حسن بنیانیان: فرهنگ در نظام آموزشی ما گم شده / این وضعیت عقلانی نیست / بخش مهمی از مشکلات اقتصادی ما ریشه فرهنگی دارد

سیدعبدالجواد موسوی: در روزهایی که هیچ‌یک از نامزدهای ریاست جمهوری در صحبت‌هایشان اشاره به وضعیت فرهنگی کشور نمی‌کنند، به سراغ یکی از کسانی رفتیم که این روزها در طبقه چهارم ساختمان دبیرخانه شورایعالی فرهنگی مشغول برنامه‌نویسی فرهنگی است. مردی که در کارنامه خود هشت سال ریاست حوزه هنری را ثبت کرده است. آقای بنیانیان اگرچه پیش از ریاست حوزه هنری، با مقوله فرهنگ و هنر سر و کار جدی نداشت اما امروز یکی از کسانی است که مسائل فرهنگی را از بنیادی‌ترین مسائل کشور می‌داند. قرار است اگر عمری باقی بود، گفت‌وگوهایی از این دست را با دیگر صاحب‌نظران و مدیران این عرصه پی بگیریم.
 

 قبل از اینکه به عنوان مدیر وارد حوزه هنری شوید، تصور شما از فرهنگ چه بود؟ منظورم از فرهنگ، معنای فلسفی‌اش نیست، فرهنگ به معنای همین پدیده‌های ملموس و عینی آن؛ یعنی شعر، موسیقی و سینما را چگونه می‌دیدید؟ وقتی وارد کار مستقیم اجرایی در این حوزه شدید، چقدر تصور ذهنی شما عوض شد؟
قبل از اینکه وارد کار اجرایی شوم، مسئله را خیلی ساده می‌دیدم و فکر می‌کردم مثل همه جاهای دیگر وقتی پول در اختیار ما باشد، می‌توان به نتیجه دلخواه رسید. بعد که وارد کار اجرائی شدم، دیدم مسئله ارتباط با هنرمند بسیار سخت و پیچیده است. هم رشته‌های هنری متنوع‌اند و هم دامنه فضای ذهنی هنرمندان گسترده است. نمی‌شود به راحتی مسئله ذهنی خودتان را با دغدغه ذهنی هنرمندان یکی کنید. کسی که مدیر یک مرکز هنری می‌شود، حتماً نگاهش به هنر نگاه ابزاری است. می‌خواهد از این ابزار برای رسیدن به اهداف فرهنگی استفاده کند. آنهایی که می‌خواهند خودشان را روشنفکر نشان دهند و می‌گویند هنر ابزار نیست، شوخی می‌کنند. نگاه یک مدیر به هنر ابزاری است. او می‌خواهد قدرت خلاقیت هنرمند را در خدمت اهداف فرهنگی قرار دهد. اهداف فرهنگی را هم خودش تشخیص می‌دهد، نه هنرمند. اینها چالش‌هایی است که یک مدیر فرهنگی با آنها مواجه است. بعد از گذشت چند سال متوجه می‌شود که باید چطور با هنرمند تعامل کند و این وقتی است که دیگر فرصت مدیریتش تمام شده چون مدیران فرهنگی تند تند عوض می‌شوند.
 

 از نظر شما هنر ابزار است؟
ابزار هست ولی به سادگی نمی‌توان از آن استفاده کرد. باید هنرمند را شناخت، باید توانایی‌ها و پیچیدگی‌هایش را شناخت، باید سال‌ها با هنرمند تعامل کنی، به او بگویی که مسئله را از این زاویه می‌بینی و اجازه دهی او هم زاویه دید خودش را مطرح کند. هر اثر هنری حامل یک پیام است. اگر مدیر فرهنگی بتواند با هنرمند سر یک مسئله به توافق برسد، هنرمند هم می‌تواند آن مسئله را در قالب اثر هنری بیان کند. پیش‌فرض من این است که اغلب هنرمندان خودشان را نسبت به فرهنگ جامعه متعهد می‌دانند. ممکن است در تشخیص مسئله دچار مشکل شوند ولی همه آنها می‌خواهند ظرفیتی را که خداوند به آنها داده، در خدمت جامعه قرار دهند.
 
با توجه به اینکه سابقه مدیریتی شما چه قبل از ورود به حوزه هنری و چه بعد از آن بسیار طولانی بوده، فکر می‌کنید مدیران غیرفرهنگی ما تا چه حد به مقوله فرهنگ و هنر اهمیت می‌دهند؟
اصلاً مسئله را نمی‌شناسند که بخواهند بفهمند مهم است یا نه. علتش هم این است که ما در نظام آموزشی‌مان علم را تقسیم کرده‌ایم به شاخه‌های مختلف. در این تقسیم‌بندی مسئله فرهنگ که برآیند حضور همه رشته‌های دیگر است، گم شده و به فراموشی سپرده شده. شما وقتی قطعات یک ماشین را از هم جدا کنی و نظم آن را به‌هم بریزی، کسی که قبلاً ماشین ندیده باشد، نمی‌فهمد که اینها قطعات آن است. وقتی یکی را مهندس می‌کنی، یکی را پزشک، یکی را اقتصاددان و دیگری را حسابدار و این رشته‌ها مثل قطعات ماشین از هم کاملاً جدا می‌شوند، مفهوم فرهنگ به معنای نظامی از اعتقادات و ارزش‌ها که در همه شئون، رفتارهای ما را سازماندهی می‌کند، گم می‌شود. وقتی مدیران ما از فرهنگ حرف می‌زنند، یک مفهوم بسیار تقلیل یافته از آن در ذهن دارند. اگر مذهبی باشند، برگزاری نماز جماعت و مراسم مذهبی در سازمان‌ها و ادارات را مصداق کار فرهنگی می‌دانند و اگر کمی امروزی‌تر باشند، برگزاری جشن و دعوت از گروه‌های موسیقی و نمایش فیلم را مصداق کار فرهنگی می‌دانند، در حالی که موضوع کلان‌تر از این حرف‌هاست. مدیران رده بالا و وزرای وزارتخانه‌ها باید تأثیرات سازمان‌ها و وزارتخانه‌های زیردست خود را بر مقوله فرهنگ و تغییرات فرهنگی جامعه شناسایی کنند. اگر این تأثیرات تخریبی است، آنها را اصلاح کنند و اگر نقش مثبتی دارند، آنها را تقویت کنند.

اساساً خود این معنا که همه سازمان‌ها و نهادها اعم از فرهنگی و غیرفرهنگی بر تغییرات فرهنگی جامعه تأثیر دارند، مدت‌هاست فراموش شده. یکی از معضلات جدی کشور ما این است که فرهنگ را در حد وزارتخانه فرهنگ و ارشاد اسلامی تقلیل داده و کوچک کرده‌اند. حالا فرهنگ در خود این وزارتخانه یک‌بار دیگر هم کوچک شده. وقتی شرح وظایف این وزارتخانه را می‌خوانید، تعجب می‌کنید. وظایف اینها بسیار زیاد است ولی فقط بخش شیرینش که راه‌اندازی جشنواره و نمایشگاه کتاب است را جدی گرفته‌اند، آن‌هم به خاطر سر و صدا راه‌انداختن و جلب توجه رسانه‌ها. وزارت ارشاد از کنار بسیاری از وظایفش به سادگی رد شده است. مثلاً این وزارتخانه موظف است در بازار از نصب تابلوهایی که کلمات انگلیسی روی آنها نوشته شده، جلوگیری کند تا زبان فارسی حفظ شود ولی اینها اصلاً کاری به این موضوع ندارند. پس گفتیم فرهنگ تا بیاید به وزارتخانه، دوبار کوچک می‌شود ولی لایه سومی هم وجود دارد. مثلاً اگر مدیری در این وزارتخانه اهل ادبیات باشد، بیشتر به بخش ادبیات می‌پردازد و بقیه وجوه فرهنگ را کمرنگ‌تر می‌کند. حالا تصور کنید که از این حالت بیرون بیاییم؛ یکی از وظایف وزیر ارشاد، شناسایی کارکرد دولت در تحولات فرهنگی جامعه است. مثلاً او باید ببیند وزارت صنایع و بازرگانی ناخواسته در فرهنگ جامعه چه مداخلاتی می‌کند و بعد از شناخت اینها تلاش کند آنها را اصلاح کند. تغییرات و تحولات فرهنگی جامعه حاصل عملکرد همه سازمان‌ها و نهادها اعم از بخش دولتی و خصوصی است. در دولت‌های ما هیچ‌وقت فرهنگ موضوع بحث جدی نبوده یعنی جز در مواردی که به یک معضل سیاسی تبدیل شده، هیچ‌وقت مورد توجه نبوده است. وقتی توانمندی و ظرفیت مدیران کشور را می‌سنجید، می‌بینید هرچه به لحاظ فرهنگی یک استان ضعیف‌تر باشد، مدیرانش هم ضعیف‌ترند. در حالی که بعضی استان‌ها به لحاظ فرهنگی آنقدر قوی‌اند که حتی اگر کل دولت تعطیل شود، مشکلی برایشان پیش نمی‌آید چون این استان‌ها قوی‌ترین و باسابقه‌ترین مدیران را دارند. حالا هیچ‌کس به این فکر نمی‌افتد که چرا ما نیروها و مدیران قوی‌تر را به استان‌های ضعیف‌تر و مسئله‌دارتر نمی‌فرستیم. این وضعیت اصلاً عقلانی نیست و چون مسئله فرهنگ کوچک و بی‌اهمیت شده، ‌این مسائل به چشم نمی‌آیند. عین این وضعیت در مورد استانداران هم مطرح است. اگر یک وقت استانداری در یک استان کوچک درخشید، سریع او را منتقل می‌کنند به مرکز و نمی‌گذارند به تحول آن استان ادامه دهد، دلیلش این است که پیشرفت را در حد ساختن چندتا پروژه عمرانی کوچک کرده‌اند.
 

 فرهنگ به معنای کوچکش هم مورد توجه نیست. در خرم‌آباد قبل از انقلاب شش‌تا سالن سینما داشتیم، بعد از انقلاب آن را به یک سالن تبدیل و همان یکی را هم تعطیل کردند.
این برمی‌گردد به اینکه فرهنگ به‌معنای کلانش را نمی‌فهمند. اگر استانداری این را وظیفه‌اش بداند که طی چهار سالی که در آن استان خدمت می‌کند، رابطه جوانان را با اصل حکومت بهبود بخشد، به فکر می‌افتد که اوقات فراغت آنها را به‌نحو درستی پر کند. جوان که از خانه بیرون می‌آید، هیچ‌جا را ندارد برود، فقط جلوی مغازه‌ها راه می‌رود. اگر یک‌سری سالن سینما بسازند که معیارهای اسلامی هم در آنها رعایت شود، جوان‌ها عاطل و باطل نمی‌مانند. تأثیر این کار خودش را کم‌کم نشان می‌دهد. همان‌طور که نبودن مسجد مناسب یا جلسات مذهبی مناسب معضل است، نبودن تفریحات سالم هم معضل است و باید حل شود.
یک استاندار باید وقتش را درست توزیع کند. باید با نخبگان و هنرمندان استان ملاقات کند و از آنها مدد بگیرد. بعضی از مدیران و استانداران ما هیچ‌وقت با هنرمندان و استادان دانشگاه ملاقات نمی‌کنند.
ریشه این مشکلات برمی‌گردد به دلارهای نفتی. کشورهایی که نفت ندارند، مجبورند بخش خصوصی را فعال کنند تا تولید ثروت شود. بخش خصوصی هم کارگر مناسب می‌خواهد. کارگر مناسب کسی است که هم دانش داشته باشد، هم مهارت و هم فرهنگ کار کردن. در کشور ما کارگران از محیط کشاورزی به محیط صنعتی آمده‌اند بدون اینکه ذهنشان توسعه پیدا کند، کالایی هم که تولید می‌کنند صدها عیب و ایراد دارد، همین ایرادات موجب شده که مردم کالای ایرانی نخرند. بخش مهمی از مشکلات اقتصادی ما ریشه فرهنگی دارد اما این دلارهای نفتی نمی‌گذارد این‌ها را بفهمیم.
 

قبل از انقلاب هم این دلارهای نفتی بود. چرا در آن دوره اهتمام بیشتری به ساخت سالن سینما داشتند؟
آنها می‌خواستند هنر مدرن را توسعه بدهند.
 

ما هم می‌خواهیم هنر انقلابی را توسعه بدهیم. برای رسیدن به چنین هدفی نباید زمینه‌های فرهنگی‌اش را فراهم کنیم؟
وقتی تحولات فکری و اعتقادی مردم مهم نباشد و همه‌چیز ما تبدیل شود به شکم و تغذیه، اینگونه بی‌توجهی‌ها هم پیش می‌آید. مشکلی که من روی آن تأکید دارم این است که در نظام آموزشی ما درست تفهیم نمی‌شود که انسان یک جسم دارد و یک روح و روان و هرکدام از اینها به یک نوع تغذیه نیازمند است. صفت زیبایی‌خواهی و عشق به هنر در وجود همه انسان‌ها هست و باید به این نیاز پاسخ داده شود. اگر این نیاز ارضا شود، تأثیرش بر کل زندگی انسان دیده می‌شود. بی‌توجهی به هنر انسان را خشن و بی‌فرهنگ بار می‌آورد. دو نفر که با ماشین تصادف می‌کنند، بلافاصله پیاده می‌شوند و به‌جای عذرخواهی توی گوش هم می‌زنند. این‌گونه رفتارها حاصل بی‌توجهی به هنر و روحیه زیبایی‌خواهی است. رفتار زیبا و در خورشأن انسان از توجه به هنر و زیبایی برمی‌آید. در این فرایند سینما یکی از ضرورت‌های اساسی است.
طبیعی است وقتی استاندار ما مهندس عمران باشد، کاری به هنر نخواهد داشت. این شخص با استعداد بوده، رفته دانشگاه و رابطه آرماتور و بتون را خوانده یا نحوه دانه‌بندی شن و ماسه را خوانده. هرچیزی هم که درباره روابط انسانی می‌داند، حاصل تجارب متفرقه اوست و دانشی در این‌باره ندارد. این شخص وقتی استاندار می‌شود باید درباره مسائل سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی دید عمیق و کلانی داشته باشد ولی ندارد، فقط در رشته ساختمان تخصص دارد و برای همین است که وقتی برای مسائل فرهنگی نسخه می‌پیچد، نتیجه کار غلط از آب درمی‌آید چون دانش ندارد، دوای درد را هم تشخیص نمی‌دهد. اغلب استانداران و مدیران ما با هنرمندان و نخبگان ملاقات نمی‌کنند چون این حوزه‌ها را نمی‌شناسند و حرفی برای گفتن با آنها ندارند، از آنها فرار می‌کنند. استاندار باید برای استانداری تربیت شود و آموزش ببیند. دست‌کم باید برای استانداران ما یک‌سری کارگاه آموزشی بگذارند و به آنها توضیح بدهند که فرهنگ به‌معنای کلان چیست، لایه میانی‌اش چه معنایی دارد، فرهنگ به‌معنای خرد آن چیست، فعالیت‌های فرهنگی کدامند و اینها باهم چه رابطه‌ای دارند. وقتی شما به هنر کاربردی کوچه و بازار بی‌توجه باشید، نتیجه‌اش حجم بالای پرونده‌های جرم و جنایت در قوه قضائیه خواهد بود. ما حدود یازده میلیون پرونده در قوه قضائیه داریم. این نشان می‌دهد که مفاهمه بین مردم معیوب است.
 

البته بخش زیادی از این پرونده‌ها در هیچ‌جای دنیا جرم به حساب نمی‌آیند.
برای تحقق ارزش‌ها باید کار فرهنگی کرد، نه اینکه قانون بنویسیم و تبدیلش کنیم به پرونده‌های جرم و جنایت. وقتی حجم بزرگی از ضوابط را از دل دین بیرون می‌کشید، برای درونی کردن آنها در جامعه باید به‌شدت کار فرهنگی کنید. کار فرهنگی وقتی تأثیرگذار است که رفتار انسان را از درون تغییر بدهد. الان بیشتر کارهای فرهنگی ما تحریک احساسات سطحی مذهبی است. این در جای خود ارزشمند است که یک عده دور هم جمع شوند و مراسم مذهبی برگزار کنند ولی این کار کافی نیست.
 

در این سال‌ها دروغ بیشتر شده، بی‌اخلاقی بیشتر شده، به محض اینکه مشکلی پیش می‌آید مردم به‌جان هم می‌افتند، به‌هم فحش ناموسی می‌دهند، بر روی هم قمه می‌کشند...
یکی از دلایلی که دروغ زیاد شده این است که ساختارهای ما دروغگو تربیت می‌کنند. در شهرداری‌ها هرچه مهارت شما در دروغگویی بیشتر باشد کمتر مالیات می‌دهید. در ادارات اگر راستش را بگویید کارتان راه نمی‌افتد، خود ساختار دارد به شما دروغ گفتن را یاد می‌دهد.
 

می‌گویند خانه‌ای که اینجا ساخته‌ای غیرقانونی است ولی تو برو بساز، بعد ما می‌آییم جریمه‌ات می‌کنیم!
اگر این ساختارهای غلط اصلاح نشوند، مردم دچار تضاد می‌شوند. وقتی ساختار اقتصاد- دارایی مردم را پول‌پرست و دروغگو بار می‌آورد، نمی‌توان با اختصاص مقداری پول به سازمان تبلیغات با دروغ و رشوه مبارزه کرد. دروغگویی افتادن در سراشیبی است. هوای نفس آدم را با سرعت پایین می‌کشد در حالی که راستگویی کار پیامبران است و به سادگی اتفاق نمی‌افتد. شما چاره‌ای ندارید جز اینکه سرمنشأ سیستم و ساختار را اصلاح کنید. در جامعه ما اعتقادات درستی بین مردم وجود دارد که هنوز به رفتار تبدیل نشده‌اند. بخش اعظم این مشکل برمی‌گردد به سازوکار و شیوه اداره کشور. ما هنوز نتوانسته‌ایم سازمان‌هایی را که از غرب آورده‌ایم در درون کشور خودمان متناسب با فرهنگ مردم بومی ‌کنیم...
معلم سرکلاس به بچه‌ها می‌گوید اگر درس نخوانید، بدبخت می‌شوید و مجبورید کار کنید. او دارد به بچه‌ها القا می‌کند که درس خواندن برای این است که کار نکنند و کار کردن مال حمال‌هاست. معلم به آن بچه‌ای که املایش را درست ننوشته می‌گوید باید شیشه‌های کلاس را پاک کنی. کارکردن جریمه است. حالا وقتی شما می‌روید به کشوری مثل ژاپن می‌بینید که بچه‌ها را به گروه‌های پنج نفره تقسیم کرده‌اند و نمره‌ای که می‌دهند مال آن پنج نفر است؛ یعنی به جمع نمره می‌دهند تا بچه‌ها یاد بگیرند باهم همکاری کنند و ظرفیت‌هایشان را روی هم بریزند. این بچه‌ها وقتی بزرگ شوند هم ظرفیت و توانشان را در اداره‌ها و کارخانه‌ها روی‌هم می‌ریزند. در مدرسه وقتی این پنج نفر بالا‌ترین امتیاز را به‌دست بیاورند به آنها جایزه می‌دهند. جایزه آنها این است که یک هفته مسئول زیباسازی کلاس شوند. منظور از زیباسازی کلاس شستن در و دیوار، سابیدن کف کلاس، تمیز کردن میز و نیمکت‌ها و تزئین کلاس درس است. به این شکل کار برای بچه‌ها تبدیل می‌شود به یک امر لذت‌بخش. ثمره این کار را بعداً در کارخانه‌ها و اداراتشان می‌بینید. وقتی می‌روید به خیابان جمهوری تلویزیون بخرید قیمت یک تلویزیون هشتصد هزار تومان است و قیمت یکی دیگر یک میلیون و هشتصد هزار تومان. وقتی می‌پرسی این اختلاف قیمت برای چیست می‌گویند این یکی ژاپنی است...
رؤسای جمهور ما در جمع‌آوری رأی کاری به فرهنگ ندارند. علتش این است که تلقی آنها از فرهنگ بسیار کوچک و محدود است. فرهنگ در ذهن آنها عبارت است از ساختن نمازخانه، برگزاری نماز جماعت، ساختن سالن سینما و تولید فیلم. مدیران ما کاری به فرهنگ به معنای کلانش ندارند یعنی نه آن را می‌فهمند و نه می‌شناسند برای همین است که کار فرهنگی پایه‌ای را جدی نمی‌گیرند و اصلاً نمی‌دانند چه کسی می‌تواند کار فرهنگی کند. قطعاً طیف وسیعی از کسانی که قادرند کار فرهنگی و فرهنگ‌سازی کنند، جامعه هنرمندانند...
این یک درد بزرگ است که ما در نطق‌های نامزدهای ریاست جمهوری ردپایی از فهم فرهنگی و حل مسائل و مشکلات فرهنگی نمی‌بینیم. یکی از پدیده‌های تلخ مردم‌سالاری این است که رأی تک‌تک آدم‌ها مهم است. رأی قشر ساده‌تر یعنی کارگر و کشاورز هم گرفتنش آسان‌تر است و هم تعدادش بیشتر، برای همین است که نامزدهای ریاست‌جمهوری برای جلب‌نظر این قشر هر کاری حاضرند بکنند در مقابل، رأی نخبگان، اساتید دانشگاه‌ها و هنرمندان هم گرفتنش سخت است و تعدادشان اندک؛ برای همین است که این قشر فرهیخته رها می‌شوند به حال خودشان. وقتی رئیس‌جمهوری فرهیختگان یک کشور را رها می‌کند، نشان می‌دهد که با علم، اندیشه و هنر هیچ کاری ندارد و فرهیختگان هیچ نقشی در ساختن کشور ندارند. نخبگان و اندیشمندان در محافل علمی خود مدام دارند نقد می‌کنند، مدام دارند مسائل را آسیب‌شناسی می‌کنند ولی مشکلات مردم همچنان پابرجاست و بسیاری از اشتباهات مدام در سطح جامعه دارد تکرار می‌شود. نخبگان ما سرخورده و ناامید می‌شوند و عالم سیاست را رها می‌کنند و به این نتیجه می‌رسند که بهتر است هرکسی سرش به کار خودش باشد. این فاجعه است. فرار از سیاست یعنی بی‌توجهی به سرنوشت کشور. یکی از کارهایی که می‌شود کرد و جریان خبرنگاری و روزنامه‌نگاری کشور می‌تواند به آن دامن بزند این است که یک گروه از خبرنگاران الان بیایند یکسری سؤالات از کاندیداها راجع به برنامه‌هایشان بپرسند و بعد از گذشت یک سال این‌ها را زیر ذره‌بین بگذارند و درباره کارهایی که انجام داده یا نداده‌اند از آنها بازخواست کنند و از آنها توضیح بخواهند. پنج سال پیش حضرت آقا کتباً به ادارات و سازمان‌ها ابلاغ کردند که روی فرهنگ سازمانی خود کار کنند. یعنی توجه کنند به اینکه وقتی کسی به این اداره یا سازمان مراجعه می‌کند چه تأثیرات فرهنگی از آنجا می‌پذیرد یا کارمندی که پنج سال در این اداره کار کرده بعد از این مدت چه تحول و تغییر فرهنگی پیدا کرده است؟ آیا نسبت به بیت‌المال حساس‌تر شده یا نشده. آقا همین چهار سال پیش فرمودند همه طرح‌های مهم نیازمند پیوست فرهنگی است. فی‌المثل این اتوبان تهران- شمال که احداث شد بیاییم تأثیرات مثبت و منفی آن را بسنجیم، بررسی کنیم وقتی آخر هفته سه میلیون تهرانی برای تفریح به شمال می‌روند، تأثیرات فرهنگی آنها بر شمالی‌ها چیست؟ خبرنگاران ما باید این مسائل را دنبال کنند. نباید خسته و دلسرد شوند. ببینند که فی‌المثل چرا در فضای پزشکی ما تعداد عمل‌های جراحی غیرضروری روز‌به‌روز دارد بالاتر می‌رود. غیر از پزشکانی که سلامت نفس دارند برخی از آنها به خاطر پول بیشتر بی‌خود به مریض پیشنهاد می‌دهند که بهترین و تنهاترین راه درمان او جراحی است در حالی‌که ممکن است درمان دارویی هم مؤثر باشد. خبرنگار ما باید وزیر بهداشت و درمان را بخواهد و از او در این‌باره بازخواست کند. شما چند تا خبرنگار را می‌شناسید که این شیوه را در پیش گرفته باشند؟

 آن‌قدر خبرنگارها رفته‌اند و بی‌جواب رها شده‌اند، خب دیده‌اند فایده‌ای ندارد، سرخورده شده‌اند و دلسرد شده‌اند.
قبول دارم ولی بالاخره افکارعمومی برای مدیران ما تاحدود زیادی مهم است.
 

 همین آقای رئیس‌جمهور بارها به مردم قول داده و حرف‌هایی زده که به هیچ‌کدام عمل نکرده است. ما این را بارها و بارها نوشته‌ایم. خیلی‌های دیگر هم گفته و نوشته‌اند ولی کسی جوابی نمی‌دهد. خب وقتی خبرنگار ده‌بار یک چیزی را می‌نویسد و جوابی نمی‌شنود کم‌کم خسته می‌شود.
این‌ها مسائل مهم توسعه کشور است. این مهم‌تر از خشک شدن فلان دریاچه و فلان... است، اینجا انسانیت دارد خشک می‌شود و از بین می‌رود. توسعه و پیشرفت عبارت از ساختن تعدادی اتوبان و جاده و ساختمان نیست. این ده درصد مسئله است، نود درصدش ساختن سازمان‌ها و سازوکارهای مناسب برای پیشرفت و توسعه است. ساختارهایی که برای پیشرفت در آنها تملق‌گویی جای کسب علم و مهارت را نگرفته باشد. وقتی در جامعه‌ای عضو حزب خاصی بودن و تملق‌گویی برای پیشرفت و ارتقا کافی باشد و کاری به مهارت و دانش شما نداشته باشد، نتایج فاجعه‌باری به‌وجود می‌آید؛ نتیجه‌اش این است که نود و پنج درصد این چهار میلیون دانشجو فقط به دنبال کسب مدرکند. دانشجو در چنین ساختاری تبدیل می‌شود به کسی که می‌خواهد کمتر درس بخواند و بیشتر نمره بگیرد. مهارت و دانش هیچ اهمیتی ندارد، معیارهای دیگری مطرح است. تا می‌خواهند معاون وزیر انتخاب کنند به این فکر می‌کنند که طرف چقدر خودی است و چقدر حرف وزیر را می‌فهمد. یک‌جا می‌بینی وزیر اصفهانی است، دورو برش لهجه اصفهانی بیداد می‌کند یا وزیر ترک است، شش‌تا از معاونینش ترکند. اینها نماد توسعه‌نیافتگی و عقب‌ماندگی یک کشور است. در کشوری مثل کانادا می‌بینیم که معاون فلان شهردار ایرانی است، کسی هم اعتراض نمی‌کند چون به این نقطه از بلوغ فکری رسیده‌اند که از ظرفیت‌ها و توانمندی‌ انسان‌‌ها استفاده کنند حالا در کشور ما اگر یکی به عشق خدمت کردن به یک استان محروم رفت اهالی آنجا اعتراض می‌کنند که چرا از اشخاص بومی استفاده نشد چون از گذشته در ذهن آنها نشسته که پست داشتن مساوی است با امکانات و موقعیت داشتن. پست گرفتن یعنی اینکه قوم و خویش خودت را سرکار بیاوری؛ در حالی‌که پست مدیریت به معنای کار و تلاش و مسئولیت است.
 

 ظاهراً وضعیت همین است، کاری هم نمی‌شود کرد...
چرا همین کاری که شما دارید می‌کنید یک قدم ما را جلو می‌برد. شما همین حرف‌ها را باید به جامعه منتقل کنید. آن‌قدر این حرف‌ها باید تکرار شود تا بالاخره تأثیر بگذارد و به نظر من تأثیر خواهد گذاشت.
 

کم از این حرف‌ها نزده‌ایم...
اگر همین مقدار هم گفته نشود، فاجعه بیشتر و بیشتر می‌شود. کشورهای عقب‌افتاده‌تر از ما هم وجود دارند. وضعیت ما در منطقه قابل مقایسه با کشورهایی مثل افغانستان و پاکستان نیست یا همین کشورهای عربی فقط ظاهراً پیشرفته‌اند ولی واقعاً‌ عقب‌افتاده‌اند.

 چون فرهنگ نقد وجود ندارد.
بله سیستم عشیره‌ای است. طرف رئیس‌ عشیره شده، هیچ‌کس هم حق اعتراض ندارد، اگر می‌بینید طی بیست سال گذشته تا به امروز در کشور ما تحولات مثبتی هم صورت گرفته به‌خاطر فرهنگ نقد و آسیب‌شناسی است. ما الان پیشرفته‌ترین کشور منطقه‌ایم.
 

 به همین دلیل هم انتظارمان از خودمان بیشتر است.
بله علاوه بر آن ما به منبع شیعه وصلیم. حضرت علی(ع) در مسجد اجازه می‌داد حتی دشمنان هم بیایند و حرف خودشان را بزنند. حضرت به یارانش می‌فرمود بگذارید بیاید و حرفش را بزند. ممکن است بین حرف‌هایش یکی، دو رگه حرف حساب هم داشته باشد، این غنیمت است. این آرمان‌گرایی ما که می‌خواهیم به حضرت علی(ع) اقتدا کنیم برای ما موتور محرکه توسعه است، ما نباید ناامید شویم. همان‌قدر که فرهنگ اهمیت دارد، همان‌قدر هم تحولاتش کند است و این به میزان تلاش و پشتکار ما بستگی دارد.

5757