العراقیه با نفوذ ایران مخالف است/می‌خواهیم شأن عراق در پرونده اردوگاه اشرف حفظ شود

بسیاری از طرف ها به ما فشار می آوردند که به بحران دامن نزنیم، می گفتند که اوضاع کشور بی ثبات است و انتقادهای شما باعث خواهد شد تا به بحران دامن زده شود.

حیدر الملا، سخنگوی فهرست العراقیه در گفت وگوی اختصاصی با خبر آنلاین از آخرین تحولات عراق و مواضع این تشکل سیاسی نسبت به تظاهرات جاری صحبت کرده است. وی همچنین اظهاراتی را درباره اردوگاه اشرف و دلایل مخالفت العراقیه با نوری مالکی، نخست وزیر عراق و دلایل اظهارات ضد ایرانی این فهرست بیان کرده است. متن گفت و گو را در زیر می خوانید:
آقای ملا مصاحبه را از تقاضای استان صلاح الدین برای تبدیل شدن به ایالت که به اعتقاد بسیاری مسبب اصلی اعتراض های اخیر عراق است، آغاز می کنیم. به رغم اینکه این اعتراض یک اعتراض صرفا سنی است و بسیاری العراقیه را نماینده جریان سنی می دانند، با این وجود تاکنون هیچ واکنش رسمی ای را از سوی فهرست العراقیه شاهد نبوده ایم؟
ببینید بر عکس آن چیزی که شما می گویید العراقیه از حقوق سنی ها در این ایالت دفاع می کند. اما مساله این است که برای تبدیل شدن به ایالت ابزارهایی لازم است که به این سادگی ها حاصل نمی شود. این طور نیست که امروز مردم صلاح الدین بخواهند اعلام ایالت کنند و فردا ایالتشان به رسمیت شناخته شود. باید تقاضای آنها راههای قانونی را طی کند به مراکز قانونی برسد و شورای استان لایحه تبدیل شدن این استان به اقلیم را با موافقت دو سوم اعضای شواری استانداری ظرف 15 روز به نخست وزیری بدهد و نخست وزیر بعد از بررسی رسما اعلام کند که اجازه می دهد این استان تبدیل به ایالت شود یا خیر. مساله این است که باید واقعیت ها را دید، نه نخست وزیر و نه شورای وزیران نمی توانند قانونا این مطالبه را رد کنند اما باید دید که آیا رسیدن به چنین حقی امکان پذیر هست یا خیر. آیا دولت امکان تامین نیازهای لجستیکی آنها را دارد یا خیر. از سوی دیگر باید رفراندوم برگزار شود و اگر نصف به علاوه یک از رأی دهندگان رأی دادند آن گاه می توانیم بگوییم که ایالتی به اسم صلاح الدین تشکیل شده است. اما تاکنون هیچ کدام از این امور به مرحله اجرا در نیامده است. وقتی چنین روندی طی نشده العراقیه درباره چه چیزی باید بیانیه بدهد؟
العراقیه حتی برای تحولات اخیر یعنی اعتراض ها در استان های غربی به طور رسمی بیانیه نداده است، آنچه شاهد بوده ایم تنها اظهارات فردی است. یعنی آقای علاوی یا صالح المطلق یا النجیفی یا العیساوی اظهار نظر کرده اند ولی العراقیه بیانیه رسمی نداده است. آیا اختلافی بر سر این موضوع وجود دارد؟
بعد از آن که آقای اوباما اعلام کرد که ما قصد عقب نشینی از عراق را داریم و یک سال بعد از آن نیروهای امریکایی از عراق خارج شدند، ما شاهد بروز بحران های سیاسی در عراق بودیم. بسیاری از طرف ها به ما فشار می آوردند که به بحران دامن نزنیم، می گفتند که اوضاع کشور بی ثبات است و انتقادهای شما باعث خواهد شد تا به بحران دامن زده شود. برای همین العراقیه به طور رسمی بیانیه صادر نکرد. در حالی که افراد العراقیه به عنوان رهبران آن واکنش نشان دادند. آقای النجیفی بیانیه صادر کرد و از اوضاع انتقاد کرد، همچنین آقای مطلک، همچنین آقای علاوی.
موضع العراقیه در برابر این بحران چیست؟
برای ما وحدت ارضی عراق خط قرمز است. در هر کجا اعتراضی باشد چه صلاح الدین، چه الانبار، چه ذی قار چه هر جای دیگر موضع ما کاملا روشن است، هر کس شعاری علیه استقلال و تمامیت ارضی عراق بدهد از جانب مردود است. اما مساله ای نیز در این میان وجود دارد. مساله در این جا فقط مالکی نیست. حقیقت این است که اهالی این استان ها از قدرت گرفتن روز افزون کردستان بیمناک هستند. اینکه حتی نخست وزیر می خواهد به اقلیم برود باید از مقام های اقلیم اجازه بگیرد برای ما مردود است. هر وقت کسی بخواهد به اختیار خود به اقلیم کردستان برود اهالی اقلیم سریعا تهدید می کنند و جنجال به پا می کنند، چنین چیزی برای ما قابل قبول نیست. برای همین ما از شیوه ای که برادران کرد هم در تعامل با دیگر شهروندان کشور اتخاذ می کنند، رضایت نداریم. در این میان از آقای مالکی نیز شکایت داریم. ایشان با پرونده های امنیتی به درستی برخورد نکرده اند. ایشان به جای استفاده از خرد جمعی از خرد فردی استفاده کرده است. این مساله سبب شده است تا بسیاری از استان ها به فکر تبدیل شدن به اقلیم برای خلاصی از قدرت دولت مرکزی بیفتند.
اما آقای مالکی می گوید هر برخوردی که می کند برای این است که خواسته ها بر اساس ابعاد طایفه ای است. یعنی بر خلاف آن چه شما می گویید ایراداتی که آقایان اهل تسنن به آقای مالکی می گیرند این است که چرا شما می خواهید ترکیب طایفه ای را که از زمان صدام حسین بر ارتش و نهادهای امنیتی مسلط شده است، تغییر دهید، یعنی همان نسبت شیعه و سنی، همچنین آقای مالکی اعتراض ها و تقاضاهای فدرالی شدن که اهالی صلاح الدین ارائه داده اند را برخواسته از تمایلات بعثی گرایی دانسته است. برای این حرف خود هم به اندازه کافی دلیل و مدرک ارائه کرده است..
بله، حرف آقای مالکی را می فهمم، ولی اگر بخواهیم به سال 2003 برگردیم، تا قبل از سال 2003 نگاه به کشور طایفه ای بعثی بود ولی اکنون ما می گوییم دیگر این دوران سپری شده است. 10 سال از آن موقع می گذرد دیگر نباید حرف از طایفه سنی و بعثی بزنیم..
ولی همچنان تهدید بعثی ها وجود دارد. کسی نمی تواند منکر این واقعیت شود. در تظاهرات استان های الانبار و موصل تصویر صدام حسین و پرچم حزب بعث بر افراشته شد؟
ببینید امروز همه چیز عوض شده است، دیگر حزب بعث جایی در عراق ندارد. هیچ کس نمی تواند جلوی تغییرات قانونی کشور را بگیرد حتی اگر آقای مالکی نخواهد هم نمی تواند. دادگاه قانون اساسی برای همین تشکیل شده است. درباره برافراشته شدن پرچم دوران بعث و تصویر صدام حسین نیز ما مخالفت خود را با این کار رسما اعلام کرده ایم. اما مخالف اعتراض مسالمت آمیز نیستیم. تفاوت ما با آقای مالکی در این است که می گوییم تظاهرات مناطق سنی نشین مردمی است، به هر حال همه جا که عکس صدام برداشته نشد. ما با رویکرد آقای مالکی در برخورد با این اعتراض ها مخالفیم.
ولی طبیعی است وقتی که شعارهایی برای بازگشت به نظام سابق و شعارهای طایفه ای و ضد شیعی، سر داده شود، دولت بخواهد برخورد کند. البته تا کنون دولت برخورد نکرده است و برای همه تظاهرات ها تدابیر شدید امنیتی اتخاذ کرده است تا امنیت تظاهرکنندگان حفظ شود. ولی اگر بخواهد برخورد کند، به نظر شما آیا حق با دولت نیست؟
ببینید نمی شود چشم بسته از دولت مالکی دفاع کرد. ما با رویکرد امنیتی آقای مالکی مخالفیم. آقای مالکی می خواهد یک نگاه صرفا حزبی، یعنی حزب الدعوه، را بر کشور و نهادهای امنیتی مستولی کند ما با این نگاه مخالفیم. سایت عراق القانون وابسته به حزب الدعوه می گوید که ریاست کمیسیون امنیت و دفاع از سازمان امنیت سوریه اطلاعاتی دریافت کرده که نشان می دهد بعثی ها می خواهند در کشور کودتا کنند، من این جا این سوال را می پرسم، کشوری که تا همین چند وقت پیش خود متهم به حمایت از حزب بعث بود چگونه شده که اکنون اطلاعات آن برای ما موثق شده است؟
اوضاع تفاوت کرده است. سوریه فعلی با سوریه قبل از تحولات و ناآرامی هایش تفاوت دارد؟
یعنی بعثی ها را اخراج کرده اند؟ نهادهای امنیتی سوریه که همچنان بعثی هستند. همچنان از حزب بعث حمایت می کنند. همچنان رهبران حزب بعث عراق در سوریه هستند. آیا آقای مالکی همین دو سال پیش نبود که می خواست از سوریه به سازمان ملل به دلیل انفجار خونین وزارت امور خارجه شکایت کند؟ آقای مالکی خودش به تنهایی تصمیم به قطع روابط با سوریه گرفت و بعد از آن روابط را با سوریه عادی کرد به گونه ای که الآن اطلاعات امنیتی از آنها می گیرد. همین اطلاعات را از لیبیایی ها نیز می گیرد و بر اساس آنها اقدام به بازداشت عراقی ها می کند.
آیا احتمال نمی دهید که این اطلاعات واقعا صحیح باشند؟
من معتقدم که آقای مالکی بر اساس دستورالعملی ایرانی رفتار می کند. البته منظورم این نیست که او کاملا ایرانی است و از ایران دستور می گیرد ولی می توانم بگویم که از ایران کمک های بسیاری دریافت می کند. حداقل نمی توانید منکر شوید که مالکی مشاوره های بسیاری از ایرانی ها می گیرد..
ایران چرا باید چنین دخالتی بکند. درست است که ایران با بعثی ها مشکل دارد ولی هیچ کدام از رهبران بعثی که در ایران نیستند؟
ولی مصالح که دارد. ایران می خواهد از مصالح خود در عراق محافظت کند برای همین به برخی طرف های عراقی فشار می آورد تا مصالحش را تامین کنند. برای همین است که مواضع حزب الدعوه نسبت به سوریه تغییر کرد. سوریه از دشمن دیروز به دوست امروز تبدیل شد.
چرا شما با برخورد با بعثی ها مخالفت می کنید. حزب بعث حزبی منحل است که در قانون اساسی جدید بر لزوم مبارزه با آن تاکید شده است. چرا بر لغو قانون بازپرسی و عدالت اصرار دارید؟
وقتی که ارتش امریکا از عراق عقب نشینی کرد مواضع العراقیه چه بود؟ بیانیه ای صادر کرد و دکتر صالح المطلق آن را خواند و رسما گفت خداوند از گذشته همه ما بگذرد، همه را دعوت به آشتی ملی کرد و خواستار پر کردن خلاء ملی شد تا کشورهای دیگر نیایند و خلاء نبود امریکایی ها را پر کنند. هدف ما این بود که از مفهوم بهار عربی استفاده کنیم و نقش سازنده و تعیین کننده منطقه ای عراق را به آن بازگردانیم. بر همین اساس، العراقیه خواستار عفو عمومی شد. ما به آقای مالکی می گفتیم که شما باید عراق را برای دوره بعد از اشغال آماده کنید و این مساله با برخورد با افراد به بهانه عضویت در حزب بعث در گذشته امکان پذیر نیست. ما باید آن دوره را سپری شده تلقی کنیم.
چرا در این میان دائما به هر بهانه ای ایران را متهم می کنید. در حالی که ایران نخستین کشوری بود که با عراق روابط دیپلماتیک برقرار کرد و در بازگرداندن آرامش و امنیت به عراق کمک کرد؟
ما با نفوذ ایران در عراق مخالفیم. ما قبول داریم که از لحاظ سیاسی و دیپلماتیک ایران پیشتاز کشورهای جهان و منطقه در برقراری رابطه با عراق بود و در حل بسیاری از بحران های امنیتی به ما کمک کرد. همین که از جانب مرزهای شرقی مان که طولانی ترین مرزهای عراق است، اطمینان داریم خیلی برای ما مهم است. اما این همه چیز نیست. ما از اینکه ایران نقش تعیین کننده در بسیاری از پرونده ها دارد، خشنود نیستیم. ما به رابطه با ایران بر اساس احترام متقابل معتقدیم. قطع رابطه با ایران را نیز بر خلاف آن چه رسانه ها می گویند، به هیچ وجه نمی خواهیم.
اگر واقعا نگران مداخله خارجی هستید پس چگونه است که در برابر دخالت های ترکیه و عربستان سکوت کرده اید؟ آقای اردوغان رسما در امور داخلی عراق دخالت می کند و آقای مالکی را به گونه ای طرف خطاب قرار می دهد که گویی ایشان یکی از استاندارهای او است؟
به اسم سخنگوی العراقیه و به نام خود العراقیه در اینجا اعلام می کنم ما نه به عربستان نه به ترکیه نه به کویت نه به ایرن نه به هیچ کشور دیگری اجازه نمی دهیم که بخواهند بر سرنوشت عراق حکومت کنند، با هر کسی که بخواهد چنین تعاملی با ما داشته باشد به شدت مخالفت می کنیم. ما هر گونه اراده خارجی از سوی هر کشوری که باشد را به شدت رد می کنیم.
برخی می گویند که اراده العراقیه در اختیار بعثی ها است. حتی برخی از اعضای العراقیه چنین اظهاراتی را بیان می کنند.
فکر نمی کنم هیچ کس در العراقیه چنین چیزی بگوید. البته من هم اظهاراتی از این دست شنیده ام اما اینها اظهار نظرهای شخصی است نه مواضع العراقیه.
نظر شما درباره مواضع آقای صالح المطلق به عنوان معاون نخست وزیر در مخالفت های مقطعی با آقای مالکی چیست؟
آقای مطلق نظریاتی درباره ترکیب ارتش و سازمان امنیت می زند. ایشان می گوید اگر واقعا بعثی ها در حال دسیسه چینی برای کودتا علیه دولت هستند، اسناد آن را ارائه دهید تا ما هم از برخورد با آنها حمایت کنیم. ایشان دقیقا حرف ما را در العراقیه می زند، می گوید چرا پس از صرف 80 میلیارد دلار برای نهاد امنیتی و استخدام نزدیک به یک میلیون نفر در این نهاد هنوز مشکل امنیتی داریم و از دسیسه های بیرونی صحبت می کنیم. چرا باید پیرزن 82 ساله به اتهام همکاری با حزب بعث بازداشت شود و بعد از چند ماه دستگیری ثابت شود بی گناه است و آزاد شود. آیا نمی شد اول تحقیق می شد بعدا برای بازداشت او اقدامی به عمل می آمد؟
اما عده ای می گویند که آقای مطلق اختلاف های طایفه ای و شخصی با آقای مالکی دارد؟
ببینید اگر چنین اختلافی داشت در خیابان های الانبار معترضان به طرف او سنگ پرتاب نمی کردند. ایشان بر خلاف تصوری که ارائه می شود چندان هم ضد شیعی نیست و اکنون نیز در حال تعامل با شیعیان بیش از هر کسی در فهرست العراقیه است. آقای ایاد علاوی چهره ای شیعه ای است ولی تعاملی که مطلق با شیعیان دارد حتی او هم ندارد.
آیا به نظر شما هنوز فهرست العراقیه نزد مردم عراق جایگاه دارد؟
اگر همه عراق با همه طیف ها و جریان های سیاسی اش را در نظر بگیریم، بله به هر حال جایی دارد.
برخی می گویند که آقای ایاد علاوی به دلیل این که نتوانست ریاست شورای سیاستگذاری را بر عهده بگیرد سرخورده شده و حتی می گویند عرصه سیاسی را رها کرده است.
نه این طور نیست. او مرتبا در جلسات العراقیه حاضر می شود و همه بیانیه ها و سیاست های العراقیه با حضور او یا با نظرات او تنظیم و اتخاذ می شوند.
چندی پیش شما مساله ای را مطرح کردید مبنی بر این که افرادی در دولت، نزدیکان خودشان را به استخدام دولت در آورده اند، چقدر به این اظهارات خود اطمینان دارید؟
ما اسنادی داریم که غیر قابل انکار هستند. این اسناد می گویند که برخی از نزدیکان مقام های دولتی به مناصبی در وزارت امور خارجه و جاهای دیگر منصوب شده اند. آقای مالکی، آقای طالبانی، آقای خالد الملا، عزت الشابندر، خیلی های دیگر، اسامی بسیارند در پست های مختلف منصوب شده اند.
از العراقیه هم اسامی ای هست؟
بله آقای علی بابان، از فهرست العراقیه است، برادر ایاد علاوی، دختر صالح المطلق یا دختر اسامه النجیفی یا باقی رهبران العراقیه هم در این میان هستند که به سفارت خانه های مختلف منصوب شده اند. این مساله فقط مختص به یک حزب یا جریان خاص نیست شامل همه می شود، پیمان کردستانی، العراقیه، مجلس اعلا.. همه.
مشکل این مساله چیست؟ در همه جای دنیا نزدیکان افراد به پست های مختلف منصوب می شوند؟
نه این مساله ای نیست. مساله این است که این انتصاب ها بر اساس چارچوب های اداری و قانونی صورت نگرفته است. فقط توصیه و پارتی بازی های سیاسی بوده است.
شما در حالی از دولت عراق به خاطر تعامل با سوریه اسد انتقاد می کنید که هیچ اظهار نظری درباره حوادث بحرین نمی کنید؟
از آغاز بحران بحرین در برابر ما دو انتخاب بود؛ ممنونم از این که این سوال را پرسیدی چون بسیاری خیال می کنند که ما در برابر تحول بحرین ساکتیم؛ بر سر قضیه بحرین عده ای در پارلمان تلاش کردند که به قضیه بحرین بعد طایفه ای بدهند، ما اگر به آنها نرمش نشان می دادیم می رفتند کار خودشان را می کردند..
نرمش یا برخورد؟
نرمش از این لحاظ که اگر با آنها برخورد نمی کردیم. ما نگاه طایفه ای به این قضیه را رد می کنیم. در بحرین یک اعتراض عمومی جریان دارد که شیعه و سنی و سکولار و لیبرال همه در آن سهیم هستند. ما نمی توانیم این حقیقت را کتمان کنیم. حقیقتش این است که ما خواستیم بساط کسانی که می خواهند به این قضیه بعد طایفه ای بدهند، جمع کنیم. در قضیه بحرین همه دخالت دارند، مصر، امارات، عربستان، قطر، ایران، ما خواستیم به نوعی این پیام را به تهران هم برسانیم که ما به قضیه بحرین از نگاه طایفه ای نگاه نمی کنیم. تلاش ما بر این بود که از طریق پارلمان عراق یک راه حل ایرانی – ترکی – عراقی یا عربی برای حل بحران بحرین پیدا کنیم. آقای اسامه النجیفی کارهایی در این زمینه کرد، کارهای موفقیت آمیزی که نتیجه بخش بودند.
نظر شما درباره اردوگاه اشرف چیست؟ العراقیه دائما فراموش می کند که منافقین تا چه اندازه در حق ملت عراق ستم کردند و حتی شماری از خودروهای بمب گذاری شده در این اردوگاه کشف شدند. شاید العراقیه از این حقیقت آگاه است و می خواهد آن را کتمان کند؟
ببین، درباره قضیه اردوگاه اشرف ما می گوییم باید از بعد قانونی با آن برخورد شود. امروز این قضیه بعد بین المللی به خود گرفته و ابعاد سازمان مللی دارد، یعنی ایران از طریق برخی افراد در داخل حکومت عراق یا داخل روند سیاسی عراق می خواهد این پرونده را ببندد..
خوب طبیعی است که ایران بخواهد علیه جریانی که عملیات مسلحانه انجام می دهد و در همسایگی اش لانه کرده را به طریقی ناکام بگذارد. همان طور که عراق برای ناکام گذاشتن فعالیت بعثی ها در دیگر کشورها از جمله کشورهای همسایه اش تلاش می کند. این کاری است که هر کشوری انجام می دهد.
به هر حال، ما می گوییم که اردوگاه اشرف بعد بین المللی به خود گرفته و باید از این چارجوب به آن نگاه کرد. در عین حال ما معتقدیم که باید از این موضوع به عنوان برگی برای معامله با ایران استفاده کرد. یعنی آن را مجانی ندهیم بلکه برای تحقق مصالح عراق از آن استفاده کنیم..
یعنی شما موافقید که در حال سنگ اندازی در حل این پرونده هستید؟
نه من چنین چیزی نگفتم ولی می گویم نباید مفت و مجانی هم این پرونده را تسلیم ایران کنیم. به هر حال، از سوی دیگر بعد انسانی آن نیز مطرح است. اکنون سازمان امور پناهندگان سازمان ملل بیش از هر کسی تمایل دارد که اعضای این سازمان از عراق خارج شوند. ما می گوییم حداقل به گونه ای رفتار شود که آبروی عراق حفظ شود و شان منطقه ای و بین المللی اش محفوظ بماند.
جریان صدر از جمله نماینده آن بهاء الاعرجی گفته اند که برخی از اعضای ائتلاف العراقیه افراد شکست خورده سیاسی هستند. اسم شما را هم آورده است. آیا واقعا چنین است؟
آنها نمی خواهند مراحل قانونی طی شود، اظهارات آنها هم در ایرادهایی قانونی است که ما می گیریم. جریان صدر از ما دعوت کرده است که جلسه فوق العاده ای تشکیل دهیم و برای نزدیکی نظراتمان با یکدیگر بحث و تبادل نظر کنیم. به نظر من آقای الاعرجی این حرف را از زبان خودش نزده است. این حرف، حرف فرد دیگری است که او بیان کرده و الا ما با جریان صدر روابط بسیار نزدیک و دوستانه ای داریم.
با سپاس از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.
خواهش می کنم.