آمریکا خواستار نابودی ایران نیست/ برخی منافع آمریکا با ایران گره خورده است/ مذاکره ای خوب است که هر دوطرف برنده باشند

محمدرضا نوروزپور:
 روی کار آمدن تیم جدیدی در سیاست خارجه آمریکا این سوال را پدید آورده است که آیا به واقع تغییراتی اساسی در رویکرد آمریکا به ایران و خاورمیانه پدید آمده است یا خیر؟ در عین حال وزیرخارجه جدید آمریکا دور اول از سفرهای دیپلماتیک خود را آغاز کرده است و از قضا خاورمیانه هم در این تور دیپلماتیک لحاظ شده است. در کافه خبر با دکتر مجید تفرشی، مورخ و تاریخ پژوه ایرانی به بررسی سیاست خارجه و تیم جدید سیاست خارجه آمریکا پرداختیم و بحث به پیشنهاد مذاکره ایران و آمریکا نیز کشید. تفرشی معتقد است آمریکا فعال مایشاء نیست. بسیاری از اهداف آنها محقق نشده و درباره مذاکره نیز ظاهر قضیه اینطور است که تغییر رویکردی پدید آمده است اما باید توجه داشت که نه ایران و نه آمریکا هیچکدام نباید فکر کنند که باید تنها پیروز مذاکرات باشند. از نگاه او مذاکرات زمانی موفق است که هر دو طرف به حق یکدیگر در به دست آوردن پیروزی احترام بگذارند.

دور جدید ریاست جمهوری اوباما با چهره هایی جدیدی چون جان کری و چاک هیگل آغاز شده است و این شائبه پدید آمده که باراک اوباما افرادی نزدیک تر به خود را برگزیده و از این کار اهدافی را دنبال می کند. یکی از این اهداف این است که توجه بیشتری به موضوعات داخلی آمریکا کرده و با کم کردن هزینه های نظامی و واگذاری مسائل سیاست خارجی به تیم کری فضای داخلی آمریکا را چه از لحاظ اقتصادی و چه از لحاظ اجتماعی بهتر مدیریت کند . با این همه این سوال خیلی جدی است که آیا می توان به درستی و با دقت متوجه شدکه برنامه سیاست خارجه اوباما برای منطقه خاورمیانه چیست؟
اولین چیزی که باید در ارتباط با سیاست خارجی هر کشوری در دنیا و خصوصا آمریکا مد نظر قرار دهیم این است که رئیس‌جمهور، همه کاره نیست و همه امورات یک کشور را رئیس‌جمهور هر طور که دوست دارد نمی‌تواند به خواست خود اداره کند. البته در کشورهایی مثل آمریکا و فرانسه و ایران رئیس‌جمهور قدرت مانور بیشتری نسبت به کشورهای دیگری دارد که نظام سیاسی آنها پارلمانی است و محور عمده امور در آن کشورها تصمیم نمایندگان مجلس است. مثلاً شما در بریتانیا یا کشورهای اسکاندیناوی، سوئد، نروژ و فنلاند می بینید که مجلس قدرت بیشتری دارد. به این معنی که چون نخست‌وزیر نماینده مجلس است نمی‌تواند خارج از چارچوب اراده مجلس عمل کند. در کشورهایی مثل ایران، فرانسه و آمریکا نقش رئیس‌جمهور به خاطر اینکه جدا از مجلس است و تفکیک قوا به مفهوم دقیق‌تری وجود دارد پررنگ تر است. با این همه این به معنی آن نیست که رئیس جمهور می تواند هر کاری بکند. اوباما در دوره اول سعی داشت برای اثبات خودش و بتواند در دور بعدی رأی بیاورد با برخی مسائل مماشات کند، بنابراین هر کاری می‌خواست نمی‌توانست انجام دهد. در 4 سال دوم قضیه فرق می کند و اوباما از یک سو دیگر نیاز به محافظه کاری ندارد چون رأی آورده و از سوی دیگر می داند که این چهار سال آخرین فرصت اوست چون دور سومی وجود ندارد. در آنجا سیستم پوتین- مدودف هم وجود ندارد.

 

 درست است که جان کری شاید به نظر ایران سیاستمدار خیلی برجسته ای تلقی نشود، ولی آقای کری یکی از برجسته‌ترین سناتورهای آمریکاست. کاندیدای ریاست جمهوری آمریکا در دور دوم بوش پسر بوده. آدمی نیست که بی سابقه و بدون پیشینه باشد  28 سال سناتور بوده. درست است جزء خاندان های بزرگ نیست اما یک ویژگی دارد که اتفاقا هیلاری کلینتون نداشت، جان کری آدمی است که جاه‌طلب و بلندپرواز نیست و نمی خواهد رئیس جمهور شود.

یعنی حتی به این هم فکر نمی کند که دور بعدی بازهم دموکرات ها پیروز شوند؟
قطعا به این موضوع فکر می‌کند اما این دغدغه حزبی است و با دغدغه پیروزی خودش در انتخابات متفاوت است. یعنی آن احتیاط ها و نگرانی های دور اول را قطعا ندارد.
پس به عبارتی اوباما در دور دوم جسورتر از دور اول اقدام می کند.
بله دقیقا. در این مدتی که او انتخاب شد و از زمان مراسم تحلیفش در 22 ژانویه 2013 همانطور که دیدیم چند تغییر به وجود آمد به خصوص آنهایی که به جنبه سیاست خارجی برمی‌گردد. ظاهر قضیه این است که این تغییرات در جهت دیپلماسی و گفت‌وگو و حل مسائل از طریق مذاکره و باز کردن گره‌ها با دست به جای دندان بوده است. جایگزینی جان‌کری به جای هیلاری کلینتون، آمدن چاک هیگل به جای پانه تا و یا رئیس جدیدی که قرار است برای سازمان سیا منصوب شود همه در همین راستا هستند. بنابراین مجموعاً تحولاتی که در چند ماه اخیر رخ داده به این معنا بوده است که رویکرد اوباما رویکرد جنگ نیست و می‌خواهد نام خود را به عنوان رئیس‌جمهور صلح‌طلب در تاریخ به یادگار بگذارد.
آیا تغییر در سیاست خارجه آمریکا به شخص جان کری محدود می شود یا اینکه در آنجا هم با تغییر وزیرتغییرات زیادی روی می دهد؟
ببینید در آنجا تغییرات بدون شک با تغییراتی که ما تصور می‌کنیم متفاوت است. قطعا تغییر در وزارت خارجه آمریکا محدود به جان کری نمی شود و او تیمی با خودش می‌آورد که هماهنگ با او کار کنند. در آمریکا اینطور است که با آمدن وزیرخارجه جدید اکثر سفرای آن کشور در کشورهایی که برای آمریکا اهمیت دارند هم عوض می‌شوند مثل انگلستان، فرانسه ، آلمان و حتی برخی کشورهای خاورمیانه. تیم جدیدی که با کری به وزارت خارجه آمدند لزوما همه دیپلمات نیستند و برخی از آنها از خارج از وزارت خارجه می‌آیند و در ماموریت دیپلماتیک قرار می‌گیرند.
پس نگاه شما در مجموع نسبت به این تغییرات مثبت است؟
مجموعا بله. همانگونه که عرض کردم این تغییرات در مجموع و در ظاهر مثبت هستند. شعارهای صلح طلبانه و تاکید برگفتگو می‌تواند یک رویکرد مثبت تلقی شود و این برای ایران نیز می‌تواند یک فرصت باشد. البته این فرصت ها همیشگی نیست و به راحتی این فرصت‌ها مجدداً می‌توانند به چالش جدید و حتی شدیدتری تبدیل شوند.
خب شما تغییرات پیش آمده کنونی را مثبت ارزیابی می کنید اما گفتید که اوباما همه کاره نیست، آیا سایر عوامل هم این تغییرات را قبول دارند؟
اوباما خودش یکسری منویات و اهدافی دارد ولی همه ابزارها دست اوباما نیست. مسئله کنگره و سنا، مسئله حزب جمهوری‌خواه و مسئله لابی‌های اعراب و اسرائیل، اینها اهرم‌های فشاری هستند که روی تصمیم‌گیری‌های دولت اوباما تأثیر می‌گذارند. اینگونه نیست که هر کاری که اوباما بخواهد، می تواند در عرصه سیاست خارجی و در رابطه با ایران،‌خاور میانه، جهان اسلام و عرصه بین‌المللی انجام دهد. خیلی کارها را می‌خواهد انجام بدهد ولی نمی‌تواند.

الان آمریکا دچار یک دوگانگی است. سازوکاری که وجود دارد نشان می‌دهد که ممکن است یک دولت بدتر از بشار اسد روی کار بیاید و منافع غرب و آمریکا را بیشتر در معرض خطر قرار دهد. بنابراین آمریکایی‌ها دیگر مثل اول نمی‌گویند حتما اسد باید برود و هیچ راهی برای مذاکره وجود ندارد. در واقع در عمل کمی به مواضع ایران نزدیک شده‌اند.

 

اگر قرار باشد که او نتواند آنچه را که مد نظر اوست انجام دهد، پس این تغییرات چه فایده ای خواهند داشت؟
ببینید به قول انگلیسی‌ها politics is the art of possibilities سیاست هنر به کار گرفتن امکانات و احتمالات است. در مورد اوباما هم به نظر من این مسئله وجود دارد. این توقع که چون تغییرات مثبتی صورت گرفته و یک عده آدم‌هایی که ظاهرا منتقد سیاست‌های جنگ‌طلبانه قبلی هستند روی کار آمده‌اند به این معنا نیست که همه چیز درست می‌شود و روزهای خوشی برای ما فرا می‌رسد. این رویکرد جدید آمریکا رویکردی optional (داوطلبانه و نه از سر اجبار) است و هر آن ممکن است این رویکرد عوض شود. همان قدر که آن ضرب المثل انگلیسی برای اوباما درست است برای ما هم درست است یعنی بستگی به این دارد که ایران نیز چقدر می‌تواند از فرصت‌های به دست آمده استفاده کرده و بازی خودش را بکند.
به نظر شما برخورد ما با این تغییرات به قول شما مثبت تا کنون چگونه بوده است؟ ما از آن استفاده کرده ایم؟ آیا اصلا اعتقادی به این تغییرات مثبت در ایران وجود دارد؟
دغدغه‌ای که الان در ایران وجود دارد و به نظر من بخشی از آن، نه همه آن، درست است اینکه بالاخره کشوری مانند آمریکا دنبال منافع ملی و سعادت ایران نیست و در اصل و بطن ماجرا به دنبال منافع ملی خودش است. اما در این میان نکته ای هست که باید به آن توجه کرد و آن اینکه به هر حال بخشی از منافع ملی آمریکا در خاور میانه و خلیج فارس و جهان اسلام با سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران گره خورده است.
یعنی منافع آمریکا با منافع جمهوری اسلامی ایران همسو شده است؟
بله. من خیلی به این معتقد نیستم که کلیت سیاست خارجی آمریکا یک نیروی اهریمنی است که هیچ چیزی جز نابودی ایران نمی‌خواهد. قطعا این درست است که آنها دنبال پیشرفت و قدرتمند شدن ما در منطقه نیستند اما در عین حال اینطور نیست که همه منافع و دغدغه‌های آمریکا با اضمحلال و تضعیف ایران تأمین بشود. همانطور که در مسئله سقوط طالبان، سقوط صدام و تضعیف القاعده وجود داشته سیاست خارجه آمریکا و ایران یک جاهایی با هم تلفیق شده و در یک بزنگاه هایی با هم هم‌رأی شده است. الان حالا به شوخی یا جدی بحث دیپلماسی کشتی مطرح است که بارها اتفاق افتاده و می بینیم که روسیه، ایران و آمریکا با هم متحد شده اند تا کشتی را به المپیک باز گردانند. البته این را شاید نشود به طور کامل تعمیمش داد به عرصه دیپلماسی و سیاست بین‌المللی ولی واقعیت این است که اینطور نیست که ما در همه موارد سیاست‌هایمان متنافر و متضاد با آمریکا بوده است. واقعیت این است که به خصوص در بحث سوریه الان نه تنها آمریکایی ها بلکه دنیا به این نتیجه رسیده که همه راه‌ها به حذف ناگهانی اسد ختم نمی‌شود و موضع آنها به موضع ایران کمی نزدیک شده است. خب خود این یک فرصت و یک دستاورد برای ایران است. این دستاورد می‌تواند مقطعی باشد اما الان هست پس یک فرصت است تا ایران بتواند نقش خودش را بیشتر ایفا کند و بتواند بیشتر در عرصه جهانی در عرصه امتیازدهی و امتیازگیری مانور دهد و در جهت منافع ملی ایران و حتی متحد خود بشار اسد حرکت کند. در سیاست خارجه آمریکا هم همین‌طور است. الان در سیاست خارجه آمریکا این مسئله وجود دارد. یعنی سیاست خارجه آمریکا الان با یکسری چالش و فرصت در چهار سال آینده مواجه است که بحث ایران یکی از بحث‌های مهمش است ولی ما باید حد و حدود ژئوپلیتیکی و استراتژیکی خودمان را بدانیم.
منظور شما این است که آمریکا دغدغه هایی بزرگتر از ایران دارد؟
بله قطعا همینطور است. این اشتباه است که ما فکر کنیم همه دغدغه ها و برنامه های آمریکا محدود به ایران می شود و ایران تنها دغدغه و مهم ترین مسئله آمریکا است. این طرز فکر خیلی اشتباه است و ما را در سیاستگذاری و برنامه ریزی و حتی در تصمیم گیری به اشتباه می اندازد. این درست است که ایران یکی از مسائل و دغدغه های مهم آمریکاست اما همه آن نیست. مسئله صلح اعراب و اسرائیل و حل مسئله فلسطین و اسرائیل اگر مهمتر و سخت تر از مسئله ایران نباشد کمتر از آن نیست. حتی شاید الان در اولویت اول آمریکا قرار دارد
شواهد شما برای اینکه مسئله اعراب و اسرائیل در اولویت بالاتری نسبت به ایران است چیست؟
آقای اوباما شخصاً از رفتار اسرائیل و شخص نتانیاهو ناخوشنود بوده و هست و این را در دور اول نیز کاملا می توان دید. الان حتی بعضی از اعضای تیم سیاسی او از زیاده‌خواهی‌های اسرائیل ناراضی و عصبانی هستند. در عین حال اوباما به دلیل وجود لابی‌های عمیق صهیونیستی که در عرصه سیاست‌گذاری در واشنگتن وجود دارد ، نگران از تأثیر گذاری آنها روی حزب دموکرات و تضعیف جایگاه آن است. به هرحال این شرایط سبب شده تا اوباما برخلاف میلش و برخلاف شعارهایی که داده نتواند به فلسطینی ها نزدیک شود و جهان اسلام هنوز آمریکا را متحد فلسطینی‌ها یا اعراب تلقی نمی کنند. این مسئله اوباما را آزار می‌دهد چرا که او می خواست در این حوزه نیز تغییری ایجاد کند. به هر حال واقعیت این است که سیاست‌های دولت‌های غربی از زمان بیل کلینتون تا قبل از اوباما در مورد فلسطینی‌ها به هر دلیل جواب نداده یعنی آنطور که ادعا می‌شده، نتوانسته عمل کند و اوباما دوست داشت که در این زمینه کاری متفاوت انجام دهد اما با وجود نتانیاهو موفق به آن نشد. مشکلی که اوباما در بحث خاور میانه دارد در بحث اعراب و اسرائیل، مشکل تاریخی آمریکاست و مشکل تاریخی اروپا هم هست. یک تناقض تاریخی در این قضیه وجود دارد از یک طرف دولت‌های اروپایی و آمریکایی می‌گویند به دنبال برقراری صلح جدی و پایدار در خاورمیانه هستیم و به اصطلاح واسطه صادق صلح هستیم و به صراحت این را بیان می‌کنند و ادعایش را دارند، از یک طرف می‌گویند ما روابط خلل‌ناپذیر راهبردی و بدون امکان خدشه‌پذیر بودن با اسرائیل داریم. خب اعراب و مسلمانان متوجه این پارادوکس می شوند. شما نمی‌توانید متحد صادق صلح باشید اما با یکطرف دعوا روابط خدشه‌ناپذیر استراتژیک غیرقابل تزلزل داشته باشید. وقتی شما در عرصه بین‌المللی با یک طرف دعوا روابط ویژه دارید کسی صداقت شما را باور نمی‌کند.
منظور شما این است که اوباما در جهت رفع این تناقض گام بر می دارد و دغدغه او شده است؟
این تناقضی است که آقای اوباما آن را به خوبی درک کرده و به همین دلیل است که در چهار سال اول ریاست جمهوری خود سفری به اسرائیل نداشت، الان هم که سفر می‌کند، با هزار اما و اگر است. اوباما دریافته است تا زمانی که این تناقض در سیاست خارجه حل نشود نمی‌تواند راهی به قلوب و اذهان جهان اسلام باز کند.
به واژه قلوب و اذهان اشاره کردید. آمریکایی ها همیشه با استفاده از رسانه ها قصد فتح قلوب و اذهان جهان اسلام به نفع خود را داشته اند. یکی از شعارها و اهداف اوباما در دوران تبلیغات انتخاباتی هم همین موضوع بود. آمریکا در این زمینه چقدر موفق بوده است؟
فتح قلوب و اذهان جایگاه مهمی در دیپلماسی عمومی آمریکایی‌ها داشته است. آمریکا مبدع و مبتکر بحث نوین دیپلماسی عمومی بوده است. دیپلماسی عمومی پدیده‌ای است که آمریکا در دهه 60 ایجاد کرد و هدف از آن هم همین فتح قلوب و اذهان نه تنها مسلمانان بلکه فتح قلوب و اذهان مردم دنیا بود. با این همه دیپلماسی مردم‌محور یا دیپلماسی عمومی آمریکا بعد از 11 سپتامبر به خصوص و قبلش هم همین‌طور در عرصه جهان اسلام و خاور میانه موفق نبوده است. یعنی گزارش‌هایی که خود سازمان دیپلماسی عمومی یا به تعبیری دقیق‌تر، دیپلماسی مردم‌محور آمریکا ارائه کرده نشان می دهد که در عرصه جهان اسلام و خاور میانه موفق عمل نکرده است. یکی از دلایل عمده عدم توفیق آمریکا همین مسئله تناقض رفتاری در مسئله صلح اعراب و اسرائیل است. اوباما تلاش زیادی کرد که در دور اول این دیپلماسی شکست خورده را ترمیم کند و تا اندازیه نسبت به دوره بوش موفق بود اما اینکه کاملا به اهدافش رسیده باشد قطعا خیر.
گفتید ایران تنها دغدغه اصلی آمریکا نیست اما به هر حال یکی از دغدغه های این کشور است. شما همین را یک فرصت می دانید. طرف ایرانی چگونه باید از این فرصت استفاده کند که در عین حال متضرر نشود. به هرحال خود شما اشاره کردید که آمریکا مملو از پارادوکس ها و تناقضات رفتاری و گفتاری است.
به نظر من اوباما در مسئله ایران آماده گفت‌وگو و سازش است، اما دغدغه‌های طرف ایرانی هم کاملاً به ‌جا است. مهمترین این دغدغه‌ها این است که آمریکا صداقتی در این ماجرا نداشته باشد و یا پس از حل و فصل مناقشه هسته‌ای، مطالبات و توقعات بیشتر و جدیتری از سوی غرب مطرح شود. با این همه من فکر می‌کنم با توجه به همان بحث هنر امکانات، ایران نباید باب دیپلماسی و باب گفت‌وگوی مستقیم با آمریکا کاملا ببندد و کنار بگذارد. به نظر من یکی از مشکلات ایران در سال‌های بعد از ماجرای گروگانگیری، بستن بی‌قید و شرط باب مذاکره و گفت‌وگو با آمریکا بوده و در واقع ضررش را ایران برده و سودش را کشورهای منطقه. تصور من این است که با درک همه دغدغه‌ها و نگرانی‌های ایران، گفتگوی مستقیم ایران و آمریکا ضروری و ناگزیر است. ما باید بدانیم که به نظر من ایران در مواجهه با همچین شرایط جدیدی ویژگی که می‌تواند داشته باشد و خصوصیتی که می‌تواند از خودش بروز دهد این است که در این بازی با امکانات بیشترین امتیاز را بگیرد و کمترین امتیاز را بدهد. امکان ندارد شما در عرصه سیاست و دیپلماسی چه آمریکا و چه ایران که بدون دادن امتیاز صددرصد امتیاز بگیرید. اصلاً این مذاکره وجود ندارد. یک چیز دیگری که ما نمی‌دانیم یا کم می‌دانیم و کم توجه می‌کنیم این است که دنیای سیاست مثل دنیای تجارت است. شما نمی‌توانید پشت یک میز برای مذاکره با کسی بنشینید و در ذهن‌تان این باشد که طرف ورشکست بشود و ضرر کند و فقط شما برنده شوید. اگر آمریکایی ها هم اینگونه فکر کنند اشتباه است. این اسمش مذاکرات بین‌المللی نیست. شما وقتی می‌توانید در مذاکره بین‌‌المللی به نتیجه برسید که دو طرف ببرند.
یعنی آمریکایی ها حاضرند که ما در مذاکره حتی به اندازه آنها برنده باشیم؟
تصورم این است که دولت اول اوباما به دنبال این بود که ایران را کاملا به زانو درآورد ولی الان از به زانو درآوردن ایران عقب نشسته است. الان به اینجا رسیده است که کمتر به ایران امتیاز بدهد. این برای ایران یک تغییر مهم و شروع خوبی است ولی لزوما برای ایران کمال مطلوب نیست و آن چیزی نیست که ایران می‌خواهد. مهم این است که ایران آن بزنگاه سیاسی را از دست ندهد. یک بزنگاه‌هایی است که در مذاکرات سیاسی، راهبردی یا اقتصادی می‌توان بیشترین امتیاز را گرفت هیت مذاکره است ولی وقتی آن نقطه اوج گذشت، دیگر ممکن است تکرار نشود. رفتار بازی ایران در سالیان گذشته به گونه ای بوده است که مخالفین ایران دوست داشته اند. آنها همیشه از نه گفتن ایران به مذاکره که معمولا قابل پیش بینی هم بوده نفع برده اند. نه گفتن به مذاکره، سیاست قابل پیش‌بینی ایران شده است. شما باید قدرت این را داشته باشید که یک جاهایی همه را سورپرایز کنید و بله بگویید. همیشه وقتی نه می‌گوییم سیاستی است که از سوی طرف مقابل قابل پیش‌بینی است. آنها محاسبه می‌کنند که خب ما این ژست را می گیریم و ایران هم که مانند همیشه نه می‌گوید و تمام. در عرصه دیپلماتیک شما باید یک جاهایی هم ناگهان بله بگویید و همه را شگفت زده کنید.
در قضیه قطعنامه 598 این اتفاق افتاد.
در آن زمان رهبر انقلاب ایران می‌دانست که بیمار است و می‌توانست چند ماه تحمل کند و بگوید بدون آنکه از شعارهایی که داده بود عدول کند از دنیا برود و همه مشکلات و گرفتاری‌ها را بیندازد گردن مسئولان و رهبر بعدی اما او این قطعنامه را گردن گرفت این ماجرا را برای اینکه مملکت در خطر بود و منافع ملی ایران داشت نابود می‌شد پذیرفت و این یک رشادت بزرگ بود که یسیاری دیگر از رهبران سیاسی گذشته در ایران آن را نداشتند. این یک جایی می‌خواهد که شما باید بایستی و آن غرور و منیت را کنار بگذاری و برای اینکه مملکتت نابود نشود حرفی مغایر بر خواسته قلبی ات بزنی. ایران در آن زمان با پذیرش قطعنامه دنیا را سورپرایز کرد و حرفی زد که تا آن موقع کسی نزده بود این چیزی است که ما باید بلد باشیم.
اوباما به زودی به سرزمین‌های سفر می کند، به نظر شما قرار است در آنجا چه اتفاقی بیفتد؟ آیا قرار است اوباما و نتانیاهو در این دیدار به دیدگاه مشترکی برسند؟ این سفر واقعا مهم است؟
اینکه در اولین روزها و اولین هفته‌های دولت جدید این اتفاق می‌افتد، یعنی اینکه هدف خاصی دنبال می‌شود. در همین مدت کوتاهی که از انتخابات اسرائیل سپری شده، تا یک حدی لحن اسرائیل نسبت به ایران ملایم‌ شده است. این البته می‌تواند موسمی باشد و عوض شود ولی فعلاً به نظر می‌رسد لحن اسرائیل که پیشتر یک روز درمیان تهدید می کرد تغییر کرده است. یک دلیلش این است که به هر حال مردم اسرائیل هم مانند مردم آمریکا فهمیده اند که مشکلات داخلی آنها مربوط به ایران نمی شود و بازی سیاستمدارانشان در معرفی کردن ایران به عنوان ریشه همه مشکلات، رنگ باخته است. درباره سفر اوباما، باز برمی‌گردیم به بحث اولی که داشتم. یک سری منویاتی خود اوباما دارد و یک سری فشارهایی است که بخاطر لابی یهودی ها روی او وارد می شود. لابی اسرائیل در آمریکا خیلی قوی است و محکم دارد عمل می‌کند. صرف نظر از آمریکا می‌دانید که نزدیک به ده گروه فعال علیه منافع ایران و علیه منافع مسلمانان به نفع اسرائیل در آمریکا فعالیت دارند. مثل گروه یانی که چند دیپلمات و سناتور سابق آمریکایی هم در آن عضو هستند. این گروه‌ها، مرتب اعلامیه می‌دهند و به نفع اسرائیل و علیه منافع ایران فشار می آورند و تاثیرگذارند. گروه‌های کمیسیون پارلمانی هستند که اینها به اصطلاح در مجلس اروپایی و آمریکا مرتب رئیس‌جمهورها را تحت فشار می‌گذارند که جلوی هرگونه مماشاتی را با ایران بگیرند. ‌در مجلس عوام بریتانیا یک گروه کوچکی هست که پنج شش عضو دارد به نام دوستان محافظه‌کار اسرائیل. یعنی نمایندگان محافظه‌کار دوستدار اسرائیل در حزب محافظه‌کار. این گروه الان با افزایش تعدادش نسبت به گذشته تنها 11 نفر بیشتر عضو ندارد، از این تعداد یکی‌شان وزیر خارجه است، یکی‌شان معاون امور خاورمیانه وزارت خارجه که آن معاون خارجه رئیس سابق و دبیر کنونی این گروه است. برای درک بیشتر از قدرت لابی کوچک ولی بسیار تاثیرگذار اسراییل در بریتانیا، شما را ارجاع می‌دهم به مستند خبری جان لیتل وود در تلویزیون کانال چهار بریتانیا در تاریخ 16 نوامبر 2009. خب شما ببینید طبیعی است که اعراب،‌ مسلمانان و اهالی غیریهودی خاورمیانه اعتماد و باوری به صداقت این کشور و این تیم نداشته باشند.البته به هر حال لابی یهودی در آمریکا بسیار قوی است، صرف نظر از اینکه رسماً دین دوم در آمریکا حساب می شود، رئیس‌جمهور آمریکا به شدت تحت تاثیر و نفوذ این لابی است.
یعنی شما معتقدید که دیدار اخیر حتماً تحت این فشار انجام می‌شود؟
حتماً تحت فشار بوده و به هر حال آقای اوباما می‌خواهد کاری را که کلینتون، ریگان و. بعد هم جرج بوش پدر و پسر نتوانستند انجام دهند را انجام بدهد. اوباما گفته که صلح اعراب و اسرائیل جزو اهدافش است و تأسیس دولت مستقل فلسطین را البته در آن سازوکاری که آمریکا و اسرائیل دوست دارند نه در آن چارچوب که من و شما و فلسطینی‌ها دوست داریم، به تصویب برساند که اگر به این هدف دست پیدا کند، یک دستاورد بزرگی است برای تاریخ سیاست خارجی آمریکا.
واقعاً اوباما دنبال تأسیس دولت فلسطینی است؟
بله هست. ولی با اما و اگرها و دغدغه‌های اسرائیل و آمریکا و نه با دغدغه‌ها و اما و اگرهای ما. تردید نکنید که این برای اوباما یک دستاورد تاریخی خواهد بود همانطور که صلح با ایران هم برایش یک دستاورد تاریخی خواهد بود شاید بعد از انقلاب و بعد از گروگانگیری، یعنی یک حادثه مهم برای آمریکا خواهد بود. اوباما دنبال جنگ با ایران نیست ولی طبیعتاً دنبال صلح با آن چیزی که ما مورد علاقه‌مان هست هم نیست.
برگردیم به بحث سیاست‌ خارجی آمریکا در منطقه. مخالفان ایران می گویند بالانس و توازن منطقه به نفع ایران و تشیع به هم خورده است. اعراب خصوصا دولت بوش را متهم می کنند که با دو جنگ افغانستان و عراق کفه ترازو را به نفع ایران سنگین کرد و حالا حوادثی که در منطقه به نام بهار عربی اتفاق افتاده را به طریقی تفسیر می کنند که جبرانی برای بازگرداندن ان توازن از دست رفته است. اتفاقاتی که در سوریه می افتد و ما اعتقاد داریم خارج از تحولات بیداری اسلامی یا بهار عربی است دقیقا موید این موضوع است که هدف تضعیف ایران و جبهه متحدان ایران است. اینکه این تحولات یا بابرنامه آمریکایی ها اتفاق می‌افتد یا بی برنامه آنها، یا تلفیقی از هر دو است یک بحث است اما سوال من این است که آیا آمریکایی ها به واقع به دنبال تقویت جبهه اهل تسنن و تضعیف تشیع هستند؟ آن هم با علم به اینکه می دانند خطری که از ناحیه سلفی گری، رادیکالیسم، طالبانیسم و القاعده متوجه منطقه و منافع غربی ها است بسیار بیشتر از خطر قدرت گرفتن تشیع در منطقه است. آیا اوباما برنامه روشنی برای این موضوع دارد؟ مثلا اینگونه است که آنها برنامه، دکترین و هدف مشخصی را دنبال می کنند که قابل رویت و ارزیابی باشد یا اینکه هرچه دارند درخفا انجام می شود؟
در زمان جرج بوش پسر یعنی 12 سال پیش یک سوءتفاهمی بین غربی‌ها و آمریکایی‌ها بود. خود ما هم گاهی دچار آن هستیم. ما می‌گویم حدودا 85 تا 90 درصد مسلمانان جهان سنی‌اند و10 تا 15 درصد شیعه هستند و لابد اهمیتشان هم به همین حد است. این یک واقعیت است که ما حدود 10 درصد جمعیت جهان اسلام هستیم، بله ولی یک چیزی را مورد توجه قرار نمی دهیم و اینکه پراکندگی این 10 درصد و 90 درصد به چه کیفیتی است. در منطقه خلیج فارس این پراکندگی جمعیت خیلی‌جاها از 50درصد شیعه بیشتر می‌شود و این تصور غلطی است که شیعیان 10 درصد جهان اسلام هستند پس در منطقه خلیج فارس هم 10 درصد هستند. در حالیکه تراکم اصلی شیعیان جهان در منطقه خلیج فارس است. این اشتباه و سوءبرداشت باعث شد که تصمیم‌گیری‌های نادرستی بکنند. خیلی طول کشید تا غرب به این نتیجه رسید که این 90 به 10 همه جا 90 به 10 نیست و حتی در خلیج فارس یک جاهایی مثل ایران و عراق و بحرین بین 65 تا 90 ئدرصد شیعه هستند. ایران مثلاً 90 درصد است، عراق 65 درصد بحرین 75 درصد و یعنی شما نمی‌توانید سیاست‌گذاری که مثلاً برای اندونزی می‌کنید یا مثلاً برای منطقه سومالی می‌کنید، همان سیاست‌گذاری را منطقه خاورمیانه یا خلیج‌فارس بکنید. به همین دلیل است که تصور تندروهای آمریکایی و اروپایی و حتی برخی اعراب این است که در عرصه عراق، آمریکا زور زد و صدام را برکنار کرد و دودستی آن را تقدیم ایران کرد. برای این سوءمحاسبه در واقع. و این باعث شد که این اتفاق بیفتد. مقاله و سخنرانی‌ای داشتم پارسال در کنفرانس خلیج فارس در دانشگاه تهران.. نوان مقاله‌ام را از کتاب یکی از رهبران سابق چریک‌های فدایی خلق، علی‌پرویز پویان در دهه 50 که جزوه‌ای در نقد جلال آل‌احمد نوشته بود تحت عنوان "خشمگین از امپریالیسم، ترسان از انقلاب" انتخاب کردم. من هم از این استفاده کردم و درباره مواضع سیاست کشورهای عرب خلیج‌فارس نوشتم: "خشمگین از شاه، ترسان از انقلاب". از این تعبیر شاید بشود درباره سیاست آمریکا در خاورمیانه هم استفاده کرد. واقعیت این است که آمریکا الان در یک بزنگاه و دوراهی قرار دارد. از یک طرف علاقه‌مند به حفظ وضع موجود مناسبات خود با کشورهای متحدش مثل عربستان و اردن و عمان و یمن و بحرین است، از طرف دیگر متوجه است که اینها آبستن حوادث‌اند حالا کمتر یا بیشتر به هر حال در همه کشورها حتی کشورهایی که متحد آمریکا هستند مثل قطر یا بحرین، دیدگاه‌ها و گرایش‌های ضدآمریکایی و ضداسرائیلی کم نیست، نمی‌گویم غالب و خیلی فعالند ولی به هر حال هستند و خیلی هم جدی‌اند. بنابراین شما با یک پدیده‌ای مواجه هستید که کلیت شاکله حاکمیت آن کشورها با آمریکاست در عین حال هر آن ممکن است همان حاکمیت یا مخالفین حاکمیت بلایی بر سر مناسبات بیاورند که یک دفعه از فرصت به چالش برای آمریکا تبدیل بشوند. این را اسرائیل می‌داند و آمریکا هم می‌داند بنابراین مجبورند تغییراتی انجام بدهند. اگر آمریکا تغییراتی را اعمال نکند یا تحمیل نکند به این کشورها، دیر یا زود با وضعی روبرو می‌شود که در تونس، مصر و حتی بحرین در حال حاضر با آن مواجه است. بنابراین از یک طرف می‌خواهد این‌ها حفظ بشوند، در عین حال ظرفیت ها برای تغییر روز به روز بیشتر می شود. در تمام این کشورها اتفاقاً به جز بحرین و عراق که شیعه هستند، گرایشات شدید سلفی، وهابی و القاعده‌ای وجود دارد حالا بعضی‌ها قوی‌تر و بعضی‌ها هم ضعیف‌تر. این‌ها وجوددارند و این‌ها شمشیرهای دولبه‌ای هستند که مثل مجاهدین افغانستان که یک روز در کنار آمریکا می‌جنگیدند و بعد به کابوس آمریکا تبدیل شدند، کمااینکه الان در کشورهایی که  باصطلاح آمریکا تا حدی تلویحاً در میانه‌های راه از انقلاب آنجا حمایت کرده عملاً هیچکدام از دولت‌هایی که سر کار آمدند، شیفته و کشته و مرده آمریکا نبودند، ممکن است که حتی در خیلی از اوقات ظاهر قضیه این باشد که طرفدار آمریکا هستند ولی در عمل به هر حال با روابط با آمریکا مشکل دارند واگر خودشان نداشته باشند، با افکار عمومی‌شان مشکل دارند سر این موضوع. 

ریچارد دالتون در جواب من گفت: حقیقت این است که برای دولت بریتانیا و دولت علیاحضرت ملکه، حقوق بشر مساله خیلی مهم و بنیادینی است و مساله‌ای است که نمی‌توان از آن چشم‌ پوشی کرد اما وقتی پای منافع ملی بریتانیا پیش می‌آید، حقوق بشر  (will go at the bottom of our shopping list)  به ته لیست خرید ما می‌رود و دیگر آن اولویت لازم را نخواهد داشت. چون منافع ملی ما اولویت بیشتری دارد.

می‌خواهم بدانم که آیا اوباما نقشه راه یا برنامه‌ای مدون و مستند برای منطقه دارد؟
نقشه راه؟ به هیچ‌وجه، من فکر می‌کنم دولت آمریکا دچار یک سردرگمی است،‌ سردرگمی لزوماً به معنی بلاتکلیفی نیست چون دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد که اینها درواقع براساس دانش خودشان، هر گروهی براساس تجربه گذشته دارند یک نقشه راه جدیدی را برای چهار سال دوم اوباما می‌خواهند تدوین بکنند که به نظرم هنوز این شکل نگرفته است.
یعنی از این منظر شما دولت بوش را جلوتر می‌دانید چون به هر حال رایس یک نقشه را ه داشت که خاور میانه باید یک درد زایمان را تحمل کند و از آن یک موجود جدید به نام خاور میانه جدید یا خاورمیانه بزرگ بوجود بیاید.
بله داشت ولی جواب نداد ولی اوباما چیزی به نام نقشه راه خاورمیانه ندارد. آمریکا می‌داند که این وضع موجود ادامه نخواهد داشت. ولی اینکه چگونه این وضع موجود بدون زیر و زبر شدن خاور میانه تغییر بکند،‌ با حفظ منافع آمریکا، آن یک بحثی است که الان به اصطلاح تیم هیات مشاوران وزارت خارجه آمریکا که بعضا در آنها کسانی هستند که طرفدار بهبود روابط با ایران هستند، دارند رویش کار می‌کنند. به نظر می‌رسد با صحبت‌هایی که شده و حتی با صحبت‌های اخیری که رهبر انقلاب ایران مطرح کردند، باز هم اصرار بر دیپلماسی و تأکید بر گفت‌وگوی مستقیم یک باب جدید و دوران جدیدی در روابط با ایران آغاز می‌کند. اینکه چقدر جدی باشند و چقدر دیگران بگذارند جدی بمانند. الان به نظر می‌رسد کری فقط اهداف خودش را می‌داند ولی راه های رسیدن به این اهداف را نمی‌داند.
پس شما معتقدید آمریکا الان نقشه راهی برای خاور میانه ندارد و اگر هم داشته باشد معلوم نیست که چقدرش را بتواند عملیاتی کند یا نکند، و یک بخشی از آن هم برمی‌گردد به خود جان‌کری که چه کسانی با او هستند و تیمش چه کسانی هستند.
تا حد کلی معلوم است ولی به ریز هنوز معلوم نیست که چه کاری می خواهند بکنند و چگونه.
سوالی که اینجا مطرح است این که جان کری چقدر توانمند است؟ یک سری تحلیل‌ها هست که کلینتون با این همه اطلاع و نفوذی که در لابی آیپک و صهیونیست ها داشت و حرفش حرف بود نتوانست کاری از پیش ببرد. واقعا جان‌کری که به هرحال در قیاس با خاندان کلینتون چیزی به حساب نمی آید یعنی خاندانی ندارد، یک سرباز بوده و مدارج را طی کرده تا به اینجا رسیده می تواند کار خاصی را انجام دهد.
من بخشی از دو قسمت صحبت شما را قبول دارم یک تکه از اولی و یک تکه از دومی. اولاً ببینید درست است که جان کری شاید به نظر ایران سیاستمدار خیلی برجسته ای تلقی نشود، ولی آقای کری یکی از برجسته‌ترین سناتورهای آمریکاست کاندیدای ریاست جمهوری آمریکا در دور دوم بوش پسر بوده. آدمی نیست که بی سابقه و بدون پیشینه باشد ولی 28 سال سناتور بوده. درست است جزء خاندان های بزرگ نیست اما یک ویژگی دارد که اتفاقا هیلاری کلینتون نداشت، جان کری آدمی است که جاه‌طلب و بلندپرواز نیست و دیگر قصد رئیس‌جمهور شدن ندارد. اما کلینتون هم در آن موقع و هم حالا در سودای ریاست جمهوری است. از این رو کری می‌خواهد به عنوان یک وزیر خارجه موفق عمل کند. حالا اینکه دیپلمات نبوده، اینکه سابقه وزارت خارجه ندارد، اینکه جزء خاندان های برجسته آمریکایی و یا دیپلمات حرفه ای نیست ‌درست است ولی دنیا را می‌شناسد. 
آیا می‌توانیم بگوییم اوباما برای خاور میانه یک برنامه پنهان دارد؟ اگر بپذیریم که اوباما ممکن نیست برنامه روشنی برای خاورمیانه نداشته باشد پس برنامه ای دارد که ما از آن مطلع نیستیم و شاید معدودی از آن مطلع اند. آیا می توان گفت یک برنامه پنهان وجود دارد؟ برخی معتقدند که این پنهان کاری و چراغ خاموش رفتار کردن اصولا از ویژگی های دموکرات ها است و به همین خاطر می‌گویند دموکرات‌ها آب زیر کاه هستند و تعامل با آنها نیاز به هوشیاری و هوشمندی زیادی دارد. شما اصلا این تحلیل را قبول دارید؟
من اساسا از نظر تاریخی اعتقادی به این ندارم که غربی‌ها یک سیاست و یا سیاست پنهان در مورد خاور میانه و ایران و جهان اسلام دارند و همه آن را صددرصد پیش می‌برند. من این را براساس اسناد تاریخی و تجربیات می‌گویم. به نظر من غربی‌ها هزار جور نقشه برای کشورهای دیگر از جمله ایران می‌کشند ولی این نقشه کشیدن‌ها به این معنی نیست که همه آنها پیش می‌رود. هنر غربی‌ها در مورد ایران و کشورهایی مثل ایران این است که از تحولات به بهترین یا بدترین وجه به نحو خودشان بهره برداری می‌کنند و به آنها جهت می‌دهند. آنها جریان ایجاد نمی کنند، موج ایجاد نمی‌کنند اما وقتی جریان و موجی درست شد سوار آن می‌شوند و به نفع خودشان از آن استفاده می کنند. شاید هم ترکیبی از این ها باشد. مثلاً در مورد مشروطه که می‌گویند اینها 100 سال یا 200 سال قبل از مشروطه برنامه‌ریزی کرده بودند که مشروطه‌خواهان بروند به سفارت انگلیس بست بنشینند و اینجوری کنند و آن‌جوری کنند، این‌ها توهمات غیرعلمی و حرف‌های بی اساسی است برای اینکه مسئولیت ملی را کنار بیندازیم. این توهین به شعور ملی کشور است . همانطور که گفتم دولت اوباما منویاتی دارد و برنامه‌‌هایی برای خاور میانه تمهید کرده است و این برنامه‌ها کلی و یکنواخت نیست. کشور با کشور مساله‌اش فرق می‌کند. چطور می‌توان گفت سیاست و رویکرد آمریکا مثلا با کشوری مثل قطر یا بحرین درست مانند عربستان یا ایران است. اصلا اینطور نیست. هرکدام از آنها برنامه خاص خود را دارند. مثلا الان عربستان در میان مدت به خاطر اینکه نسل فرزندان سعود در حال پایان است آبستن حوادث است. وقتی حکومت به دست نوه‌های سعودی بیفتد، معلوم نیست چه شود. اینها درایت داشته باشند و با هم سازش کنند یا اینکه نه به جان هم بیفتند و خودشان عامل نابودی خود شوند. بعضی از آنها فرصت‌طلبند بعضی‌هایشان نالایقند بعضی‌هایشان خیلی اصلاح‌طلبند کشورشان را دوست دارند، بعضی‌هایشان علایق سلفی و وهابی دارند، خیلی شدید مذهبی هستند. اینکه هریک از آنها کدام جهت می‌روند را آمریکا نمی‌تواند تعیین کند ولی آمریکا می‌تواند آن جهتی که کل عربستان به آن سو می‌رود را سمت و سو بدهد، تقویتش کند یا تضعیفش کند و این تصور که ما داریم که آمریکا از الان دارد برنامه‌ریزی می کند که ده سال دیگر در عربستان چه اتفاقی بیفتد یا در بحرین چه اتفاقی بیفتد از این منظر که فعال مایشاء باشد درست نیست. بله آنها ممکن است برنامه هایی، ارزوهایی داشته باشند و حتی برای رسیدن به آنها تلاش هم بکنند اما حوادث ممکن است به گونه ای دیگر اتفاق بیفتد که اصلا مطلوب آنها نباشد اما تفاوت این است که آنها در همان شرایط هم سعی می کنند شرایط نامطلوب را به بهترین وجه مدیریت کنند. مثلا آمریکا قطعاً دوست ندارد در بحرین یک حکومت شیعی روی کار بیاید ولی چقدر می‌تواند در دراز مدت جلوی این اتفاق را بگیرد که این 75 درصد شیعه مشارکتی در قدرت نداشته باشند؟ شاید اصلا نتواند همانطور که درعراق این اتفاق افتاد. مطمئناً آمریکا علاقه ای نداشت که یک حکومت شیعی نزدیک به ایران در عراق روی کار بیاید اما این اتفاق افتاد.
می‌توانیم اینطور بگوییم که آمریکا یک سری اهداف کلی و خطوط قرمز در خاور میانه برای خودش ترسیم کرده و مادامی که شرایط و تحولات مغایرتی با آنها ندارد و یا توان جلوگیری از تحولات را ندارد، با آنها کنار می آید؟
بله این حرف درستی است و در برخی مواقع شکل تحولات را تغییر می دهد که اولا با اهداف آنها هماهنگ باشند و ثانیا به خطوط قرمز آنها نزدیک نشوند و برخی مواقع هم نمی توانند این کار را بکنند.
و قطعا یکی از این پروتکل های آمریکا در منطقه این است که هر اتفاقی بیفتد، باید امنیت اسرائیل حفظ بشود.
بله این برای آمریکا راهبردی است.
اگر حفظ امنیت اسرائیل یکی از این پروتکل های آمریکا باشد، نمونه های دیگری را شما ذکر کنید.
بله. با اینکه جنگ سرد تمام شده اما هنوز جلوگیری از نفوذ روسیه و چین در منطقه برای آمریکا مهم است. چه به لحاظ نظامی و استراتژیک و چه به لحاظ اقتصادی. موضوع مهم بعدی برای آمریکایی ها مساله حقوق بشر است.
آیا آمریکایی ها واقعا به درستی داعیه دار حقوق بشر هستند؟
شاید از نظر عده‌ای مساله حقوق بشر ذاتا برای دولت آمریکا مساله خیلی مهمی نیست اما در حوزه دیپلماسی عمومی کارآیی چشمگیری برای آنها دارد و به همین دلیل آنها از آن کوتاه نمی آیند. از سوی دیگر گروه‌های لابی در آمریکا نسبت به این مساله حساس هستند. برای اثبات این ادعا که می گویم مساله حقوق بشر ذاتا برای غربی‌ها مهم نیست، یک مثال می‌زنم. چند سال پیش سرریچارد دالتون در کنفرانسی در مرکز اسلامی دانشگاه آکسفورد درباره سیاست خارجی بریتانیا و مساله حقوق بشر صحبت می‌کرد. تبعاً نیمی سخنانش هم راجع به ایران بود. من می‌دانستم که ایشان آنجا سخنرانی دارند، سندی را آماده کرده بودم و با خودم به آنجا بردم. بخاطر آشنایی که با او داشتم گفتم آقای دالتون، همه ما دغدغه‌ حقوق بشر در ایران را داریم ولی یک سندی دارم که شما حتماً آن را ندیده اید. در سال 1975 کمیسیون حقوق بشر سازمان ملل برگزار شد و نماینده بریتانیا در آنجا اینگونه توجیه شده بود که متحدین ما از نظر حقوق بشر سه دسته اند. یک عده کشورهایی هستند که اگر ما به کارنامه حقوق بشر آنها رأی منفی هم بدهیم، برایشان مهم نیست و دوستی با ما را ادامه می دهند. یک عده فقط از ما توقع رأی ممتنع دارند. برایشان مهم نیست ما رأی موافق به آنها بدهیم ولی رأی مخالف ما را برنمی‌تابند. دسته سوم اما مثل شاه ایران هستند که با ما روابط راهبردی و مناسبات عمیق سیاسی- اقتصادی دارند و حتی از رأی ممتنع ما هم آزرده می شوند و ما مجبوریم علیرغم سیاست‌های حقوق بشری‌مان به عملکرد آنها رأی مثبت بدهیم و نقض حقوق بشر از سوی آنها را نادیده بگیریم. گفتم آیا این سیاست بریتانیا از سال 1975 تا کنون تغییر کرده است؟ نگاهی کرد و گفت بعد با شما صحبت می‌کنم. بعد از جلسه گفت نخواستم علنی پاسخ بدهم ولی حقیقت این است که برای دولت بریتانیا و دولت علیاحضرت ملکه، حقوق بشر مساله خیلی مهم و بنیادینی است و مساله‌ای است که نمی‌توان از آن چشم‌پوشی کرد اما وقتی پای منافع ملی بریتانیا پیش می‌آید، حقوق بشر (will go at the bottom of our shopping list) یعنی به ته لیست خرید ما می‌رود و دیگر آن اولویت لازم را نخواهد داشت. چون منافع ملی ما اولویت دارد. در آمریکا هم همین است یعنی حقوق بشر در آمریکا بحث جدی‌ای است تا جایی که مخل منافع ملی آمریکا نباشد. اینکه بگوییم اصلا مهم نیست حرف بی‌جایی است ولی مهم است تا جایی که منافع ملی آمریکا حفظ شود برای همین در بحرین و عربستان نقض حقوق بشر قابل چشم‌پوشی است. 

 

 

اقتدار امریکا با اقتدار 30 سال پیش آن یکی نیست، به خصوص اقتداری که در زمان رونالد ریگان و در زمان بیل کلینتون بود الان نیست. اقتداری که آمریکا بعد از فروپاشی شوروی و پیروزی در جنگ سرد به دست آورد و به اصطلاح یکه‌تاز عرصه جهانی شد الان در آن شرایط قرار ندارد.

 

 

نابود کردن بنیان‌های قدیم روسیه و جایگزینی آنها با ساختارهای آمریکایی هم می‌تواند جزو این اهداف باشد؟
به نظر من روسیه خودش بنیان‌های قدیم خود را کنده است. روسیه تغییر شکل بنیادی داده است. آن دغدغه‌هایی که برای روسیه در دوران اتحاد جماهیر شوروی وجود داشته، الان به آن صورت وجود ندارد تا حد دغدغه‌های امنیتی، سیاسی و نظامی وجود دارد ولی به آن صورت کلاسکیش دیگر وجود ندارد. در عین حال باید توجه داشت که حکومت کنونی روسیه از جهات مختلف نظری و عملی میراث‌خوار و ادامه دهنده دوران حکومت شوروی نیز هست، ولی در دورانی متفاوت با محدودیت‌ها و موانع بیشتر از قبل.
پس شد اسرائیل، جلوگیری از نفوذ چین و روسیه و حقوق بشر، موضوع مهم دیگر برای آمریکا چیست؟
تنش‌زدایی و اینکه کشورها به آشوب کشیده نشوند و ثبات داشته باشند. این به خاطر حفظ درازمدت منافع ملی، منطقه‌ای و بین‌المللی و به خصوص منافع راهبردی آمریکا از مهم‌ترین اهداف به شمار می رود. برای آمریکا خیلی مهم است که کشورها فرو نپاشند. در دوره کنونی خصوصا آمریکا تا جایی که بتواند دنبال جنگ نمی خواهد برود. معتقدند که مشکلات کشور بحران زده را بدون جنگ باید مرتفع کرد. آمریکا به این نتیجه رسیده که کشورهایی مثل عربستان، بحرین یا قطر و امارات کشورهایی نیستند که با وضع کنونی بتوانند در درازمدت دوام بیاورند بنابراین توصیه‌‌ آنها همان توصیه‌ای است که سعی کردند به امثال مبارک بکنند که البته نشد یا گوش شنوایی نبود یا آمریکایی‌ها جدی نبودند.
توصیه آمریکا چیست؟
توصیه آمریکا این بوده و هست : قبل از اینکه اجلتان برسد خودتان تدبیری بکنید. قبل از اینکه به سراغ‌تان بیایند خودتان پوست بیندازید تا بمانید. این مهم است. هدفشان خدمت به مردم و دموکراسی نیست. بازهم هدفشان نگاه داشتن همین حکام فعلی است. یعنی قبل از اینکه به زور تغییرتان بدهند، خودتان را تغییر بدهید تا دولت مستدامی داشته باشید. سیاست کنونی آمریکا مبتنی بر کمک به کشورهای حامی خود در خاورمیانه و شمال افریقا در جهت تثبیت خود از یک سو و تلاش برای اعمال نوعی اصلاحات در جهت مقابله با بروز تغییرات ناگهانی در کشور است. به همین دلیل است که اکنون شاهد آن هستیم که جان کری در سفرش به مصر، باوجود اختلافات با حکومت محمد مرسی، ضمن تاکید بر ضرورت حل اختلاف و توافق بین جناح‌های موجود، 250 میلیون دلار از کمک‌های مصوب آمریکا به آن کشور را آزاد کرد و ضمنا دولت مصر را به ایجاد اصلاحات اقتصادی در جهت مقابله با بروز بحران‌های ناگهانی فراخواند.
این ادعا با وضعیتی که الان در سوریه پیش آمده، تضاد دارد. برخی می گویند امریکا در این آشوب نقش داشته است. سوای از این سوال پاسخ دهید که ایا آمریکا اساسا چقدر در مساله سوریه توانمند بوده و هست یعنی واقعا می‌توانست مانع این آشوب در سوریه بشود و نشد؟
ما خوش‌مان می‌آید که بگوییم همه اتفاقات سوریه دست آمریکاست. منظور من از ما من و شما نیست. به طور کلی رسانه‌ها را عرض می‌کنم. درحالی که واقعا اینگونه نیست. چرا می‌خواهید به طور کامل هرچه در سوریه رخ می دهد را به گردن آمریکا بیندازید؟ من می‌خواهم بگویم دولت‌های غربی، آمریکا و کشورهای دیگر خاورمیانه هرکدام به نوبه خودشان نسبت به سوریه سیاست‌هایشان نواقص و نابجایی‌هایی داشته ولی یک نکته را توجه نکردیم که بخشی از وضعیت کنونی مصیبت‌بار سوریه به عهده خاندان اسد است. یعنی ما همه را مقصر می دانیم الا خود اسد را. دست کم یه مقداری باید برای خود خاندان اسد هم ما تقصیر قائل باشیم. نمی شود گفت همه هستند و او نیست. همه تقصیر دارند و او تقصیر ندارد. حافظ اسد و فرزندانش و به خصوص بشار اسد نمی‌گویم به راحتی ولی بالاخره می‌توانستند 5 یا 10 سال قبل مخالفان یا موافقینی که بعدا مخالف شدند را با مشارکت دادن در قدرت یا با امتیاز دادن و اختیار دادن با خود همراه کنند و امروز سوریه در این بحران نبود. اینکه وضع سوریه به این حالت رسیده، بخش عمده‌ آن زاییده زیاده‌خواهی و خودکامگی خاندان اسد، حزب بعث و علویان سوریه بوده است. شک نکنید، اگر سوریه می‌خواست می‌توانست زودتر از این‌ها جلوی این اتفاقات را بگیرد و با یک انتخابات آزاد این‌ها کنار بروند. نخواستند یا نتوانستند به هر حال همه گرفتاری‌هارا نباید به دوش غرب و آمریکا و حتی اعراب انداخت. گرچه این اظهارات من نافی دخالت ها و آتش افروزی‌های آشکار و نهان دیگران در سوریه نیست.
البته سوال من معطوف به این نبود.
شما می‌خواهید بگویید اینکه من گفتم آمریکا دغدغه تغییرات را ندارد، در مورد سوریه خلاف این موضوع است. می‌خواهم بگویم که آمریکا بخشی از علت پدید آورنده این سناریوی غم‌بار در سوریه نیست. در شرایط ایجاد شده آمریکا دارد به نفع خودش بهترین بازی را انجام می دهد. عامل تحریک و آشوب علیه بشار اسد دولت آمریکا نیست. عوامل داخلی و منطقه‌ای وجود دارند که آمریکا کاتالیست ماجراست. مؤید و تحریک کننده و تایید کننده ماجراست. ایجاد کننده ماجرا آمریکا و غرب به هیچ‌وجه نبودند. با این همه شما نمی توانید آتش بیاران معرکه سوریه مثل عربستان، قطر و ترکیه را نادیده بگیرید. به فرض اینکه آمریکا مخالف این آشوب بوده و هست چرا هیچ اقدامی برای جلوگیری از این فتنه گیری نکرد؟ چرا آمریکا ایستاد و نگاه کرد و اجازه داد بازیگرهای منطقه اینقدر ایفای نقش کنند؟
به نظر من کاملا مشخص است چون سوریه نهایتاً دولت مورد تایید و دولت حامی منافع ملی آمریکا نبود. به هر حال سوریه جزو کشورهایی است که اگر نگوییم دشمن آمریکا اما دردسرآفرین بوده است و به هر حال حامی ایران و حزب الله است که حزب‌الله از نظر آمریکا یک گروه تروریستی به حساب می آید و منافع آن در تضاد با منافع آمریکا و متحد استراتژیک آن یعنی اسرائیل بوده است. از این نظر نظر اولیه آمریکا و متحدان اروپاییش این بود که هر گونه تغییر آرایش سیاسی در سوریه به سود آنان باشد، ولی با تحولات یک سال اخیر و رشد حرکتهای تروریستی سلفی در سوریه مشخص شد که هر تغییری لزوما سود آمریکا نیست.
خب الان که در وضعیت آشوب و بلوا است با توجه به نظری که دادید درباره عدم تمایل آمریکا به فروپاشی کشورها به این شکل، هنوز هم نظرش همین است؟
الان آمریکا دچار یک دوگانگی است. سازوکاری که وجود دارد نشان می‌دهد که ممکن است یک دولت بدتر از بشار اسد روی کار بیاید و منافع غرب و آمریکا را بیشتر در معرض خطر قرار دهد. بنابراین آمریکایی‌ها دیگر مثل اول نمی‌گویند حتما اسد باید برود و هیچ راهی برای مذاکره وجود ندارد. در واقع در عمل کمی به مواضع ایران نزدیک شده‌اند. البته به مواضع تعدیل شده ایران چون ایران هم اول می‌گفت هیچ‌گونه تغییری در سوریه را نمی‌پذیرد ولی الان می‌گوید با مخالفین باید گفتگو کرد. به نظر می رسد با اینکه هنوز فاصله زیاد است ولی کمی مواضع متنافر ایران و آمریکا در مساله سوریه به هم نزدیک شده نه خیلی ولی به هر حال مثل سابق خیلی دور از هم نیست. الان نه آمریکا و نه غرب خواهان سرنگونی بی چون و چرای اسد نیستند و مسلح کردن مخالفین را صلاح نمی دانند چون مسلح کردن مخالفین یعنی تقویت القاعده و سلفی‌ها در سوریه. ایران هم به صراحت نمی‌گوید هیچ تغییری نباید باشد و فقط بشار اسد باید باشد. ایران هم می‌گوید با بعضی از سران مخالفین حزب بعث مذاکره کرده و می‌کند و می‌خواهد یک وفاق ملی و تغییر مسالمت‌آمیز ایجاد کند. به نظر می رسد هم موافقین دولت سوریه و هم مخالفین خارجی دولت سوریه به این نتیجه رسیده اند که مواضع بود و نبودی یعنی صددرصد بودن و صددرصد نبودن جواب نمی‌دهد و به یک راه حل میانه باید برسند.
این درست است که بگوییم در دوره اوباما، بازیگران منطقه ای در خاورمیانه خیلی نقش پیدا کردند؟ یعنی بازیگران منطقه‌ای در دوره اوباما خیلی آزادی عمل پیدا کردند و یک جوری آمریکا منطقه را به حال خودش رها کرد و هرکس برای خودش احساس کرد که می‌تواند منافعی را که مدنظرش است به دست بیاورد؟
به نظر من این خواسته آمریکا نیست، سیلی روزگار است. یعنی ناگزیری است که پیش آمده به هر حال بعد از تحولات 11 سپتامبر و به خصوص بعد از روی کار آمدن اوباما، نتیجه این شده که آمریکا دیگر نمی‌تواند نه اینکه نمی‌خواهد، نمی‌تواند دیگر تنها قدرت میدان باشد، دنیا دیگر نمی‌تواند مثل سابق به صورت one man show و یک‌تنه اداره بشود. واقعیت این است که اقتدار آمریکا کاهش یافته است. (این حرف‌های بی پایه‌ای که می‌زنند آمریکا به شدت در حال انحلال و اضمحلال و انزوا است، اینها درست نیست) درست این است که اقتدار امریکا با اقتدار 30 سال پیش آن یکی نیست، به خصوص اقتداری که در زمان رونالد ریگان و در زمان بیل کلینتون بود الان نیست. اقتداری که آمریکا بعد از فروپاشی شوروی و پیروزی در جنگ سرد به دست آورد و به اصطلاح یکه‌تاز عرصه جهانی شد الان در آن شرایط قرار ندارد. به دلایل اقتصادی و استراتژیکی آمریکا رو به ضعف گذاشته است. این چیزی نیست که آمریکا بخواهد ولی دلایلی وجود دارد که عملاً آمریکا نمی‌تواند به عنوان کلانتر جهانی و فصل‌الخطاب همه تحولات عمل کند.

4949