نسرین وزیری –رضا الیاسی: حسین مرعشی و اسدالله بادامچیان اعضای شورای مرکزی دو حزب کارگزاران سازندگی و موتلفه اسلامی، با سلام و علیکی گرم، دور میز مناظره خبرآنلاین نشستند و با شوخی‌هایی سیاسی سخنانشان را آغاز کردند. {اینجا} مناظره‌ای که با لبخند طرفین آغاز شد، اگرچه به «انگلیسی و آمریکایی» خواندن نگاه مرعشی به رقابت احزاب و «شوروی»ای بودن نگاه بادامچیان به فعالیت تک حزبی انجامید، اما نهایتا به بوسه مهمان اصلاح طلب بر پیشانی مهمان اصولگرای کافه خبر ختم شد و پایانی خوش را رقم زد.
شما را به خواندن مشروح مناظره دو ساعته این دو چهره سیاسی با سوابق پارلمانی و اجرایی مختلف، دعوت می کنیم:
با توجه به زمینه فعالیت احزاب در کشور ما، آیا امکان تشکیل دولت ائتلافی و یا دولت وحدت ملی وجود دارد؟ و تشکیل چنین دولتی را چقدر در راستای منافع کشور میدانید؟
بادامچیان: بحث دولت وحدت ملی، دولت وفاق و دولت حزبی از اصطلاحات رایج در صحنه سیاست است. مهم این است که دولت مورد بحث ما در کدام نظام است؟ در نظام لیبرال کاپیتالیستی غرب است، در نظام فاشیستی یا نظام کمونیستی است یا در نظام جمهوری اسلامی ؟ مقصود از دولت باید مشخص باشد چه دولتی است؟ در هر نظامی، برداشت از وحدت ملی و ائتلاف فرق میکند. مثلا در نظام کمونیستی تک‌حزبی، دیکتاتوری طبقه ای حاکم است و اصلاً بحث از وحدت ملی نیست چون فقط حزب کمونیست حاکم است.
در فاشیسم هم همین‌گونه است. نظامهای غربی ظاهراً اسم دموکراسی دارند ولی در باطن‌شان دیکتاتوری دوحزبی یا دیکتاتوری مردان خاکستری پشت‌پرده حاکم است. در برخی نظامهای چندحزبی، زمینه شکل‌گیری نظامهای ائتلافی و وحدت میان چند حزب مطرح است و میتوان این مقولات را مطرح کرد اما در نظام جمهوری اسلامی یک مسئله اساسی مطرح است و آن اینکه دولت باید بر اساس مو ازین اسلامی شکل بگیرد و در جامعه نمونه اسلامی «المسلمون کلهم اخوه» هستند. در نظام اسلامی اگرچه اختلاف‌نظرهایی وجود دارد، اما همه با هم برادریم. من و آقای مرعشی ممکن است از دو سلیقه، گروه و حزب باشیم اما در یک کشور هستیم، مسلمانیم و خدا و قبله‌مان یکی است و در کلان با هم وحدت داریم. در نظامی که جمهوری اسلامی است و مردم با مبانی اسلامی در نظام هستند و تحت لوای ولایت مطلقه فقیه هستیم، وحدت حاصل است. در اسلام نیامده که لا تختلفو، آمده که لاتنازعو. هرچند اختلاف‌نظر هم هست، اما نباید به دعوا و درگیری بیانجامد. در تشکیل دولت باید ببینیم که تکلیف‌مان به عنوان یک مسلمان چیست؟
ما به عنوان یک مسلمان خودمان را نزد خدا مکلف می دانیم. کسی که رئیسجمهور شد تکلیفش چیست؟ اینکه همه کابینه را از حزب و گروه و باند خود انتخاب کند و دیگران را ولو اینکه شایسته‌ترند، کنار بگذارد؟ هرچند ممکن است بگویید که برخی مسلمانند و در نظام جمهوری اسلامی هم هستند اما به این دیدگاه اسلامی عمل نمی کنند! بله چنین کسانی هستند و با دیدگاه اسلامی حرکت نمیکنند، چون تحزب و سیاست‌شان بر دیانت‌شان پیشی گرفته است و ما دچار چنین مشکلی شدهایم.
بادامچیان: من با همه وجودم ایدئولوژیک هستم
آقای بادامچیان مباحث شما خیلی ایدئولوژیک است، موافقید موضوع را عملیاتی تر ببینیم؟
بادامچیان: من همه وجودم ایدئولوژیک است! من دولت ایدئولوژیک را قبول دارم. نوشتههایم را هم میتوانید ببینید. به اعتقاد من نظام اسلامی ما به رهبری یک ولی‌فقیه جامع‌الشرایط و مرجعی مثل امام خمینی (ره) شکل گرفته و به جایگاه ولایت‌فقیه توجه ویژه شده است. اگرچه فقها نظرات مختلفی دارند اما آنچه که مردم ما پذیرفتهاند، خط امام (ره) است. حالا بحث اینجاست که کار باید به دست چه کسی سپرده شود؟ دست کسانی که مسلمانند ولی تفکر سوسیالیستی دارند یا تفکر لیبرال کاپیتالیستی دارند؟
مرعشی: یا مسلمانند و تفکر فاشیستی دارند؟
بادامچیان: بله مسلمانند ولی تهش فاشیست افراطی هستند! (با خنده) آقای تاج‌زاده وقتی میخواست خانه احزاب را راه بیندازد، به او گفتم که این حرفها را نزن، خودت که می دانی... او هم گفت بله ما جایش باشد از هر فاشیستی فاشیست‌تریم! یادش بخیر حالا آن بنده خدا هم این روزها گرفتار است. اینها آن اسلام خالص نیست. مشکل ما این است که این چند سال کشور را سپردیم دست این نوع تفکرات.
مرعشی: این را هم بگویید که همه این قرائتها در نظام جمهوری اسلامی درآمده!
بادامچیان: بله. در جمهوری اسلامی با آزادی بیان همه دیدگاهی هست. دیکتاتوری هم نداریم، کسی هم قرار نیست حذف شود. همه هم در این چند ساله آمدهاند. چه در دولت چه در مجلس. حزب و گروه هم راه انداختهاند. به نظرم بعد از همه اینها الان نوبت این است که تفکر عاقلانه صحیحی بکنیم که اشکال کار چیست؟ اشکال این است که تفکر لیبرالی، سرمایه‌داری و سوسیالیستی و دولت حزبی غربی، به نظام اسلامی نمیخورد. با چنین اشکالی است که بحث وحدت و این مسائل پیش میآید.
آقای مرعشی شما تا همین جا با مواضع آقای بادامچیان همراهید؟
مرعشی: من ابتدا از آقای بادامچیان تشکر میکنم. ایشان با تفکرات اسلامیشان از دین جد ما حمایت کردند و ما لذت بردیم. بنده به ایشان ارادت دارم که همچنان در این دوران سخت از تفکرات ناب اسلامی دفاع می کنند. من شخصاً معتقدم که سیاست اداره یک کشور مبنایش پذیرش کلیاتی است که اصول اسلام را پذیرفته ولی در اداره کشور و تنظیم امورات، در سایه هدایت کلی اسلام، با عرف مواجه هستیم. سیاست یک امر عرفی است. ما مسلمانان، سیاست عرفی را مقید به رعایت احکام اسلام میکنیم.
این جمله ای که گفتید، در مخالفت با موازین ایدئولوژیک آقای بادامچیان بود؟مرعشی: (با خنده) بله این در راستای همان سؤالی بود که از بقالی پرسیدند، ربع داری؟ او هم گفت: داریم ولی نه با این غلظت! استنباط من به این غلظت آقای بادامچیان نیست. بالاخره ما الان میخواهیم رئیسجمهور انتخاب کنیم، وزیر برگزینیم و در مورد اقتصاد و روابط خارجی تصمیم بگیریم که مسائل را چگونه حل و فصل کنیم. اینها امور عرفی است. در دولت وحدت ملی و ائتلافی و حزبی، با رعایت کلیاتی که مورد قبول من هست که باید پیش برویم. بالاخره در نظام جمهوری اسلامی هم حزب مؤتلفه اسلامی داریم و هم حزب کارگزاران سازندگی، هم جامعه روحانیت مبارز بوده و هم مجمع روحانیون مبارز. سلیقههای این احزاب هم با یکدیگر متفاوت است.
اگر بخواهیم با کفایتترین دولت ممکن را در ایران سر کار بیاوریم که به لحاظ کفایت مدیریت، توان خدمت به مردم و هدایت جمهوری اسلامی به سمت قلههای پیشرفت را دارد، می توانیم دولت نیرومندتری با حضور افراد مختلف شکل بدهیم. من در مورد تشکیل دولت وحدت ملی با آقای هاشمی صحبت نکردم اما به استناد تجربهای که از دو دولت آقای هاشمی دارم، میگویم که شاید تعریف آقای هاشمی از دولت وحدت ملی، دولتی با بالاترین کفایت با ترکیبی از شخصیتهای متعلق به جناحهای مختلف است اما فراتر از بحث تشکیل دولت، موضوع دیگری را مهمتر میدانم. من بحث زمینههای شکل گیری یک دولت و پیروزی یک رئیسجمهور را مهم میدانم که چطور منافع جمهوری اسلامی را تأمین میکند؟ البته آقای بادامچیان، منافع جمهوری اسلامی را منافع اسلام هم تلقی میکنند چون جمهوری اسلامی، نظامی است که از متن یک انقلاب اسلامی بیرون آمده است و ساختارهایش با تأیید یک مرجع‌تقلید مستقر شده و در رأس آن ولی‌فقیه است. از این رو حتماً موفقیت جمهوری اسلامی، موفقیت اسلام هم تلقی میشود اما برای اینکه موفق باشیم و کارها را بهینه کنیم و با کمترین هزینه بیشترین منافع را حاصل کنیم، راهش این است که در جمهوری اسلامی رقابت را جدی تر بگیریم.
اگر به دوران استقرار نظام جمهوری اسلامی برگردیم، اهتمام زیادی توسط نزدیکترین یاران امام از مقام معظم رهبری و آقایان هاشمی، شهید بهشتی، شهید باهنر، موسوی‌اردبیلی و... برای تشکیل حزب جمهوری اسلامی انجام شد که در تاریخ سیاسی ایران، مؤثر بوده و در دوران استقرار نظام خدمات منحصر به فردی در سالهای 60 ارائه داد. سالهای بعد هم حزب جمهوری اسلامی برای استقرار نظام، کارهای زیادی انجام داده است.من معتقدم اگر در آن زمان همزمان با تشکیل حزب جمهوری اسلامی، به فکر ایجاد رقیب این حزب هم از میان نیروهای وفادار به نظام بودیم و حداقل دو حزب را سامان می دادیم که برای اداره کشور راهکار ارائه دهند، بهتر بود. تا هر حزبی که اکثریت مردم را به خودش جلب کرد، نقش بیشتری را ایفا کند.
در سال 76، مقام معظم رهبری انتخابات 22 خرداد 76 را یک حماسه خواندند. از نظر من که در جبهه پیروز آن سال بود، انتخابات سال 76 از این جهت مبارک نبود که ما (اصلاح‌طلبان) پیروز شدیم، بلکه از این جهت مبارک بود که مردم انتخاب کردند. اگر این را اصل بگیریم، پس همانقدر که آقای خاتمی محترم است آقای ناطق هم محترم است. این انتقاد را به جناح خودم می گویم که کاش ما در جبهه پیروز دوم خرداد همانقدر به رقیب‌مان اهتمام می کردیم که به خودمان کردیم. صحنه سیاسی کشور را نیروهای سیاسی باید مدیریت کنند. از نظر من نبودن یا کم بودن رقابت خسارت زیادی را متوجه کشور کرده است.
اگر به آنچه که در 8 سال اخیر رخ داده، به نظر من، فارغ از اینکه آقای احمدینژاد و تیمش با هر تدبیری که توانستند برنده انتخابات شوند، اگر جناح اصولگرا یا جناح اصلاح‌طلب تعیین‌تکلیف می کردند که کدام‌یک منتقد و کدام‌یک مؤید دولتند، اوضاع بهتری داشتیم. درست است که جریان اصولگرا بر حسب ظاهر مؤید دولت بوده اما به نظر من منتقد دولت بوده است ولی منتقدی که در قامت یک منتقد تمام‌عیار وارد نشده و نتوانسته از مسائل ناگواری که پیش آمده پیشگیری کند. به همین دلیل اتفاقاتی در صحنه‌های مختلف روی داده است. در برخی رفتارهای آقای احمدینژاد در برخی انتصابها که منجر به رنجش نهادهای بالادستی دولت شد، میگفتم لازم نبود همه هزینههای هدایت یک دولت را نهادهای اصلی و سرنوشت‌ساز نظام پرداخت کنند. آقایان بادامچیان ، نبوی و باهنر و لاریجانی که از شخصیتهای سیاسی بودند، باید دولت را هدایت می کردند و اگر خطایی شد مهار میکردند.
فکر میکنم اگر به جمهوری اسلامی به عنوان نظامی برآمده از رأی اکثریت مردم مینگریم که ریشه در اعتقادات مردم داشته و دارد و نوعی هماهنگی بین مسائل شرعی و عرفی ایجاد میکند، دلبستگی داشته باشیم و بخواهیم آینده کشور به نام جمهوری اسلامی به خوبی رقم زده شود؛ نیازمند ساماندهی سیاست در آن هستیم. ساماندهی سیاست می طلبد که رقابت را در نظام سیاسی ایران جدی بگیریم.
مرعشی: اقدامات دولت آقای احمدینژاد، علیه هر دو جناح صورت گرفته است
این رقابت به منزله آن است که ائتلافی بین گروهها شکل نگیرد؟
نه، نه. فرقی نمیکند. به نظر من ائتلاف یک عکس‌العمل است در مقابل اقداماتی که علیه هر دو جناح بوده است. اقدامات دولت آقای احمدینژاد، علیه هر دو جناح صورت گرفته است. اقدامات دولت نهم و دهم علیه هر دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا آنچنان بوده که الان به عنوان یک راهکار کوتاه‌مدت در دوران گذار، تشکیل دولت ائتلافی مطرح شده است چون با حذف همه تجربه‌های ملی دولت‌های گذشته بی‌کفایتیهایی حاصل شده است. عکس‌العمل به این وضعیت آن است که دولت وحدت و ائتلافی‌ای شکل بگیرد که این نابسامانیها را بسامان کند.
آقای بادامچیان نظر شما درباره بحث عرفی بودن نظام سیاسی که آقای مرعشی مطرح کردند، چیست؟
بادامچیان: دو نگاه وجود دارد. یکی نگاه به مسئله عرف که نگاهی تقلیدی از غرب است و یکی هم نگاه براساس موازین اسلامی است. ما در اسلام هم عرف داریم که مبنای مهمی هم هست. نقش مهمی هم در فقه اسلامی دارد. گاه عرف مبنای صدور حکم میشود. مثلاً اگر سر اجاره ملکی، اختلافی به وجود بیاید، حکم اسلام این نیست که برویم در شرع بگردیم ببینیم چه میشود کرد؟ مبنا این است که عرف چه میگوید و آنجا قیمتش چند است. آنچه که عرف مطرح میکند می شود مبنای صدور حکم شرعی. پس عرف چنین جایگاهی دارد. عرف در مسائل تعیین خسارات راهنمایی‌ورانندگی هم نقش اصلی را دارد. در مسائل پزشکی هم همین‌گونه است. پس در اسلام عرف بحث مهمی است.
اما یک عرف در غرب داریم. عرف غربی، منهای دین است و نظر مردم را مبنای حاکمیت قرار میدهد. این در حالی است که در نگاه اسلامی، اسلام مبنای عرف است اما در عرف غربی، خود «عرف» مبناست و دین را یک دیدگاه شخصی در رابطه انسان با خدا میداند. اگر گروهی با این دیدگاه، مسئول جامعه اسلامی شود، در هر پستی که باشد، نگاهش اسلامی نیست و غربی است. مثلاً اگر قضاوتی بکند، قضاوتش غربی است و نه اسلامی. اینکه آقای مرعشی میگویند اداره جامعه مبناست، درست است. مثلاً میشود مثل دولت موقت و قبل از آن، برویم قانون اساسی را بر مبنای تقلیدی از غرب بنویسیم. دکتر حسن حبیبی مرحوم و دوستان‌شان، پیش‌نویس قانون اساسی را از روی قوانین غربی نوشتند اما خبرگان قانون اساسی، آن را عوض کردند. در قانون اساسی تقلیدی از غرب، ولایت فقیه وجود نداشت و لذا دولت مهندس بازرگان که خودش منصوب و منتخب امام بود و همه چیزش از امام بود تا احساس کرد در مجلس خبرگان مسئله ولایت فقیه در دست مطرح شدن است، تصمیم به تعطیل کردن مجلس خبرگان گرفتند. اینها واقعیات تاریخ است. آقای بازرگان یک فرد مسلمان و نماز شب‌خوان بود. من با ایشان همدوره زندان هم بودم. پس من نمی خواهم در مسلمانی او حرفی بزنم، بلکه می گویم تفکر او لیبرالی بود و نتوانست انقلابی عمل کند. برای همین در کردستان آقای یونسی تودهای را استاندار کرد و او به چریکهای فدایی خلق میدان میداد. به همین دلیل هم ما شاهد آن آسیبها در کردستان بودیم.
بادامچیان: دیدگاه مرعشی نظام دو حزبی آمریکا و انگلستان است
نگاه دوم آقای مرعشی به نظام دوحزبی بود. جسارت به محضر ایشان نباشد. در این سالها من با همه اختلافات با ایشان روابط صمیمی داشتم و سلام و علیک داشتهایم. بحث ما یک بحث طلبگی است که خدای نکرده از آن تعبیر تخریب نشود. نگاه ایشان برآمده از یک نگاه دوحزبی در آمریکا و انگلستان است. برای همین می گویند که یک حزب باشد با یک حزب رقیبش. که چه کار بکنند؟ دعوا بکنند؟ زمانی نگاه ما چندحزبی است و از آزادی احزاب و تحزب حرف میزنیم. این در قانون اساسی ما آمده است. بنده 20 سال عضو، رئیس و دبیر کمیسیون احزاب بودهام و چندحزبی را قبول دارم. اکثر احزاب، حتی همین حزب کارگزاران هم با امضای بنده تأیید شده است. حزب مشارکت هم همینطور. من به تشکیل این احزاب رأی دادهام. خدا رحمت کند آقای موحدی‌ساوجی را. او به من میگفت شما یک آدم انقلابی هستی ولی اینجا خیلی لیبرالی! من به او گفتم که به اندازه انقلابی بودن آقای بهشتی. شهید بهشتی می گفتند که اگر به احزاب رسمیت نبخشیم، افراد دور شخصیتها جمع میشوند، بعد شخصیت زده میشوند و تشکیل باندهای قدرت می دهند که برای کشور ضرر دارد. از این رو بهتر است که احزاب شکل بگیرند تا عملکردشان قانونی باشد. بنابراین من به اندازه آقای بهشتی، در کمیسیون ماده 10 احزاب، انقلابی عمل کردم.
یک دیدگاه این است که دو حزب داشته باشیم که با یکدیگر رقابت کنند. نتیجه این نگاه میشود دیکتاتوری دوحزبی حاکم بر آمریکا و انگلیس. آقا و خانم تافلر در کتاب موج سوم‌شان، مشکلات این نظام دوحزبی را باز کردند. الان مردم آمریکا و اروپا که شعار یک در برابر 99 درصد میدهند، به همین دلیل است که میگویند چرا فقط این دو حزب باید باشند؟ این دو حزب پشت پرده با هم سازش دارند. یعنی یک دیکتاتوری پشت پرده مردان خاکستری هست که قدرت را با هم جابه‌جا میکنند و اجازه نمی دهند کس دیگری بالا بیاید. اینکه ما بیاییم یک رقیب هم بسازیم، درست نیست!
آقای مرعشی، شما باید بدانید که حزب جمهوری اسلامی را در خرداد 57 پایه‌گذاری کردیم.
منظورتان خرداد 58 است؟
بادامچیان: نه ما در خرداد 57 این حزب را پایه‌گذاری کردیم اما 29 بهمن همان سال، آن را اعلام کردیم. امام سال 56 گفتند که یک حزب راه بیندازید و همه به آن بروید. ما هم خرداد 57، شکل اولیه آن را سامان دادیم. حزب مؤتلفه در خانه حاج آقا قاسم زیرسرایی در خیابان ری، جلساتی گذاشتیم که اعضای حزب مؤتلفه در حزب جمهوری اسلامی، انتخاب شوند. شهید اسلامی، آقای عسگراولادی، شهید درخشان و شهید عراقی، من و توکلیبینا انتخاب شدیم.
ما آن حزب را راه انداختیم. من به همراه این پنج نفر در کنار شهید بهشتی حزب جمهوری اسلامی را راه انداختیم و گفتیم همه نیروهایی که می گویند امام را قبول داریم، باید به این حزب بیایند و از همه نیروهایی که در پایه گذاری و ساخته شدن نظام اسلامی نقش داشتهاند، استفاده کنیم.
مرعشی: پس همان دولت وحدت ملی بوده؟
بادامچیان: بله ولی میدانستیم که این یک کار موقت و مقطعی است چون وقتی وارد صحنه کار شوند، هر گروهی مایل است که حزب خودش را حاکم کند. ما در حزب جمهوری اسلامی چند جریان داشتیم. آقای میرحسین موسوی بود با دارودستهاش. آقای فاضل هرندی با دارودستهاش. با انصاف باید بگویم که تیپ ما هم با این عقایدمان یک بخش حزب بودیم.
مرعشی: (با خنده) لابد شما بی‌دارودسته بودید؟!بادامچیان: (با خنده) نه ما هم با دارودسته بودیم! کم که نبودیم. روحانیت هم با همه قضایایش بخشی از حزب جمهوری اسلامی بود حتی از قطبزاده و بنیصدر و پیمان هم برای عضویت در این حزب دعوت کردیم. هرکس که تحت نظارت آن پنج روحانی مورد عنایت امام می توانست کار بکند در حزب جمهوری اسلامی راه داشت اما همانها آن وحدت ملیای را که ما شکل دادیم، بر هم زدند! من یادم هست که در حزب بحث میشد که حرام شرعی است که تصمیمات، بیرون گفته شود اما آقای اسفندیاری دبیر حزب در استان اصفهان همان شب به من زنگ می زد و میگفت در شورای مرکزی حزب چه خبر بود؟ من میگفتم که خبر خاصی نبود اما او به من میگفت که بدان که این خبرها بوده است! من به او میگفتم که قرار نیست این حرفها را بیرون بگوییم و او میگفت: «من اینها را به تو میگویم که اگر جایی از حرفهایم غلط بود درستش کنی چون فردا میروم اینها را میگویم!»
ما در حزب جمهوری اسلامی، مقدمات وحدت را فراهم آوردیم اما دیدیم که اولین تذکر را امام به مهندس بازرگان داد و به او گفت که این کارهای نهضتی (نهضت آزادی) را نکن! من در کتاب نهضت آزادی هم این را نوشتهام که او تمام جبهه ملی و نهضت آزادی را در تیم پیمان گذاشت. بعد هم در حزب با همین نگاه ایدئولوژیک، در مورد دولت آقای رجایی و آیتالله خامنهای و آقای هاشمی رفسنجانی عمل کردیم اما دولت اصلاحات که شروع شد...
مرعشی: (با خنده) لابد مصیبت شروع شد؟!
بادامچیان: خوب است که خودتان هم میگویید مصیبت شروع شد! آغاز مشکلات باندبازی از دولت اصلاح‌طلبی است. چرا؟ چون به محض اینکه آمدند سرکار گفتند آقا برو کنار، تو اصلاً پیام دوم خرداد را نفهمیدی! همه را در بست تصفیه فرمودند! حدود 700،800 مورد را من در نشریه «شما» نوشتم. بعد آقای عسگراولادی جلوی مرا گرفت و گفت بد است که همه اسامی را میزنی! تازه من اسامی ریز را نزدم و درشتها را زدم!
من به آقای مرعشی میگویم این مشکلی بود که در آن دولت (دولت اصلاحات) به وجود آمد.البته ممکن است به ایشان ربطی نداشته باشد. آقای انصاریان دبیر حزب مؤتلفه در قزوین مدیر یک مدرسه راهنمایی بود. او را برداشتند که «تو پیام دوم خرداد را نفهمیدی»! این حرفها از آنجا شروع شد که مقابلش هم مسائلی پیش آمد.
ما در دولت آقای رجایی، هاشمی و آقای خامنهای، چون جمعی نگاه میکردیم بنا بر وظیفه اسلامیمان و نه بر مبنای غربی پیش رفتیم. دولت ائتلافی و وحدت ملی قبول ولی نه به شرط عرفی و استفاده از غرب باشد. به شرط اینکه از اسلام برخیزد. از دولت عرفی که جامعه مدنی شروع شد! یادتان است؟ در نشر قطره 24 نفر بحث جامعه مدنی را مطرح کردند و من به آنها گفتم چرا جامعه مدنی را میگذارید در مقابل اسلام؟ مثل همینکه الان مکتب ایرانی را مقابل اسلام میگذارند. ما هی پرسیدیم حتی به آقای خاتمی نامه دادم که این جامعه مدنی را تعریف کنید. ایشان هم تعریف کردند که منظور از جامعه مدنی، جامعه مدنی الهام گرفته از مدینته النبی است اما از آن 24 نفری که در نشر قطره کتاب «جامعه مدنی و جوانان» نوشتند، من و دکتر جواد لاریجانی و دکتر عظیمی از این تیپیم و بقیه از آن طرفند که می گویند اصلاً ایشان(خاتمی) بیخود گفته و جامعه مدنی از غرب است. پس اصل مسئله همین جاست. باید این مسئله را حل کنیم.
مرعشی: یک حزبی بودن مد نظر شما هم میشود حزب کمونیست شوروی!
آقای مرعشی چند مسئله مطرح شد، یکی عرفی بودن سیاست و یکی هم اعتقاد شما به نظام دوحزبی.
مرعشی: من نظام دوحزبی را به عنوان مثال گفتم. از نظر من چندحزبی و دوحزبی فرقی نمیکند. آزادی احزاب مهم است که خود به خود می توانند ائتلافی را به‌وجود بیاورند، یا جبههها شکل بگیرد. مقصود من مشخصاً دو حزب نبود. آقای بادامچیان گفتند که منظور دو حزب آمریکا بوده است. من هم میتوانم بگویم که یک حزبی بودن مد نظر شما هم میشود حزب کمونیست شوروی!
بادامچیان: من کی گفتم یک حزب؟
مرعشی: آنچه که عملاً دارد اتفاق میافتد همین است که یک رهبر کاریزما و یک ملت تابع میخواهید! این عملاً همان حزب کمونیست شوروی است که شما به نام اسلام میخواهید به ما قالب کنید!
بادامچیان: من میخواهم به آقای مرعشی تذکر آییننامهای بدهم. من کی گفتم نظام تک‌حزبی؟
مرعشی: تذکر آیین نامهای نداریم. من هم گفتم دو حزب، کی گفتم نظام دوحزبی آمریکا؟ هر چند حزب میخواهد باشد! من میگویم باید بر سر اداره کشور، رقابت وجود داشته باشد و پاسخگو باشند. چه اشکالی دارد؟ شما می گویید آقای خاتمی گفت جامعه مدنی، خب شما هم نقدش کردید. مگر اتفاقی افتاد؟ مگر کسی به شما گفت چرا آقای خاتمی را نقد می کنید یا چرا نقد کردید؟ خب نقد کنید آقای خاتمی هم جواب بدهد. اگر جایی خوب عمل کرده، دفاع میکند و اگر جایی بد عمل کرده، نمیتواند دفاع کند. اینکه چیز پیچیدهای نیست. من هم نقد کردم و گفتم ما حق نداشتیم که به رقیب احترام نگذاریم. به شما هم میگویم که به عنوان مسلمان کاملاً اصیل حق ندارید، من مسلمان لیبرال را تخطئه بکنید. شما حق دارید از نگاههای خودتان دفاع کنید و من هم از افکار خودم دفاع کنم. اگر میگویید در اسلام آزادی هست که هست، شما قوم و خویشتر از من به اسلام نیستید که هر برداشتی خواستید، بکنید. من هم قوم و خویش تر از شما به مردم نیستم که مردم را چماق کنم بر سر شما! من میگویم چه اشکالی دارد که یک قاعده رقابتی رخ بدهد؟ کشور از مرحله تثبیت انقلاب و جمهوری اسلامی عبور کرده و در سال 76 یک رقابتی اتفاق افتاده. دوطرف رقابت هم محترمند. هم آقای خاتمی و هم آقای ناطق‌نوری. مردم آقای خاتمی را انتخاب کردند. آقای خاتمی هم به کسی نگفت، حق نداری مرا نقد کنی! خود شما مگر کم نقد نوشتید علیه آقای خاتمی؟ مگر حرف نزدید؟ جلسه تشکیل ندادید؟ خیلی هم خوب بود و بحثی در آن نیست. بحث این است که آیا قاعده رقابت و جابه‌جایی قدرت براساس رأی مردم، با اسلام سازگار است یا نیست؟ هر امری که عرف شد، عرف تجربه بشر است و مکان نمیشناسد. عرف، غرب و شرق نمیشناسد. تجربه بشر است که در اختیار همه قرار میگیرد.
آقای بادامچیان که می گویید به عرف غربی کاری نداریم، بفرمایید اینکه ولی‌فقیه منتخب خبرگان است و در خبرگان رأی‌گیری میشود؛ این رأی براساس اکثریت و اقلیت است دیگر؟! خود انتخابات خبرگان، یک انتخابات عرفی بر مبنای تجربیاتی است که از غرب حاصل شده است. مگر قبلش ما در ایران چنین چیزی داشتیم؟ کجا در جهان اسلام چنین چیزی وجود داشته؟ یکجا آقای بادامچیان نشان بدهند که مبنا رأی مردم بوده و رأی گیری از مردم تعیین‌کننده بوده است!
پس بیعت‌ها چه بوده؟
مرعشی: بیعت رأی گیری میان اکثریت و اقلیت نبوده. یک بیعت بوده! اکثریت جامعه با کسی بیعت میکردند و رقابتی در کار نبوده که اقلیت و اکثریتی به وجود بیاید. این رقابت انتخاباتی برآمده از یک تجربه غربی است، البته این متعلق به جامعه بشری است نه متعلق به غرب. این یک تجربه بشری است که شاید امروز بهترین باشد و همیشه ممکن است اینگونه نباشد و بشر راه‌حل بهتری بیابد. این موضوع از مرزهای یک کشور بیرون میرود. امیدوارم جمهوری اسلامی بتواند راهکاری بیابد که ضعفهای دموکراسی غربی را بگیرد اما انتخابات خبرگان در نظام جمهوری اسلامی از مبنای دموکراسی غربی گرفته شده که یک صندوق میگذارند و از میان دو یا چند آیتا...، مردم به یک نفر بیشتر رأی میدهند.
در مجلس خبرگان هم اکثریت آیتا...هایی که به کسی به عنوان ولی‌فقیه رأی میدهند، او را به عنوان رهبر برمیگزینند. این کاملاً عرفی است. فعلاً در عرف دنیا این روش کم هزینهترین است، البته بهترین روش نیست و خیلی ایراد به آن وارد است چون رأی یک کسی که هیچ اطلاعی از موضوع ندارد با رأی یک دکترای علوم سیاسی و باتجربه 50 ساله، مساوی است. غرب هم هنوز این مسئله را نتوانسته حل کند. ما هم نتوانستیم حلش کنیم. من معتقدم که عرف را نباید اینقدر دینی کرد.
شما معتقدید که عرف دینی و غیردینی وجود دارد؟
مرعشی: عرف، عرف است. اگر عرفی با مبانی و قوانین اسلامی سازگار بود، از آن استفاده می کنیم. کمااینکه انتخابات غربی را هم در مدل جمهوری اسلامی قبول کردیم. جمهوری اسلامی با امارت حضرت امیرالمومنین چه نسبتی دارد؟ در حکومت حضرت امیر تفکیک قوا وجود داشت؟ حضرت امیر هم قاضی بود، هم مجری و هم قانونگذار چون بخشنامه و دستورالعمل می?داد و فقیه بود و مقررات اسلامی را حاکم می?کرد. خب پس ما تفکیک قوا را از کجا آورده?ایم؟ این?ها عرف دنیاست. دنیا به این نتیجه رسیده که اگر بخواهد جامعه را اداره کند، این سازوکارها به اداره بهینه جامعه و اداره کم‌هزینه?تر جامعه کمک می کند. فقهای ما تشخیص داده?اند که این موارد با مقررات اسلام مغایرتی ندارد و یا برای آن حاشیه زده?اند که مثلاً رئیس قوه‌قضاییه باید مجتهد باشد. بسیار خب! این یعنی اصل را گرفته?ایم و عرف را با اسلام تطبیق داده?ایم و بر آن مبنا حکومت را سامان داده?ایم و الان می?خواهیم جامعه را اداره کنیم. الان مسائل روشن است. ما یک درآمدهایی داریم، باید ببینیم که چطور می?خواهیم آن را هزینه کنیم؟ می?خواهیم یارانه نقدی بدهیم یا سرمایه گذاری کنیم؟ اسلام که در این‌باره حکمی ندارد. باید ببینیم که منافع کدام‌یک به رأی عامه نزدیکتر است. اسلام گفته باید آن چیزی که منافع عموم را دربر می?گیرد بر آن چیزی که منافع افراد خاص را دربر می?گیرد، ترجیح داد. هر چه اکثریت جامعه از آن انتفاع بیشتری می?برد را باید در اولویت قرار داد. حال ممکن است من بگویم که پول را باید سرمایه گذاری کنیم چون انتفاع عموم در این است که مردم شغل داشته باشند اما آقای احمدی?نژاد بگوید من می?خواهم این را پول در جیب مردم و آجیل شب عید بگذارم! این دو دیدگاه است که می?توان بر سر آن بحث و جدل کرد تا مردم قضاوت کنند. اینکه می?گویم رقابت وجود داشته باشد، به مفهوم عرفی آن است و هیچ مغایرتی هم با اسلام عزیز ندارد.
مسائل اسلامی را هم باید بگوییم که خود علما حل کنند. الان در عراق، آیت?الله سیستانی از مراجع بزرگ تقلید هستند که دولت عراق را اسلامی می?دانند. در آن دولت که اکثریت آن را شیعیان تشکیل می?دهند ولی‌فقیه وجود ندارد. پس ایشان پذیرفته?اند که دولت اگر مقررات اسلامی را پیاده کند، اسلامی است. مرحوم آقای حائری‌یزدی بنیانگذار حوزه‌علمیه قم هم دیدگاه دیگری داشته است. ما در جمهوری اسلامی پذیرفته?ایم که بر مبنای دیدگاه فقهی امام (ره) که نظام با استقرار ولایت‌فقیه مشروعیت می?یابد، این را همه ما پذیرفته?ایم. در قانون‌اساسی هم آمده و مردم به آن رأی داده?اند.
الان باید مسائل جاری کشور را حل و فصل کنیم. مثلاً بین ما و شورای نگهبان اختلافی به وجود میآید. در مجلس ششم که من عضو آن بودم، قانون تصویب کردیم که اگر قرار شد صداوسیما برنامه ورزشی?ای را پخش کند، مثلاً دو تیم پرسپولیس و استقلال که هزینه کرده?اند و 10 میلیون نفر هم تماشاچی آن هستند؛ به ازای پخش این برنامه، پول بگیرند. این کار رایجی در تمام دنیاست که شبکه?های تلویزیونی به تولید کنندگان پول می?دهند. ما هم در مجلس تصویب کردیم که باید صداوسیما به باشگاه?ها پول بدهد. ممکن است من موافق باشگاه?ها باشم و آقای بادامچیان موافق صداوسیما باشد. این ربطی به اسلام ندارد. ما با هم دعوا می کنیم و اکثریت هم نهایتاً رأی می?دهد.
اول این را بگویم که اگر یک بار دیگر بخواهیم قانون اساسی را بنویسیم، من موافقم باز هم شش فقیه نظارت کنند که قوانین با شرع مقدس اسلام مطابقت داشته باشد ولی نباید اسلام را کوچک کنیم که در دعوای بین من و آقای بادامچیان که ایشان طرفدار صداوسیماست و من طرفدار باشگاه?ها، اسلام دخالت کند! شورای نگهبان بگوید که چون رئیس صداوسیما را ولی‌فقیه منصوب می کند، این قانون خلاف شرع است. خب مگر باشگاه?های ورزشی را ولی‌غیرفقیه تعیین می?کند؟ این باشگاه?ها هم در عرف و هم چارچوب قوانین همین حکومت تشکیل شده‌اند؟ چه فرقی بین باشگاه استقلال، پرسپولیس و صداوسیما است؟ همه آنها زیرمجموعه یک حکومتند وقتی قوانین و مقررات حقیقی اسلام را در دعواهای کوچک و بی‌ارزش دو نماینده، دو جناح، دو گروه یا دو تفکر خلاصه می کنیم، بد است.
والله و بالله و به حضرت عباس (ع)، ما هم به اندازه آقای بادامچیان مسلمانیم و آقای بادامچیان هم به اندازه ما دموکرات است.
بادامچیان: مردم سالارم نه دموکرات!
بادامچیان: مردم سالارم نه دموکرات!
مرعشی: بله ولی باید این دعواها را بگذاریم کنار. باید کلیات را کنار بگذاریم و به سراغ واقعیت?ها برویم. واقعیت هم این است که در کشور ما سالی 70،80 میلیارد دلار منابع نفتی را هزینه می?کنیم اما رشد اقتصادی ما منفی شده است. واقعیت این است که رهبر انقلاب گفته‌اند «سال تولید ملی» اما در تولید صنعت مهمی مثل تولید خودرو، 60درصد افت داشته?ایم! خب این افت را چه کسی کرده؟ اینها واقعیت?های دردناک جامعه است. باید ببینیم که در سال جاری چه شده که به اینجا رسیده?ایم؟ سال 84، تعداد شاغلان کشور 22میلیون و 600هزار نفر بوده?اند، حالا هشت سال گذشته و رئیسجمهور گفته که سالی یک میلیون شغل ایجاد می?کنم اما به کجا رسیده?ایم!
بادامچیان: بگذارید من درباره همان بحث عرف یک چیزی بگویم...
مرعشی: پس میخواهید از این مسائلی که گفتم بگذرید؟
بادامچیان: نه می گویم از این شاخه به آن شاخه نپرید.
مرعشی: من می گویم چرا هشت سال گذشته و باز تعداد شاغلان کشور 22 میلیون و 600هزار نفر است و 600هزار دلار بودجه نفتی هم هزینه شده و هشت سال زمان گذشته و شعار هم داده شده که هر سال یک میلیون شغل ایجاد می?شود! من مشکلم عملکرد آقای احمدینژاد است. من که گیری با اسلام ندارم. من می گویم آقای احمدی?نژاد حق نداشت منابع را اینگونه هزینه کند. چرا اینگونه شده؟ چرا آقایان در مجلس نظارت نکردند؟ بیایند جواب بدهند. قبول دارم که جناح اصولگرای کشور، مسئول دولت نیست چون دولت آقای احمدی?نژاد را من دولت اصولگرا به معنی سیاسی نمی?دانم و جریان اصولگرا جدای دولت است اما جریان اصولگرا در مجلس حاکم بوده و باید پاسخ بدهد که چرا بر دولت نظارت نکرده است؟
بادامچیان: من از آقای مرعشی تشکر دارم که به جاهایی رسیدیم که مبنای تفاهم است. اول اینکه ایشان فرمودند که در جمهوری اسلامی پذیرفته?ایم که بر مبنای نظرات و فقه امام‌خمینی (ره) کار کنیم. پس مبنای من و آقای مرعشی و گروه?های امثال ما می?شود، نظر امام (ره) اما در این مورد هم باز تفاوت?هایی است. یکی اینکه کسی می?گوید من برمبنای اصل ولایت‌فقیه و تکلیف دینی?ام و آنچه که امام (ره) در نجف گفته، ولایت‌فقیه را یک امر شرعی اسلامی میدانم یا ممکن است کسی بگوید چون قانون اساسی را به عنوان یک منشور ملی که به رأی مردم رسیده، قبول دارم؛ پس ولی‌فقیه را هم به عنوان یکی از اصول آن قبول دارم. یعنی ولایت‌فقیه را قبول ندارد اما چون التزام به قانون اساسی دارد، پس از ولی‌فقیه تبعیت می?کند.
این دو دیدگاه است. اگر یکی از این دو دیدگاه بیاید سر کار این مشکلات پدید میآید.
مرعشی: دیدگاه دوم را باید چه‌کار کرد؟ باید آنها را کاملاً حذف کرد؟
بادامچیان: من بحثی ندارم که حذف بشود. می?گویم اگر این دیدگاه بیاید سر کار، یعنی رأی مردم چنین کسی را سر کار بیاورد، عواقب حاکمیت و حکومت چه می?شود؟ آن چیزی می?شود که با مبنای امام (ره) و جانشین امام (ره) که ولی‌فقیه است، مخالف و ناهماهنگ است. ناهماهنگی بین ولی‌فقیه عادل و چنین مجموعه?ای می?شود همان بحث بازرگان و امام (ره) که اول انقلاب بود. بازرگان در مصاحبه با اوریانا فالاچی و حامد الگار به صراحت می?گوید که «همه کار من، دعوا با امام (ره) است! ما در همه‌چیز با هم اختلاف داریم. حتی در انقلاب!» برای همین است که نتوانست دولت را اداره کند. بحث من همین است. من کی گفتم که گروهی حذف شود؟
اینکه ایشان قبول کردند که مبنا نظر امام (ره) باشد، خوب این که ببینیم امام (ره) در موارد مختلف چه نظری دارند؟ امام (ره) در تحریر الوسیله بحث جالبی درباره عرف دارند. پس عرفی که از دیدگاه امام (ره) قبول است را باید ملاک قرار دهیم. اگر من و آقای مرعشی و بقیه به این مبنا برسیم که نظر و حکم فقهی و خط امام (ره) ملاک باشد، اختلاف‌نظرمان باقی می?ماند چون حتی در برداشت از قرآن و نهج?البلاغه و احادیث هم اختلاف‌نظر است. قرآن هم نگفته که لا تختلفو و فرموده لا تنازعو. ما هم در این سی و چند سال نشان داده?ایم که تنازع نمی‌کنیم. اولین حزبی که پس از دوم خرداد به آقای خاتمی تبریک گفت، موتلفه اسلامی بود. در حالی که نامزد ما آقای ناطق‌نوری بود. انصافاً در طول هشت سال ریاست جمهوری آقای خاتمی هم با ایشان هیچ درگیری?ای نداشتیم. گاهی نامه?هایی برای‌شان نوشتیم و تذکراتی دادیم. گزارش?ها و مشورت?هایی هم به ایشان دادیم. کمااینکه با دولت آقای احمدی?نژاد نیز همین‌گونه بوده?ایم. هیچ‌یک از این دو رئیسجمهور هم به ما چیزی نداده?اند. ما به‌دنبال بده بستان با دولت?ها نبوده?ایم.
آقای مرعشی می?گوید که عرفی که مغایر با اسلام نباشد را می?پذیریم. حرف بسیار متینی است. سر همین اگر به تفاهم برسیم، می?رسیم به اینکه عرف غربزده و عرف تقلیدی از غرب با عرف اسلام، مغایر است. کمااینکه دموکراسی غرب هم به درد همان?ها می‌خورد اگر در غرب دموکراسی نباشد، پس چه باشد؟
البته این از بنیان?های نظری است اما آقای مرعشی از منظر شکلی به موضوع پرداختند.
بادامچیان: باید مبنایمان مشخص شود. ما می گوییم عرف مغایر با شرع و مغایر با اسلام پذیرفتنی نیست. به قول دکتر شریعتی جایی که درباره عدالت در مارکسیست بحث می?کند می?بینیم که با عدالت در اسلام از زمین تا آسمان فرق می?کند. چنانچه روحانی در اسلام با روحانی در ادیان دیگر تفاوت?هایی دارد.
این مبناها را تا اینجا قبول داریم اما آقای مرعشی می?گوید اسلام را به مسائل جزئی نیاوریم. حتماً هم همینجور باید باشد. در مجلس می?خواهند قانون بنویسند، قانونی که باید لازم‌الاجرا بشود و از منابع بودجه?ای استفاده کند. بودجه در غرب پول قدرت و حکومت و دولت است. جواب خدایی هم ندارد و هرطور تشخیص بدهند می?توانند خرجش کنند اما بودجه در اسلام، پول بیت‌المال است و برای یک قران آن هم باید به خدا جواب پس داد. حضرت علی(ع) برای رعایت بیت‌المال چراغ خاموش می?کند، کجای غرب چنین کاری میکنند؟ برای همین است که در قانون اساسی ما آمده که قوانین را باید شورای نگهبان با مبنای شرعی تطبیق دهد. حالا در اینکه به باشگاه یا حزبی پول بدهند یا ندهند؟، یارانه بدهند یا ندهند؟ و مواردی از این دست، بحثی نیست. مهم این است که موازین شرعی رعایت شود. مثلاً درباره استراتژی تعدیل در دوران جنگ. در دوره جنگ، چاره?ای جز جیره‌بندی نبود. از این رو در دولت مهندس موسوی چنین شد. برخی گفتند کمونیستی یا کپونیستی است. برخی گفتند این کار علمی است، البته می?شد راه دیگری هم رفت. اشتباه دولت موسوی این بود که به‌جای جیره‌بندی سال 56-57 که روحانیت و ما مسئولش بودیم و هر مسجد پایگاهی برای جیره‌بندی مواد مورد نیاز مردم بود، جیره‌بندی دیگری را در راستای استراتژی تعدیل در دستور کار قرار داد.
از این رو می?گویم مملکت را باید بر مبنای شرع اداره کنیم نه بر مبنای عرف. کی گفته که ما تجربیات دنیا را برای اداره کشور به کار نگیریم؟ مشکل این دوستان این است که آنها ذهنیتی نسبت به ما دارند که فکر می?کنند حتی ما اگر مسواک هم بخواهیم بزنیم، مبانی شرعی آن را در نظر می?گیریم! البته مسواک هم مبانی شرعی و استحباب از نظر پیامبر را هم دارد. اما اینکه کدام مسواک را بزنیم، یا چطور بزنیم فرقی نمی?کند وگرنه کی گفته که ماها سوار هواپیما نشویم یا فیلم نسازیم چون با اسلام مغایرت دارد؟
در پاسخ به اینکه ایشان فرمودند که من مسلمان?های لیبرال را تخطئه نکنم هم باید بگویم که من کی تخطئه کردم؟ من می?گویم دو تفکر است. یکی تفکر جناح آقای مرعشی است. در مجله «ذکر» موتلفه، در سال 1386 از آقایان پرسیدیم که نظراتتان چیست؟ رسیدیم به آقای مرعشی. کمتر کسی در عالم سیاست هست که شما را نشناسد ولی ما خیلی مؤدب و متین نظرات شما را پرسیدیم و چاپ هم کردیم. شما به عنوان عضو حزب کارگزاران سازندگی به صراحت گفتید که من مسلمان لیبرال دموکرات و در خط امام (ره) هستم.از او نپرسیده?اند که آیا خط امام (ره) با دموکراسی و لیبرالیسم می‌سازد؟ حالا فوری نگو با فاشیسم و کمونیسم هم نمی‌سازد!مرعشی: (باخنده) خب همه را با هم بگویید که بهتر باشد!
بادامچیان: همین را می گویم که خط امام (ره)، یک اتوبان دوبانده نیست. یک صراط مستقیم الهی است. مبنای ما هم امام (ره) است. ما پرسیدیم که اسلام، نظام اقتصادی دارد؟
مرعشی: نه!
بادامچیان: آن سال هم همین را گفتی. (با خنده) ما نظرتان را منتشر کردیم و به جان شما سانسور هم نکردیم. حرف?های دیگران از جمله محمد سلامتی را هم نوشته?ایم.
مرعشی: هنوز هم همین نظرات را دارم و به گفته?هایم باور دارم.
بادامچیان: شما گفتید لیبرالیسم به عنوان یک مکتب فلسفی با اسلام در تضاد است اما در عرصه سیاست نه. گفته بودید که دموکراسی بهتر از حاکمیت طبقه خواص است. خواص چه ربطی به دموکراسی و حکومت اسلامی دارد. حکومت اسلامی یک حکومت دموکراتیک است اما نه به معنای غربی آن.
آقای مرعشی می?گویند چیزی که به عنوان انتخابات در ایران هست، مبنای دینی ندارد. پاسخ این بخش سخنان ایشان را هم بدهید.
بادامچیان: به آن هم می?رسم. آقای مرعشی در ادامه مصاحبه?شان با نشریه ذکر گفته بودند که در کارگزاران به این نتیجه رسیده?اند که اسلام با مشی لیبرالیستی سازگاری دارد.
مرعشی: (با خنده) گفتم سازگاری بیشتری دارد، درست بخوانید!
بادامچیان: (با خنده) خودت هم بخوان همین را گفته?ای! عیبی ندارد. گفته?ای که با مشی لیبرالیستی سازگاری دارد تا با مشی سوسیالیستی. این برخلاف اصل 43 تا 55 قانون اساسی وفصل چهارم قانونکه مربوط به اقتصاد و امور مالی است اما ایشان می?گوید قائل به این نیست که اسلام نظام اقتصادی دارد. در حالی که در همین قانون اساسی آمده است که نظام اقتصاد اسلامی، این است! آقای مرعشی در همان مصاحبه گفته است که «اساساً اسلام نظام اقتصادی ندارد اما احکامی در حوزه اقتصاد دارد». اگر اسلام، سیاست اقتصادی ندارد پس احکامش چیست؟ اسلام مبنای عقل و وحی و علم و تجربه بشری دارد. کل ما حکم به العقل، حکم به الشرع. ایشان می?گوید «نگاه در حوزه دین یک نگاه دموکراتی فن‌سالاری است. نظام حزبی اسلامی نمی?توانیم داشته باشیم ولی مقررات حاکم بر آن می?تواند اسلامی باشد، بنابراین حزب اسلامی بی معناست.»
بادامچیان: مواضع مرعشی را تخطئه نمی کنم
من تخطئه نمی?کنم مواضع آقای مرعشی را. دارم تبیین می?کنم. تبیین با تخطئه فرق می?کند. در آن مصاحبه از ایشان پرسیده شده که «حزب لیبرال دموکرات کارگزاران، یک حزب خدایی است؟» او هم می گوید: «ما اصلاً کاری با خدا نداریم، حزب‌ا... تنها یک اصطلاح است» و می گوید «مشروعیت ولایت‌فقیه از قانون اساسی است، نه اینکه مشروعیت قانون اساسی از ولایت‌فقیه باشد». این مسئله با عقیده بنده کاملاً مغایر است. با عقیده امام (ره) هم مخالف است. اگر مبنای ایشان، امام(ره) است، پس باید این حرفشان را تصحیح کنند، البته ممکن است که ایشان بگویند آن حرف?ها مال سال 86 است و الان سال 91 هستیم و پنج سال گذشته!
در پاسخ به اینکه ایشان گفته?اند که مبنای رأی «اکثریت و اقلیت» است و در اسلام چنین چیزی نداشتیم، باید بگویم که در اسلام و جنگ احد، پیامبر اسلام رأی گیری کرد یا بیعت؟ نظر برخی احزاب و شخصیت?ها مخالف با این بود که پیغمبر بیرون برود. خود پیامبر هم مخالف بود. ولی اکثریت رأی دادند که برویم بجنگیم، پیامبر هم قبول کرد. صبح هم برخی از آنها پشیمان شدند و مثل برخی متدینان ما، واسطه شدند و گفتند که حرف پیامبر را نباید زیر پا گذاشت. آنها هم گفتند که حاضرند نظرشان را تغییر دهند اما پیامبر نپذیرفت. حالا شما می‌گویی که «نظر و رأی اکثریت» از غرب آمده؟ برای اینکه ایشان بدانند می?گویم که ما یک کتابی داریم به نام حکومت اسلامی از دیدگاه شهید بهشتی که سال 41 منتشر شده است. شما متولد چه سالی هستید آقای مرعشی؟
مرعشی: سال 37
بادامچیان: (با خنده) آن موقع که شما چهار، پنج ساله بودید، من با آقای بهشتی در یک مجموعه تحقیقاتی کار می?کردم. در آنجا عناوین حکومت اسلامی را می?نوشتیم. آنجا بحث می?کردیم که رأی اکثریت، حجت شرعی دارد یا نه؟ به این نتیجه رسیدیم که حجت شرعی نیست اما رجحان عقلی است.
یعنی عرف اینجا معنی? می?یابد؟
مرعشی: بله به عرف برمی?گردد.
بادامچیان: باز ایشان رفت در عرف. آن زمان با آقای بهشتی و سایر علما که صحبت می??کردیم، می‌گفتیم که رجحان عقلی است. وقتی مثلاً 20 نفر می?خواهیم در عین اختلاف‌نظر برای کاری تصمیم گیری کنیم، مجبوریم رأی گیری کنیم چون عقل می?گوید کار را به یک جایی برسان. پس رأی می?گیریم و نظر اکثریت را دنبال می?کنیم.
خب این نقض حرف پیشین شما نیست؟ شما گفتید رأی گیری رجحان عقلی است اما با این توضیحتان به نظر می?رسد که رجحان شرعی منظورتان بوده.
بادامچیان: وقتی شد رجحان عقلی، بر مبنای علما حکم به العقل و بر مبنای اینکه اسلام قاعده فقهی دارد که باید مبنای عقل را در نظر بگیرد، پس می?شود شرعی. این عرف برخاسته از شرع است. رأی گیری در اسلام و همه‌جای دنیا هم هست. در مجلس مهستان دوره? اشکانیان هم هست.
شما دو دقیقه قبل گفتید که رأی اکثریت ملاک شرع نیست اما الان حرفتان را عوض کردید!بادامچیان: گفتم ملاک حجت شرعی نیست. اگر اکثریت بگوید «فلان» حجت شرعی نیست. حالا باز برایتان توضیح می?دهم. مبنای حجت شرعی، رأی اکثریت نیست اما تبعیت از این رأی اکثریت بر مبنای حجت شرعی، لازم است چون رجحان عقلی است. رجحان عقلی چه کسی؟ جمع متدین مسلمانی که مبانی شرعی را قبول دارند. نه اینکه یک مشت آدم بی‌دین بنشینند و بگویند مبنایمان حجت شرعی است!
در عمل اینها چه فرقی دارد؟
بادامچیان: عرض می?کنم. ما یک مبنایی در اسلام داریم به عنوان اصحاب «حل وعقد» اینها یعنی همان خبرگان. در خبرگان بیش از 80 مجتهد منتخب مردم هستند. وقتی اکثریت اینها نظر می?دهند، «اکثریت» آنها «اکثریت مجتهدین» است که در مبانی فقهی به آن «اجماع» میگویند. اجماع فقهای اسلام یک مبنای شرعی است چون یک حجت است. حجت?های شرعی چهار مورد هستند؛ کتاب، سنت، عقل و اجماع. اسلام آمده و میگوید اگر همه فقهای اسلام یا اکثریت اجماع فقهای اسلام می?گویند روی موضوعی نظر واحد دارند پس به نظر متدین آنها باید عمل کرد. این همان عرف برآمده از شرع است. من عرف را نفی نمی?کنم بلکه عرف برخاسته از شرع و اسلام را می?پذیرم که گسترده‌تر از عرف غرب است. غرب می?گوید «عرف جامعه مدنی غیر از مبانی ادیان». حق هم با آنهاست.
کمی هم وقت دفاع به آقای مرعشی بدهید.
بادامچیان: بله فرصت هرقدر که دلشان خواست می‌دهم. قبل از اسلام در سلسله اشکانیان انتخاب شاهنشاه بر مبنای رأی اکثیرت مجلس مهستان بوده است. چطور میشود همه چیزمان را از غرب داشته باشیم؟
مرعشی: آنها که از غرب بدتر هستند.
بادامچیان: از غرب بدتر و خوب تر نرویم. بحث این است که می‌گوییم رأی انتخاب اکثریت و اقلیت و رأی‌گیری و اکثریت از غرب آمده است. از قرن 19 به بعد این دروغ بزرگ آمد و آنها را همه‌کاره کرد، همین دموکراسی که آقای مرعشی میگوید بنده در کتاب مبانی و روش تحلیل سیاسی نوشتهام که همه خیال میکنند این از یونان آمده است اما این فریب بزرگ غرب است. هرودوت در کتاب تاریخ خود در زمان اردشیر سوم نوشته است گروه 8 نفره آقای داریوش روز پنجم بعد از سرنگونی آقای موقه دور هم نشستند که چگونی حکومت را بحث کنند. آقای هوتانه گفت مشکل ما از اینجا است که کسی را به عنوان شاه انتخاب میکنیم و همه اختیارات حکومت را به او می دهیم و مشکل پیدا می شود.
هرودوت نوشته که علاج این کار این است که ما حکومت را مردمی کنیم و به مردم بسپاریم و خود مردم بر خودشان حکومت کنند و نظامی حکومتی مردم بر مردم را داشته باشیم.
قبل از اینکه یونان شکل بگیرد و بگویند دموکراسی از یونان به ما صادر شده است، در همین نوشته هرودوت یونانی آمده است که در ایران پیش از اینکه یونان شکل بگیرد درباره دموکراسی بحث شده است.
آقای هوتانه یک شعاری دارد و آن این است که همه چیز از آن و برای مردم است و شعار از این زیباتر برای دموکراسی نیست.
آقای مگابیزو گفته اینکه مردم بر خودشان حکومت کنند با توجه به سطح مردم این کار شدنی نیست و باید نخبگان را انتخاب کنیم و حکومت را به آنها بدهیم. در کتب سیاسی نوشته میشود که تئوری نظریه حکومت نخبگان از آقای پارتو فرانوسی است اما این نظریه را آقای مگابیزو 2500 سال قبل گفته است و غرب این را برای خود گفته است.
داریوش میگوید آقایان فرهیختگان و نخبگان به مدیر نیاز دارند و اسم آن را شاه نگذارید و خود نخبگان مدیر را انتخاب کنند و آن کشور را نظارت کند. ما غربزده شدهایم و فکر میکنم همه‌چیز را غرب به ما داده است.
کتابی با عنوان مروری بر اندیسه سیاسی امام خمینی(ره) داریم. در آنجا نوشته شده است که حکومت از نظر اسلام، حکومت اسلامی است. انواع حکومت فرق دارد و حکومت پیامبر اسلام یک حکومت مختص پیامبر است چون پیامبر مقنن، قاضی، حاکم و مجری است.
پس از رحلت پیامبر حکومت خلافت معصوم است. حضرت علی در احکام پیامبر تغییر ایجاد نمیکند.
مرعشی: در احکام جدید چطور؟
بادامچیان: من میگویم آن نوع حکومت برای پیامبر است و حضرت امیر چارچوب اسلام و سنت پیامبر و مبانی آن را باید بگوید، چون امام معصوم است. بعد از غیبت امام زمان حکومت دست فقها است.
امام خمینی(ره) فرمودند نظام جمهوری اسلامی است و این نوع حکومت است و اصل حکومت نیست و اصل حکومت در اسلام آمده است.
مرعشی: بنده به اندازه آقای بادامچیان حوزه نرفته ام و فقهه نخوانده‌ام.
هم‌اکنون عضویت بنده در عضو معلق است. بنده هنوز بر نظرات خود باقی هستم و از آن دفاع میکنم. از نظر من و همفکران من اسلام هدیه بزرگ الهی برای هدایت بشر است و اساساً شأن اسلام خیلی بالاتر از نظام اقتصادی یا سیاسی است. وقتی می‌گوییم نظام باید آن را تعریف کنیم.
نظام یعنی مجموعه‌ای از نهادها و روابط بین این نهادها است. وقتی می‌گوییم نظام اقتصادی یعنی اینکه بانک مرکزی و بانک‌های تجاری و وزارت اقتصاد و سازمان برنامه و بخش خصوصی و عمومی و ... مجموعه این قوانین یا نهادها هستند و حتماً شأن اسلام بالاتر از این است که برای یک دوره خاص که زندگی میکنیم نظام تعریف کرده باشد.
این نظام‌ها ساخته دست بشر است و بر اساس تجربه به‌دست آمده است. بانک موضوعی است که بشر ساخته است و اگر بخواهیم به صدر اسلام بازگردیم در صدر اسلام چیزی به نام پول در شبه جزیره عربستان ضرب نمی‌شده است و به پول روم و ایران مبادله می‌کرده‌اند و اقتصاد کوچکی بوده است.
شما نظام اقتصادی را گفتید. حالا نظام سیاسی چطور است؟
مرعشی: نظام سیاسی یعنی شما مجلس، مجلس خبرگان، ولی‌فقیه، تفکیک قوا، دولت و شورای نگهبان دارید و این نهادهای سیاسی حکومت هستند و روابط میان اینها که به طور مثال تنظیم قوا بر عهده کدام است.
سیاست کلی را رهبری با مشورت مجمع تشخیص تدوین و ابلاغ میکنند و اختلاف شورای نگهبان با مجلس را مجمع تشخیص برطرف میکند و اینها روابط میان نهادها است و این نظام سیاسی جمهوری اسلامی است و خوبی‌ها و بدی‌های آن برای ما مسلمانانی است که این را نوشته‌ایم.
اسلام منزه است که فردا کارکرد یک نظامی را که در یک دوره‌ای مسلمانان بر اساس فهم خود نوشته‌اند بگوییم این نتیجه و کارکرد آن به نام اسلام نوشته شود. اسلام دین زندگی است و مقررات دارد و این نظام اگر بخواهد اسلامی باشد باید این مقررات و احکام اسلام را رعایت کند.
مرعشی: شما بگویید شورای نگهبان را از کجای اسلام آوردید؟
این تعریفی که شما میگویید مکتب را در حد یک دستورالعمل اخلاقی تنزل نمی‌دهد؟
مرعشی: خیر. شما بگویید شورای نگهبان را از کجای اسلام آوردید؟ اگر میگویید اسلام نظام دارد تفکیک قوا در قرآن یا سنت حضرت رسول است؟
بادامچیان: در سنت حضرت رسول وجود دارد.
مرعشی: چرا چیزی که وجود ندارد را می‌گوییم؟ شما میخواهید بگویید نظام اقتصادی در اسلام داریم. 34 سال از جمهوری اسلامی می‌گذرد شما نظام اقتصادی را ارائه کنید. شما تکلیف پول را چگونه مشخص کردید؟ آمده‌اید عملیات ربوی را در قالب معاملات قرار داده‌اید. بانک و بیمه و تمام این مسائل را پذیرفته‌اید و اینها از اسلام نبوده و عرف و جامعه است و زندگی مردم است.
آقای بادامچیان سؤالی را مطرح کردند که وقتی نظام نداریم چطور می‌توانیم احکام داشته باشیم؟
مرعشی: ببینید تعریف خیلی کوچک است.
بادامچیان: شما نظام جمهوری اسلامی را نظام مهندسی میدانید؟
مرعشی: عین نظام مهندسی است، فرقی ندارد. سند داریم که امام خمینی (ره) پیش‌نویس قانون اساسی که در آن ولی‌فقیه نبود به آقای بازرگان گفته‌اند و آقای هاشمی هم شاهد است که همین قانون اساسی را به رأی مردم بگذارید. امام(ره) پیش‌نویس قانون اساسی را تأیید کرده است.
نظام جمهوری اسلامی نظامی ساخته مسلمانانی است که از اسلام درک و فهمی متناسب با زمان خودشان داشتند و ممکن است خیلی خوب باشد و ممکن است اشکال نداشته باشد. من قاطع هستم در اینکه شأن نظام بالاتر از نظام‌هایی است که تعریف میکنم.
اسلام دین جامع و کاملی است و برای روابط بین انسان و خداوند، جایگاه انبیا و اولیا، جایگاه روابط انسان‌ها و اصول و ضوابط مجموعه از مقررات را داده است که لازمه تکامل و حرکت بشر به سمت رشد و تعالی است.
مناقشه آقای بادامچیان هم همین است. می گوید با همین دیدگاه آدم لیبرال هستید.
مرعشی: بنده به حرف شهید مطهری استناد میکنم. شهید مطهری می‌فرمایند لیبرالیسمی که در اسلام است به مراتب از لیبرالیسم غربی فراتر است. اسلام دین آزادی است و دین استبداد نیست.
آقای بادامچیان که سابقه حضور در مجلس را دارند درباره عملکرد اجرایی دولت پاسخ دهند.
البته این بحث اجرایی است و میتوان این را به صورت جداگانه بحث کنیم.
مرعشی: هم‌اکنون انتخابات ریاست جمهوری را در پیش داریم، درباره اصول و فقه در حوزه علمیه با مرحوم فاضل لنکرانی می‌توانستیم بحث کنیم.
بادامچیان: در این مورد هم بحث میکنیم.
مرعشی: شما حاضر نیستید بگویید تفکرات دولت در 7 سال گذشته چه به روز مملکت آورده است.
بادامچیان: به خاتمی گفتم شما وارد دعواهای سیاسی نشوید
بادامچیان: انقلاب اسلامی، ولایت‌فقیه و جمهوری اسلامی مسئولانی لازم دارد که انقلابی باشند و مسئول لیبرال انقلاب را به باد میدهد. زمانی به آقای خاتمی گفتم شما وارد دعواهای سیاسی نشوید. شما 8 سال رئیسجمهور بودید و فردا اگر نظام کاری در دنیای غرب دارد، یکی از بهترین کسانی که می‌تواند از طرف نظام حرف بزند شما هستید.
خود خاتمی قبول کرد اما دوستان دورش را گرفتند و دوباره به صحنه بازگشت و اینگونه شد که نظام نتواند از خاتمی استفاده کند.
مرعشی: چرا نتواند استفاده کند؟
بادامچیان: عسگراولادی خود را فدا کرده تا دوستان بازگردند
بادامچیان: چرای آن را خود شما میدانید. بنده رفتم با آقای خاتمی این حرفها را زدم و رفاقتمان هم باقی است و دیدگاه افراطی نداریم. مواضع عسگراولادی امروز فرصتی پدید آورده که دوستان از آن استفاده کنند و آقای عسگراولادی امروز خودش را فدا کرده است تا بتواند دوستان را بازگرداند.
بحث امروز من این نبود که 8 سال دولت اصلاح‌طلبان چه بود و چه کار کرد. بحث من این است که اگر شخص لیبرال بر سر کار بیاید به درد این مملکت نمیخورد چون انقلاب از بین میرود.
مسئله دوم اسلام ناب را با نگاه امام(ره) قبول داشته باشیم و مبنا حرف‌های امام(ره) باشد. اصل ولایت‌فقیه را باور دینی و وجدانی داشته باشد. وقتی من چیزی را باور ندارم، به آن عمل نمی‌کنم و معلوم است باید باور داشته باشد تا اصل ولایت‌فقیه را عملی کند. مسئله این است که استقلال دید باشد نه این که غربزده و سوسیالیت‌زده و کمونیست‌زده باشد. اگر فردی بیاید که تحت‌تأثیر افکار غرب باشد استقلال همه‌جانبه ما آسیب می‌بیند.
ما 3 شعار محوری اصلی داریم؛ اگر کسی آزادی را بر مبنای دموکراسی غربی و آنچه در آمریکا و انگلیس وجود دارد را الگو قرار دهد، به دنبال اجرای همان فرهنگ میرود و همینطور که شهید مطهری می‌فرماید این آزادی که در اسلام وجود دارد، قابل مقایسه با آزادی غرب نیست.
لیبرالیسم را اگر معنای آزادمنشی و آزادی انسان می‌دانیم آنچه در اسلام وجود دارد غیر از این است. اسلام قوی‌تر است اما شما میگویید من لیبرال هستم. من میگویم لیبرال نیستم و مسلمانی هستم که آزادمنشی را بالاتر از لیبرالیست‌ها بلد هستم.
مرعشی: در مسلمانان دیکتاتور هم زیاد است
مرعشی: ولی در مسلمانان دیکتاتور هم زیاد است.
بادامچیان: امام(ره) می‌فرمایند ولی‌فقیه و عادل اگر لحظه‌ای استبداد کند، از ولایت خارج میشود و ولایت آن لغو میشود. اسلام با این دید بلند قرار دارد. کجا در غرب است که کسی که باید در رأس حکومت باشد باید آدم اعلم، دانشمندترین، فقیه ترین، حقوقدان‌ترین و عادل‌ترین باشد.
بنابر این اگر اینها بیایند استقلال ما را به باد میدهند. استقلالی که الان شما می‌بینید در آقای مرعشی نیست. عذر میخواهم از آقای مرعشی. این دیدگاه که فکر میکند پیامبر اسلام در دوران حکومت اسلامی و بعد آن مسائل پولی و مالی ندارد. اما کسی که سکه ندارد نظام اقتصادی ندارد؟ اگر نداشته که به آن سکه مستقل هم نمی‌رسید.
مرعشی: من گفتم پول ملی نداشته‌اند.
بادامچیان: آقای مرعشی باید حتماً برود و بررسی کند و بفهمد که نظام اقتصاد اسلامی نیست و بعد سیستم پولی و مالی و بانک اسلامی را نگاه کند، در غیر این صورت کسی که آن دیدگاه را دارد میشود همین بانکی که روی آن را اسلام مالی کرده‌ایم اما در اصل همان بانک ربوی است.
اگر مسائل فرهنگی را با غرب ببیند، میرود کار میکند و تفریحگاه غربی می‌سازد. درباره تفریحگاه اسلام امام کاظم (ع) می‌فرماید اوقات خود را 7 قسمت کن و یک قسمت را برای تفریح در نظر بگیر.
من معتقد هستم اگر این دیدگاه‌های التقاطی یا غیرمستقل یا دیدگاه‌هایی که تحت‌تأثیر فرهنگ‌های غربی است باشد، حداقل این 3 شعار ما غربزده میشود و در نهایت به نظام غربی می‌رسد که نظام جمهوری اسلامی را از بین می‌برد. بنابراین مردم در انتخابات خودشان با دیدگاه باز اگر خودشان انقلاب کردند خودشان در 22 بهمن می‌آیند. نمونه جمهوری اسلامی 22 بهمن است که همه حضور پیدا می کنند. این نکته مهمی است که میگوید همه باشید اما حاکمیت برای اسلام باشد. سیاست اسلامی غیر از سیاست غرب است و اقتصاد و حزب اسلامی غیر از اقتصاد و حزب غربی است. برتر و قوی‌تر از غرب است.
آقای بادامچیان شما می‌فرمایید در همان موضوعات ریزی که آقای مرعشی به نظام تعبیر میکنند در همانها هم نظامهای تعبیر شده دینی داریم؟
مرعشی: خب آقای بادامچیان بگویند ما برویم پیدا کنیم.
بادامچیان: چند نمونه اعلام کردم.
مرعشی: کتابی بگویید که نظام اقتصادی اسلام را تدوین کرده باشد تا ما بفهمیم بانک در اسلام وجود دارد یه خیر.
بادامچیان: حداقل کتاب آیتالله شهید صدر.
مرعشی: اقتصاد عرضه، تقاضا، نقدینگی، بانک و تورم است. اینها را کجا کتاب آقای صدر اشاره کرده است؟ آقای بادامچیان شهید چند سال است شهید شده است؟ علم و داشتن نظامات فکری، سیاسی و اقتصادی به یک ستاره‌ای که بدرخشد و جمله‌ای بگوید حل نمی‌شود و باید به یک سلسله‌ای از مباحث، به سلسله پیوسته‌ای از راهکارها متصل شود و به نظام منتهی شود. اینکه کتاب شهید صدر درباره اقتصاد نوشته است و دیگر کسی آن را ادامه نداده است، نظام اقتصادی اسلام نمی‌شود.
الان 34 سال است که فقها بر این مملکت حاکم هستند و در شورای نگهبان و در مجلس، شما هم حزب فعالی بوده‌اید و حوزه هم 34 سال است فعالیت میکند، بگویند این نظام اقتصادی که میگوید اسلام دارد را تدوین کنند و بگویند اقتصاد اسلام درباره عرضه و تقاضا و قیمت‌ها این مسائل را مطرح میکند. بعد از 34 سال نباید در خلأ بحث کنیم. بگویید این مسائل کجاست تا من دانشجوی اقتصاد بروم و آن را بخوانم. اینکه در دانشگاه‌ها می‌خوانیم همه ترجمه است و تمام اینها برای غرب است و بگویید نظام اقتصاد اسلامی کجاست تا برویم و بخوانیم.
بادامچیان: اسلام حداقلی و حداکثری ندارد
برداشت ما از سخنان شما این است که آقای مرعشی به یک دین حداقلی در نظام‌سازی اعتقاد دارند و آقای بادامچیان به دین حداکثری. شما با توجه به احکام ریز که مثال زدید، میخواهید بگویید اسلام در تمام شئون زیرین و لایحه‌های مختلف بشر حضور دارد و آقای مرعشی میگوید وظیفه دین نظام سازی نیست و نظام‌ها یافته‌های بشری است و این تجربه‌های بشری می‌تواند درست یا غلط باشد و اگر غلط باشد به دین ضربه می‌زند. آقای مرعشی میگوید اصولگرایان و شما که نماینده مجلس بوده‌اید و حزب موتلفه کجاها منتقد سیاست‌های دولت نهم و دهم هستید؟
بادامچیان: اسلام حداقلی و حداکثری ندارد. اسلام یک دین کامل است و برای همه زمان‌هاست بنابراین اینکه اگر کسی بگوید مقداری از اینجا را قبول دارم نمی‌شود.
مرعشی: ما تمام دین را قبول داریم.
بادامچیان: پیامبر اسلام و همه برای حاکمیت اسلام آمدند. حالا اگر آمدیم و گفتیم کسی افراطی شد و برای طب هم اسلامی است، ایشان میگوید و الان به من میگوید اسلام دانشگاه اقتصاد نیست.
مرعشی:در طب را قبول دارید؟ خب این یک گام به جلو است.
بادامچیان: این یک گام به جلو نیست. همینجا هم اشکال دارد.
مرعشی: طب، طب است و غرب و شرق ندارد.
بادامچیان: پزشکی جهانی است و برای هند و شمال آفریقا و ایران و تمام کشورها است. ما بیایم بحث کنیم که اسلام آمده است فقط طب اسلامی بیاورد؟ خیر. ما در پزشکی اسلامی مبانی داریم. پزشک اسلامی با پزشک غربی فرق دارد. پزشک اسلامی بر مبنای تکلیف الهی عمل میکند. پزشک غربی خود را در مقابل خدا مسئول نمی‌داند. پزشک ما ذره‌ای کوتاهی کند در مسئله مداوای یک بیمار و هزینه اضافی به آن تحمیل کند نزد خدا مسئول است.
مرعشی: البته اینها طب نیست و جهت‌گیری است.
بادامچیان: این فرهنگ است. حداقل آقای مرعشی فرهنگ را قبول کند دو گام جلو هستیم. اما در اقتصاد یک علم اقتصاد داریم که شامل قواعد علم اقتصاد است. قانون عرضه و تقاضا دیگر اسلام و غیر اسلام ندارد. مسئله قانون بازده نزولی اسلام و غیر اسلام ندارد.
بنابر این بحث اینجا است که ما در مسائل علمی آن چیزی که میخواهیم فرضیه‌ها و تاریخچه علم را بگوییم اما نظام اقتصادی غیر از مسائل دیگر است. ما در دنیا 3 نظام داریم. نظام اقتصاد کمونیستی با همین که پول و دنیا و سرمایه و مادی‌گری خود با نظام اقتصادی لیبرال دموکراسی غرب متفاوت است. یک نظام سیوسیالیستی داریم که با آن نیز متفاوت است.
مرعشی: نظام اقتصادی اسلامی کجاست؟
بادامچیان: آقای مرعشی می‌تواند بگوید نظام غرب، نظام کمونیستی است؟ این را قبول دارید که نظامهای جهان که گفتم متفاوت است؟
مرعشی: بله قبول دارم. توضیح می‌دهم.
بادامچیان: من به جای شما توضیح می‌دهم. از این حرفها در این 30 سال زیاد زده‌ایم. ما میخواهیم بگوییم که آیا نظام اسلامی در اقتصاد نظام لیبرال‌دموکراسی، کمونیستی یا سوسیالیستی است؟ خیر. برای بررسی آن باید بر مبانی اسلام بررسی کنیم. نظام سازی بیمه و بانک نیست و اینها زیرمجموعه سیستم است. در هر نظام یک چارچوب دارد و بعد از آن سیستم دارد و سیستم نظام اقتصادی، یک موضوع و سیستم پولی و بانکی سیستم‌های دیگری هستند، نسازیم، نمیتوانیم این موضوع را حل کنیم.
مشکلات اقتصادی ما 80 درصدش مال آن است که نظام اقتصادی اسلامی نداریم؟ چرا نداریم؟ آقای مرعشی اقتصاد دست شما هم بوده است.
مرعشی: ما می‌گوییم نداشته‌ایم شما میگویید داشته‌اید باید اعلام کنید.
بادامچیان: آقای هاشمی در خطبه‌های نماز جمعه هم عدالت اقتصادی اجتماعی را بحث می‌کرده است. در قانون اساسی هم این بحث نظام اقتصاد اسلامی را داریم. چرا نتوانسته‌ایم؟ علت این است که در نظام‌سازی نظریه‌پرداز بنیادین میخواهیم. باید نظرها مشخص شود و باید صاحب‌نظر اقتصادی داشته باشیم. مبانی این موارد را در اسلام داریم. حداقل در کتاب جواهرالکلام آقای مرعشی بخش‌های اقتصادی را بخوانید.
احکام حکومتی اسلام یک دنیا بحث است. اینکه ما از دنیا استفاده کنیم خوب است و حتماً باید از پیشرفته‌ترین روش‌ها در بانکداری و معادن باید به کار بگیریم اما آقای مرعشی دقت کند ما در مسئله معدن در نظام غربی هرکه معدن را بخرد کل دستاوردها برای فرد است اما در اسلام این موضوع نیست. در اسلام میگوید چیزی که فرد از معدن بیرون می‌آورد برای فرد است. معدن زیر زمین متعلق به همه مردم دنیاست لذا در کنوانسیون حقوق دریاها ایران زحمت جدی کشید و پیشنهادی ارائه کرد که معادن زیر دریاها و در کرات دیگر میراث مشترک بشریت است و این ایده را از اسلام دارد.
آقای بادامچیان این بحث کاملاً روشن است.
مرعشی: بله روشن است اما شما نمی‌خواهید این موضوع را بپذیرید.
بادامچیان: نظر ایشان این است که در اسلام نظام اقتصادی تدوین شده نداریم. بنده میگویم ما در اسلام نظام اقتصادی داریم.
مرعشی: مسائلی که شما میگویید هدایت است و احکامی است که اسلام ما را هدایت میکند و اینها نظام نیست.
مرعشی: مسائلی که شما میگویید هدایت است و احکامی است که اسلام ما را هدایت میکند و اینها نظام نیست.
بادامچیان: لطفاً به آقای مرعشی بگویید یک لغت‌نامه بنویسند و در لغات اسلامی بگوید هدایت با این مسئله چه فرقی دارد.
بعضی از این مسائل بحث‌های لغتی است.
بادامچیان: خیر این مسائل لغتی نیست.مثل اینکه آقای مرعشی عضو حزب کارگزاران است و الان میگویند منحل شده است.
مرعشی: منحل نشده است اما عضویت بنده تعلیق شده است.
بادامچیان: ایشان بنده خدا عضویت‌شان تعلیق است. البته حزب تعلیق شده است. حزب کارگزاران معتقد است ما نظام اقتصاد اسلامی نداریم.
مرعشی: آن مسائلی که شما گفتید، نظام نیست و هدایت است.
بادامچیان: نظام اقتصاد اسلامی داریم سند آن هم قانون اساسی است
بادامچیان: بنده معتقد هستم نظام اقتصاد اسلامی داریم و سند بنده هم اصل 43 تا 55 قانون اساسی است. آقای مرعشی میگوید چرا تاکنون این اتفاق رخ نداده است؟ مگر علت کتب دانشگاهی است؟ کتب علمای ما بر اساس مبانی فقهی است. این نظام‌سازی نیاز دارد به کسانی که صاحب‌نظر بشوند و به حد نظریه‌پردازی برسند و جلوی تکفیرهای دانشگاهی و حوزوی را بگیرند و همه در آزادی نظریات، دیدگاه‌های خود را باز کنند و در نهایت از میان این نظریه‌پردازان بتوانیم مدل‌سازی داشته باشیم و بعد اجرا کنیم.
مرعشی: امیدواریم بعد از دولت دهم اجرایی شود.
بادامچیان: پس ما دو دیدگاه داریم که درباره آن بحث کردیم و مردم باید برای انتخابات ریاست جمهوری یکی از این دو دیدگاه را انتخاب کنند.
مرعشی: آقای بادامچیان گفتند تفکرات شما به درد نمیخورد و تفکرات اسلامی مناسب است. من میگویم مبنای این که یک تفکر به درد نمیخورد را چه کسی تشخیص میدهد؟
بادامچیان: فرد رأی‌دهنده این را تشخیص میدهد.
مرعشی: باید در انتخابات از دیدگاه های خودمان دفاع کنیم
مرعشی: ما باید در انتخابات باشیم و این امکان را داشته باشیم از دیدگاه‌های خود دفاع کنیم. پس این را بنویسید که آقای بادامچیان موافق هستند که لیبرال دموکرات‌های مسلمان هم در انتخابات حضور پیدا کنند اما مردم به آنها رأی ندهند.
بادامچیان: (خنده)این مسائلی که آقای مرعشی میگوید میخواهد سوءاستفاده کند و من هم اهل این نیستم که به این سادگی از من سوءاستفاده شود.
ما در عمل در مواضع و در کمیسیون احزاب و در همکاری‌های مختلف نشان داده‌ایم و این موضوع ثابت شده است. اینها همیشه گردن خود را کج می‌گیرند و میگویند به ما وقت نمی‌دهد اما روزنامه و خبرگزاری بیشتر از ما دارند و بیشتر از ما حرف می‌زنند و تمام حرف‌های خود را با آزادی کامل در خبرآنلاین میگویند و بعد میگویند شما اجازه دهید. دوره این مظلوم‌نمایی‌ها گذشته است و لطفاً حرف‌های خود را صریح بگویید.
مرعشی: ما که مظلوم نیستیم. در کل مناظره هم نسبت حرف?های شما و من 90 به 10 بود! هم‌اکنون پذیرفتیم که این به‌دردنخور بودن را مردم باید تعیین کنند. سؤال من این است که سرانجام آقای احمدینژاد ولایت‌فقیه را قبول داشت یا خیر؟ آقای احمدینژاد به ولایت‌فقیه اعتقاد داشت یا التزام؟ چون چیزی که فهمیده‌ایم خارج از این مسائل بوده است.
بادامچیان: از این نوع موضع‌گیری‌های شما سعی میکنم پرهیز کنم. چون شما یک گروه سیاسی در این مملکت هستید و با هم دعوا دارید.
مرعشی: فعلا احمدی نژاد با بقیه دعوا دارد و ما هم تماشا می کنیم
مرعشی: ما با هم دعوا نداریم. فعلاً آقای احمدینژاد با بقیه دعوا دارد و ما گوشه نشسته‌ایم و دعوا را تماشا میکنیم.
بادامچیان: ما نیز هم‌اکنون در حال دعوا با احمدینژاد نیستیم.
مرعشی: شما همه‌جا میگویید انحراف و فتنه در حال یکی شدن است.
بادامچیان: فکر می‌کنید چرا در مجلس نهم از تمام اصلاح‌طلبان تنها 8 نفر حضور پیدا کردند؟
مرعشی: برای این که کسی شرکت نکرد.
بادامچیان: همه شرکت کردند و چهره‌های سرشناس آمدند.
مرعشی: از 20 نامزد هشت نفر به مجلس راه یافتند و این یعنی 40 درصد نامزدهای اصلاح‌طلب به مجلس راه یافتند. چرا تاریخ را تحریف می‌کنید؟
بادامچیان: حالا ما شدیم تحریف‌گر تاریخ؟
مرعشی: آقای بادامچیان دو سال بیشتر از این موضوع نگذشته است و ما نمیتوانیم در این رابطه با هم به توافق برسیم آن‌وقت میخواهیم درباره نظام اقتصادی صدر اسلام به توافق برسیم؟
بادامچیان: این ملت بصیر و بیدار و هوشیار ما از این نوع حرفها زیاد شنیده‌اند و تجربه دارند. اینکه ما 20 نفر داشتهایم و از آنها هشت نفر به مجلس راه یافته‌اند چرا این حرفها را می‌زنید؟
مرعشی: این که روشن است جناح اصلاح‌طلب در انتخابات مجلس شرکت نکرده است.
بادامچیان: تمام این دوستان چرا آمدند؟ چرا وقتی شما در دوران دولت‌تان آمدید و با همه مدارایی که ما کردیم مراعات نکردید؟
مرعشی: کدام مدارا؟
بادامچیان: آقای ناطق بلافاصله تبریک گفتند و بلافاصله مؤتلفه تبریک گفت. در طول 8 سال دولت آقای خاتمی ما از نظر نشریه، همراهی، همکاری و دیدارهای متعدد دبیرکل مؤتلفه با خاتمی و در مجلس مشخص است. این مسائل را نمیتوانیم منکر شویم. زمانی که ریاست جمهوری خاتمی تمام شد، احترام ایشان را نگه داشتیم.
مرعشی: در این مسائل بحثی نیست.
بادامچیان: من میگویم زمانی که شماها به سر کار رسیدید، تمام رقبای خود را کنار گذاشتید. در مجلس سوم مگر شماها ما را به اسلام آمریکایی متهم نکردید؟
مرعشی: این موضوع را حضرت امام مطرح کرد؟ در دوران امام، آقای یزدی را به عنوان اسلام آمریکایی از منبر پایین آوردند!
بادامچیان: ما یک نفر را از منبر پایین نیاوردیم. این که آن دوستان رفتند و این بازی‌ها را درآوردند آیتالله مهدوی نزد امام رفتند و گفتند که به ما میگویند اسلام آمریکایی! حضرت امام فرمودند چه کسی به شما گفته است اسلام آمریکایی؟ حضرت امام به آیتالله مشکینی فرمودند که به جوانان طلاب بگویید تندروی عاقبت خوشی ندارد و اگر جذب اسلام مدرسین نشوند، گرفتار اسلام آمریکایی میشوند.
مرعشی: شما سرانجام نگفتید آقای احمدینژاد ولایت‌فقیه را قبول داشت یا تنها به احترام قانون‌اساسی رعایت می‌کرد؟
بادامچیان: ما دردمان این است که تا کسی در دولت است تا آخرین روز دولتش با او برخورد تخریبی نباید بکنیم.
مرعشی: تخریبی خیر اما باید دولت را مهار کنید. دولتی که این همه منابع کشور را به هدر داد را نباید کنترل کرد؟ مردم تحمل کردند و اسلام هم ظرفیت داشته و ما در صحنه مانده‌ایم ولی آقای احمدینژاد باید جواب بدهند که 700،600 میلیارد دلار منابع کشور را چطوری هزینه کرد که تورم امروز به بالای 35 درصد رسیده است و رشد تولید ناخالص داخلی ما منفی شده است.
بادامچیان: این سؤال شما از آقای احمدینژاد است.
مرعشی: من میگویم جناح شما در مجلس چرا این موضوع را کنترل نکرد؟ انتقاد بنده به اصولگرایان است.
بادامچیان: این که انقلاب تا به اینجا رسیده تحت رهبری ولی‌فقیه و بیداری ملی و وحدت آنها در کلان و همچنین خدمات تمام دولت‌ها بوده است. بنابراین نگاه ما فرانگاهی و دقیق است. دولت احمدینژاد خیلی خدمت کرده است.
مرعشی: این خدمات کدام است؟
بادامچیان: خدمات سازندگی، دانش، فضانوردی و ... دولت خوب بوده است
بادامچیان: خدمات سازندگی، دانش، فضانوردی و ... خوب بوده است. اگر کسی این را منکر شود، منکر واقعیات شده است. احمدینژاد در مواردی هم اشتباه داشته است و این روشن است. کدام دولت وجود دارد که خدمت و اشتباه نداشته است؟
شما دعوا می‌کنید که بگویید حق بوده‌اید. مگر کسی می‌تواند بگوید دولت هاشمی هیچ کاری نکرده است؟ این غلط است. دولت آقای احمدینژاد هیچ کاری نکرده و باید در دادگاه محاکمه شود، هم غلط است. این که شما این بحث‌ها را مطرح کرده‌اید من میگویم کشوری داریم که همه با هم کار کرده‌ایم و یکی خطا کرده و جایی نیز خوب کار کرده است. نظام مقتدرمان در دنیا را که قبول داریم و الان هم این دعوا خاصیت است.
هر کس میخواهد در انتخابات بیاید بگوید نظر، گفتمان، راه و برنامه‌های من و نامزد من چگونه است. احمدینژاد تا آخرین روز مرداد رئیس جمهور ماست و هرگونه تخریب و شکنندگی ایشان حداقل این است که آسیب ایجاد میکند.
مرعشی: این را بروید به آقای لاریجانی بگویید ما که کاره ای نیستیم!
بادامچیان: شما هم نصیحت و تحلیل کنید. نمی‌خواهیم جنگ کنیم ولی سیاه‌نمایی مطلق نکنید. شما هم در دوره دولت‌تان گفتید که ما پیام دوم خرداد را نفهمیدیم. دیدید که کشور هم ضرر کرد ولی امر عرصه را در انتخابات 88 باز کرد. آقایان موسوی و کروبی و رضایی و احمدینژاد هم آمدند. روش اصلاح‌طلبان که با یک تکه سبز به رقص در خیابان و اهانت به مقدسات بپردازند، درست بود؟ کاروان عصر عاشورا را یک دوره‌ای کسی به راه انداخت و ما آن را محکوم کردیم.
مرعشی: من ندیدم!
بادامچیان: ما محکوم کردیم و مصاحبه‌های ما هم وجود دارد. سال 88 من شاهد بودم که سطل های بیت‌المال را کشیدند و آتش زدند و به شیشه های مردم سنگ زدند. به ماشین من هم سنگ زدند و می‌خواستند مرا بکشند پایین که سرتیم حفاظت من نگذاشت!
مرعشی: این کارها غلط است.
بادامچیان: پس چرا فتنه 88 را محکوم نکردید شما خیال می‌کنید که مردم می‌نشینند از این چهار انتقاد شما به آقای احمدینژاد پیش می‌برند و به شما رأی میدهند؟
مرعشی: ما که در انتخابات نیستیم که بخواهیم رأی جمع کنیم. فکر میکنم من میگویم که آقای احمدینژاد چند ماه دیگر از خدمتش مانده و شما باید از مردم به خاطر حمایت از وی و اشتباهات دولتش عذرخواهی کنید.
بادامچیان: ما هم می‌گوییم شما هم باید بعد از سال 88 از مردم عذرخواهی و آن را محکوم می‌کردید! هم‌اکنون آقای عسگراولادی با این مواضع خود زمینه را باز کرد اما از این فرصت هم استفاده نمیکنند.
مرعشی: ما هر وقت لازم باشد عذرخواهی میکنیم. من میگویم ما (اصلاح‌طلبان) با 28 میلیارد دلار درآمد نفتی در سال 83 کشور را با 11 درصد تورم و نرخ رشد 5.6 درصد تحویل شما داده‌ایم.
بادامچیان: این ادعای شماست.
مرعشی: این آمار رسمی است.
بادامچیان: احمدینژاد هم همین ها را می گوید.
مرعشی: اما شاخص‌ها میگویند که با سالانه 80 میلیارد دلار درآمد نفتی تورم بالای 35 درصد است و دولت هم قبول دارد اما کارشناسان میگویند بیشتر است. نرخ رشد اقتصادی هم منفی است. ما که در انتخابات نیستیم. شما که هستید، دولت باکفایت تری را بیاورید.
این سخن شما یک «خبر » محسوب می شود که اصلاح‌طلبان در انتخابات آینده شرکت نمی کنند؟
مرعشی: نه من خودم را گفتم.
بادامچیان: (با خنده) همه‌شان (همه اصلاح‌طلبان) مشغولند!
مرعشی: تاکنون اصلاح‌طلبان تصمیمی نگرفته‌اند. (خنده) آقای بادامچیان فکر یک رئیس جمهور خوب باشید.
مثلاً خوب است شما را به عنوان یک رئیس جمهور خوب معرفی کنند؟
بادامچیان: (با خنده) من این لیبرال دموکرات مسلمان را چطور رئیس جمهور کنم؟
مرعشی: (با خنده) من از همه شما مسلمان‌تر هستم!
بادامچیان: من نگفتم مسلمان‌تر نیستید! میگویم تفکر شما کشور را به باد می دهد.
مرعشی: این چه حرفی است. اصلاً شعار «استقلال آزادی جمهوری اسلامی» میشود لیبرال دموکراسی مسلمان!
/2929
نظر شما