشاورزی ایران میتواند صادرکننده عمده باشد. در داخل همیشه این دید به صادرات کشاورزی وجود دارد که میگویند بهترین کالاها مثل میوهها و گوشت را به کشورهای خارجی میفروشند. این درست ولی مهمتر این است که کشور درآمد ارزی داشته باشد. مهم این است که پول صادرات به ایران برگردد. اهمیتی ندارد که ایران بهترین کالاهایش را به کشورهای حوزه خلیجفارس یا عراق یا کشورهای دیگر بفروشد مهم این است که پول صادرات برگردد. بانک مرکزی باید نظارت بیشتری داشته باشد و مقررات مناسبی وضع کند که عواید فروش صادرات غیرنفتی به کشور برگردد. برگشت ارز حاصل از صادرات نوسان ارزی را کاهش و قدرت اقتصادی ایران را افزایش میدهد. با این کار ایران میتواند خود را از مساله تحریم نجات بدهد.
  بحثی که مطرح کردید تا حدود زیادی با مساله آزادی اقتصادی ارتباط دارد. بحث آزادسازی در اقتصاد ما مسالهای است که همیشه محل مناقشه بوده است. در سالهای اخیر تمام سیاستهایی که دولت در حوزه اقتصاد اجرا کرده به سمتی بوده که خواسته یا ناخواسته آزادی اقتصادی را کاهش داده است. کنترل قیمتی بر روی انواع و اقسام تولیدات، حتی کالاهای بسیار ساده، تشدید شده و دولت به افزایش هزینههای تولید توجهی نداشته است. محدود کردن آزادی در اقتصاد باعث شد که حتی پروژه خصوصیسازی در اقتصاد ما هم تقریباً به یک پروژه شکستخورده تبدیل شود. بر اساس گزارش بنیاد هریتیج اقتصاد ایران در ردهبندی اقتصادهای آزاد، در رتبه 169 یعنی در بین 10 کشور پایانی فهرست قرار دارد. این یعنی از نظر شاخص آزادی اقتصادی وضعیت مطلوبی نداریم. نظر شما چیست؟
تا حدود زیادی پاسخ این سوال در بخشهای اول گفتوگو پنهان است. من فکر میکنم دولت، به خصوص در شرایطی که تحت تحریم قرار دارد، باید بیشتر به بخش خصوصی آزادی بدهد. قبلاً هم باید این کار را میکرد. بخش خصوصی با توجه به امکانات و اطلاعاتی که دارد میتواند کالاهایی تولید کند که بتواند رقابت بیشتر و در نتیجه فروش بیشتر داشته باشد. بنابراین هدف اصلی دولت باید این باشد که شرایطی ایجاد کند که بخش خصوصی بتواند در دنیا به طور مستقل و به طور مثبت رقابت کند. اکنون نسبت به 20 یا حتی 40 سال قبل اقتصادهای دنیا به مراتب بیشتر با یکدیگر مرتبط هستند. در نتیجه اهمیت بخش خصوصی در تمام زمینهها افزایش پیدا کرده است. اینکه میبینید ردهبندی ایران نسبت به کشورهای دیگر در حال سقوط است، دلیلش این است که کشورهای دیگر دارند شرایط بخش خصوصی خود را بهبود میدهند در حالی که ایران در جهت عکس عمل کرده اگرچه هدفش این نبوده است ولی شرایط اقتصادی به گونهای رقم خورده که دولت مجبور شده به این سمت حرکت کند. مثلاً در زمان تورم به جای اینکه به سیاستهای اصلی تورمی رجوع و سعی کنند کل سیاستهای دولت در زمینه بودجه و... را تعدیل کنند، به کنترل تکتک قیمتها متوسل شدند که کار درستی نیست. همیشه گفته شده که اگر فشار تورمی وجود دارد، باید آن فشار را کاهش داد نه اینکه دست به کنترل قیمت تکتک کالاها زد. من با حرف شما موافق هستم که دولت نباید به جهتی برود که دخالت خود را در زمینه تولید و قیمتگذاری افزایش بدهد. این کار درستی نیست. دولت باید بیشتر به ریشههای مساله بپردازد. شرایط اقتصادی را به گونهای تعدیل کند که بخش خصوصی بتواند فعالیت مناسبی داشته باشد. با این روش و سیاست میتوان تورم را نیز کنترل کرد.
  به عنوان قسمت انتهایی سوالاتم از شما، میخواهم از حوزه اقتصاد کشور خارج شوم و نظر شما را در مورد وضعیت آکادمیک اقتصاد در ایران بدانم. نظر شما در مورد جایگاه علمی اقتصاددانان ایرانی، چه در داخل و چه در خارج از کشور چیست و جایگاه آکادمی اقتصاد در ایران را چطور میبینید؟ و اینکه فکر میکنید چرا رابطه اقتصاددانان ایرانی خارج از کشور، که چهرههای مطرحی در علم اقتصاد هستند با دولت ایران به عنوان سیاستگذار اقتصادی قطع است؟
از بین دانشجوهایی که در ایران در رشته اقتصاد تحصیل میکردند تعداد قابل توجهی برای تحصیلات تکمیلی به خارج از کشور آمدهاند. مثلاً خودم در کمبریج، به چند دانشجوی ایرانی برای ارائه پایاننامه کمک کردهام. بعضی از آنان دانشجوی بانک مرکزی بودند و بعضیها هم خودشان آمدهاند. بعضیها در اروپا و تعدادی هم در آمریکا زندگی میکنند. خوشبختانه تعداد دانشجویانی که اقتصاد میخوانند رو به افزایش است. در دوران بعد از انقلاب، به خصوص در شرایط جنگ ایران و عراق، امکاناتی نبود که ایرانیها راغب باشند در اقتصاد تحصیل کنند. ولی خوشبختانه در عرض چند دهه اخیر، هم امکانات بیشتر شده و هم اقتصاددانان ایرانی که در زمینه اقتصاد از نظر تدریس و تحقیق فعالیت میکنند، تعدادشان بیشتر شده است.
ولی باید توجه کرد که در سطح بینالمللی رقابت زیادی به خصوص برای چاپ مقاله علمی در نشریات سطح بالای اقتصادی در جریان است که ایرانیها به طور کلی در آن موفق نبودهاند. مثلاً اگر 20 ژورنال عمده اقتصاد دنیا را در عرض 10 سال گذشته در نظر بگیریم، اقتصاددانانی که در ایران فعالیت دارند خیلی کمتر توانستهاند در این ژورنالها مقاله به چاپ برسانند. البته در رشتههای علمی دیگر این طور نبوده است. مثلاً من میدانم در شیمی، فیزیک و رشتههای دیگر مقالات زیادی در سطح بالا در ژورنالهای علمی توسط استادان ایرانی به چاپ رسیده است. حالا چرا اقتصاد دچار این مساله است؟ فکر کنم دلیل عمدهاش این است که ارتباط علم اقتصاد ایران با مجامع بینالمللی دنیا، آن اندازه نبوده که بتواند اقتصاد ما را از نظر علمی جلو ببرد. من امیدوارم شرایط فراهم باشد تا جوانهایی که در دانشگاههای معتبر اروپا و آمریکا مشغول به تحصیل هستند به کشور برگردند. مثلاً یکی از دانشجوهای من در کمبریج به ایران بازگشته و در دانشگاه شریف فعالیت میکند و استادانی از اروپا را به ایران دعوت میکند. ما باید ارتباط بین دانشجوهای ایرانی با استادان خارجی را افزایش دهیم؛ چه استادان خارجی ایرانی، چه استادان خارجی غیرایرانی. لزومی ندارد که فقط استادان ایرانی که در خارج هستند بیایند در ایران تدریس کنند. میشود از استادان خارجی هم استفاده کرد. باید این ارتباطات بیشتر شود. متاسفانه این روابط تاکنون کم بوده و اثر خودش را هم نشان داده است. ولی میدانیم که استعداد ایرانیها در این زمینه بسیار خوب است و فقط باید شرایطی ایجاد شود که این استعداد تجلی پیدا کند.
البته میدانید که ما هم انجمنی با عنوان انجمن بینالمللی اقتصاددانها تشکیل دادهایم و سالانه برای اقتصاد ایران کنفرانس میگذاریم. آقای دکتر بکر در یکی از آن کنفرانسها شرکت کرد. کنفرانس امسال هم در اواخر ژوئن در استانبول برگزار خواهد شد و اصولاً دلیل اینکه ما برنامه کنفرانس را در استانبول گذاشتیم، این بود که دیدیم مشکلات اخذ ویزا وجود دارد. یکی از هدفهای کنفرانس امسال این است که ایرانیان بیشتری بتوانند شرکت کنند. البته ما یک کنفرانس دیگر هم در همان استانبول داریم که به اقتصاد خاورمیانه میپردازد و استقبال خوبی هم از آن صورت گرفته است. ما کوشش میکنیم که هم در اقتصاد خاورمیانه و هم در اقتصاد ایران، تبادل نظر و ارتباطات بیشتری از نظر علمی برقرار شود که موجب شود دانشجوهای اقتصاد در ایران و در خارج بتوانند در جهت بهتری حرکت کنند. معتقدم این را باید از مساله تحریم و مسائل دیگر جدا کرد. باید همیشه جنبههای علمی اقتصاد را با ارتباطات بیشتری با دنیا گسترش داد. اگر ایرانیها نتوانند از نظر علمی مشارکت داشته باشند، از علم اقتصاد دنیا عقب میافتند. علم اقتصاد به سرعت در حال تغییر و حرکت است. مایه تاسف خواهد بود که جوانهای ایرانی که استعداد، قدرت و لیاقت دارند، شرایط حضور در این زمینهها را نداشته باشند. این انجمنها و کنفرانسها جنبه سیاسی ندارد و کاملاً علمی و فرهنگی است و باید افراد بیشتری شرکت داشته باشند. مسائل اقتصادی بیشتر به طور عقلانی مورد بحث قرار بگیرد نه اینکه جنبه سیاسی داشته باشد. تا اقتصاد ایران به طور علمی گسترش پیدا کند.
 3939