سیدصادق روحانی: شاید اگر بخواهیم فهرستی از موضوعات حساس سیاست خارجی کشورمان تهیه کنیم لیست بلند بالایی بشود و به تعداد کشورهای دنیا موضوعات مختلف را بتوان نام برد. اما می توان سه تا چهار مسئله را نام برد که همه سیاست خارجی ما تحت تاثیر این مسایل هستند. مسئله هسته ای، ارتباط با کشورهای عربی، موضوع سوریه و مساله فلسطین و رابطه با آمریکا موضوعاتی هستند که به نظر میرسد اهمیت بیشتری در سیاست خارجی ایران دارند.
حسن بهشتی پور کارشناس روابط بین الملل به آمدن حسن روحانی خوشبین است و از روی کار آمدن یک دیپلمات بسیار خرسند است. پیش بینیهای او درباره هرکدام از این مسایل را در گفت وگو با خبرآنلاین می خوانید:
آقای بهشتی پور چقدر احتمال دارد که تیم مذاکره کننده هسته ای ما تغییر کند؟
در سیاست نمی توان صددرصدی صحبت کرد ولی به احتمال بیش از 90 درصد، تغییر خواهند کرد.
می توانید پیش بینی کنید که چه کسانی ممکن است در تیم جدید باشند؟
اولا من امیدوارم از تجربه همین تیم فعلی هم استفاده کنند. همچنانکه الآن آقای عسگری از تیم آقای روحانی تا حالا در جریان مذاکرات و در تیم بوده است. فقط آقای عسگری هم در تیم آقای روحانی هم در تیم آقای لاریجانی و هم در تیم آقای جلیلی حضور داشته است. امیدوارم مثل آقای عسگری‌ها در تیم های بعدی هم باشند چراکه همه این‌ها تجربه است و باید استفاده شود. منتها وقتی رویکرد متفاوت باشد به احتمال 90 درصد دبیر شورای عالی امنیت ملی عوض خواهد شد. همانطور که گفتم باید افرادی که می‌آیند به زبان بین المللی آگاه باشند که سخنانشان فهم شود. آدم‌هایی هستند که بسیار توانا هستند اما چون نمی‌توانستند با این تیم فعلی کار کنند (به مفهوم اینکه با هم دیالوگ مشترک نداشتند چراکه رویکردها جداگانه بوده است) کنار گذاشته شده‌اند. اما شاید در دوره جدید بتوانند با هم کار کنند.
این هم به معنای سیاست گذاری نیست. سیاستگذاری در سطح رهبری است. اما اینکه شما چه چیزی را پخت و پز می کنید و چه مواضعی را آماده می‌کنید، کارهای کارشناسی‌ای که از پایین ترین رده‌ها تا بالاترین رده‌ها در نظر رهبری و رئیس جمهور تاثیرگذار است. بستگی دارد که این کارهای کارشناسی را با چه رویکردی انجام بدهید.
برخی از رسانه‌های غربی سعی می کنند مفهومی را الغا کنند که آمریکا گزینه‌های زیادی روی میز ندارد. این به چه معناست؟
صدها راه حل وجود دارد. این ها جوسازی رسانه‌ای است برای اینکه بگویند دست آمریکا بسته است و هر امتیازی که می‌توانسته داده است. در حالی که آمریکا هنوز امتیازی نداده است. آمریکا می‌گوید این تحریم‌هایی که من خارج از قطعنامه وضع کرده‌ام را میخواهم بردارم؛ این که امتیاز نیست. تحریم‌ها را خودشان خارج از قطعنامه‌های شورای امنیت وضع کرده اند و حالا می‌خواهند لغو کنند. دستشان درد نکند لغو کنند (!) ولی این امتیازی نیست چرا که کار خاصی نکرده‌اند. چیزی نداده‌اند بلکه یک محرومیتی که ایجاد کرده‌اند را می‌خواهند بردارند.
با توجه به اینکه آقای روحانی رئیس جمهور منتخب حقوق خوانده‌اند پیش بینی می‌کنید ادبیات جمهوری اسلامی در محیط بین المللی چه تغییری بکند؟
در تاکتیک‌ها تغییر ایجاد خواهد شد. البته من معتقدم در سیاست خارجی ما هم اگر تغییری ایجاد شود مشکلی به وجود نمی‌آید. بعضی‌ها می‌گویند نباید سیاست خارجی تغییر پیدا کند. من قائل به این نیستم و در عمل هم دیده‌ام که سیاست خارجی بسیاری از کشورها تغییر کرده است. من وارد این دعواها نمی‌شوم. بعضی معتقدند که فقط تاکتیک‌ها تغییر می‌کند و رویکردها و اهداف و استراتژی‌ها تغییر نخواهد کرد. من می‌گویم اگر هم تغییر بکند قرآن خدا غلط نمی‌شود. ما باید دائما بازنگری کنیم که آیا مسیر را درست رفته‌ایم یا نه؟ آیا نیازی به اصلاح‌دارد یا خیر؟ اگر نیاز به اصلاح‌دارد کجاها باید اصلاح بشود.
بحث دیگر این است که آیا ما نتیجه گرا هستیم در سیاست خارجی یا نه؟ یعنی آیا به نتایج اعمال خودمان توجه می کنیم یا نه؟ مثلا درباره هلوکاست خیلی‌ها به آقای احمدی‌نژاد که حمله می‌کنند به این مبنا توجه ندارند که آقای احمدی‌نژاد برای چه موضوع هلوکاست را مطرح کرد. ایده این بود که ما نباید در لاک دفاعی فرو برویم. در سیاست خارجی هم باید دفاع کرد و هم باید حمله کرد. اینجا آقای احمدی‌نژاد و مشاورینش تشخیص دادند که یکی از موثرترین تهاجم‌ها این است که به نقطه حساس غرب حمله کنیم و آن هلوکاست است. ببینید! تئوری چقدر زیباست. تئوری این است که یک هدف دارید و آن اینکه تهاجم داشته باشید و فقط دفاع نکنید. فکر قشنگ است، بعد می‌گویید برای تهاجم کجا را انتخاب کنم؟ می بینیم یک چیزی را انتخاب می‌کنند که در عمل کلی هزینه روی دست ما می‌گذارد!
نتیجه گرا بودن یعنی اینکه ارزیابی کنیم که این کاری که کرده‌ایم آیا سودش برای مردم کشور زیادتر بود یا ضررش؟ لازم هم نیست که این را در رسانه مطرح کنیم اما حداقل این را برای خودمان مطرح کنیم. آیا تاکتیک غلط بوده است یا استراتژی؟ آیا این استراتژی که می گوید دفاع و حمله باید با هم باشد غلط است یا در مصداق اشتباه کرده‌ایم؟ باید از حق به حق دفاع کنیم. حق جویی در روابط بین الملل کفایت نمی‌کند بلکه باید روش مناسبی برای دفاع از حق داشته باشیم.
آقای احمدی‌نژاد با سخنرانی‌ها و موضعگیری‌هایشان یک ویترینی از جمهوری اسلامی به جهان معرفی می‌کردند که با دوره آقای خاتمی و با دوره آقای هاشمی متفاوت است. به نظر شما با روی کار آمدن آقای روحانی چه تغییری در این ویترین ایجاد خواهد شد؟
قطعا چیز جدیدی خواهد بود. آقای روحانی با توجه به اندوخته‌های خوبی که دارند نه تکرار آقای رفسنجانی خواهند بود، نه تکرار آقای خاتمی و نه تکرار آقای احمدی‌نژاد. ولی حسن‌های آن‌ها را دارد و ضعف‌ها را ندارد. فرض کنید این گفت وگوی تمدن‌ها یک نظریه‌ای است که به اتفاق آرا در سازمان ملل تایید شد ما نباید آن را به جرم وادادگی و غربگرایی رها میکردیم. این بدترین نوع برخورد با یک نظریه است. اما از آن طرف ضعف این نظریه این است که این نظریه را چهارچوب دار نکرده بودیم. یعنی باید یک نظر و نظریه را چهارچوب دار بکنیم. اگر برای آن چهارچوب تعریف میکردیم کمتر آن نقدهای سر دستی که متهم می‌کردند این برای وادادگی و کرنش کردن دربرابر آمریکاست، وارد می شد. برای اینکه این گفت وگوی تمدن‌ها اصلا مشخص نیست که بین کیست؟ کدام تمدن‌ها؟ راجع به چه موضوعی؟
هانتینگتون که برخورد تمدن‌ها را مطرح کرده است دقیقا چهارچوب آن را مشخص کرده که چه کسی با چه کسی برخورد می‌کند و نتیجه برخورد را هم پیش بینی کرده است. الآن هم شاهد بعضی از این پیش بینی‌هایش هستیم. آقای روحانی آن پختگی لازم را دارد که از تجربه‌های آقای رفسنجانی و آقای خاتمی و آقای احمدی‌نژاد استفاده کند و در یک مسیر بگذارد و آن جنبه های مثبتش را جدا کند و به کار بگیرد و به یک گفتمان جدید اعتدالگرایی را مطرح کند. اعتدالگرایی فهم می‌شود اما باید همه جنبه‌ها و ابعادش مشخص شود. آیا اعتدالگرایی به معنی سازش است؟ اینطور نیست؟ آیا به این معنی است که همه قفل ها با این کلید اعتدالگرایی باز می‌شود ؟ این هم نیست. ما باید چهارچوب این را روشن کنیم.
برخی معتقدند که کار آقای روحانی برای پیشبرد کارهایش سخت باشد چرا که نهادهای تصمیم گیر دیگری نیز به موازات دولت وجود دارند. نظر شما در این باره چیست؟
اولا این که چیز بدی نیست. بعضی از ماها ذهنیت‌های کلیشه‌ای داریم، به این می‌گویند تحلیل‌های قالبی. یعنی یک چیزهای قالبی را درست کرده‌ایم و بر اساس آن یک چیزهایی را تعریف می‌کنیم. مثلا در فرانسه تا آنجایی که من خاطرم هست و در این 30 سالی که در رسانه بوده‌ام چنان نقدهای جدی از سیاست‌های ریاست جمهوری و نخست وزیری و وزیر امور خارجه می‌شود که باید دید. اصلا اینطور نیست که آقای اولاند یک چیزی را گفت همه بگویند چشم! لوموند که چپ میانه است یک چیزی می‌گوید فیگارو که راست است یک چیز دیگر می‌گوید. می خواهم بگویم این که افراد حرفهای مختلف بزنند نه تنها ایراد ندارد بلکه نقطه قوت هم هست. این نشان دهنده آزادی، مردمسالاری و دموکراسی است. اما برونداد این در سیاست خارجی باید یک وحدت باشد. یعنی نتیجه این تفکرات در داخل مطرح شود ولی در شورای عالی امنیت و در جمعبندی نظام به عنوان یک دستورکار سیاست خارجی آنجا باید بروندادش یکی باشد. اینکه در داخل افراد به گونه‌های مختلف فکر کنند و رئیس جمهورشان را نقد کنند خیلی خوب است.
منظور من نقد نبود. بگذارید یک مثالی بزنم. اگر مسئول سیاست خارجی ما وزیر امور خارجه است چرا پرونده هسته‌ای را شورای عالی امنیت ملی مدیریت می کند؟ جوابی که من به این می‌دهم این است که این مسئله هسته ای مسئله بزرگی است و وزیر امورخارجه آنقدر قدرت سیاسی ندارد که برود از جانب ایران سخن بگوید و باید شانی بالاتر مذاکرات را به دست بگیرد.
این تقسیم کار است. مثل اینکه یک کسی بیاید در امریکا مطرح بکند که چرا مشاور امنیت ملی ( که الآن خانم سوزان رایس هستند) آمده است در یک موضوعی دخالت کرده‌اند در حالی که آقای جان کری وزیر خارجه است. این یک تقسیم کار است. این فی حد ذاته چیز بدی نیست. این در نگاه ما الغا بد می‌شود. اگر در یک جامعه‌ای به هر دلیلی تقسیم کار کرده و مسئله هسته‌ای را در شورای عالی امنیت ملی برده است شاید به این خاطر بوده است که این شورا یک طرف اش وزارت خارجه است و یک طرف اش سازمان انرژی هسته‌ای است. مسئله سر این است که وزارت خارجه ما هم کاملا از این موضوع برکنار نیست. در حیطه‌های کارشناسی و در خود مذاکرات نمایندگان وزارت خارجه هستند. هم در رده‌های کارشناسی نظر خود را می‌دهند و هم در خود مذاکرات حضور دارند. وقتی آقای جلیلی می‌روند و مذاکره می‌کنند در کنارشان دونفر از وزارت خارجه هستند. درست است که تصمیم گیری نهایی و آنکه مذاکرات را جهت دهی می‌کند آقای جلیلی است ولی این یادداشت‌هایی که داده می‌شود و کسانی که مشاوره می‌دهند از وزارت خارجه و جاهای دیگر هستند. اینکه وزیر امورخارجه مسئول بود فی نفسه حسن نبود. مهم این است که این مذاکره کننده دیپلمات باشد و حرفه ای باشد. اینکه مذاکره کننده کجا کار می‌کند مهم نیست چرا که الآن نظام به این نتیجه رسیده که این فرد مذاکره کند. این فرد مهم است که چه کسی باشد نه جایگاه حقوقی‌اش.
موضوعات اصلی سیاست خارجی ما محدود و قابل شمارش هستند. شما درباره انرژی هسته‌ای مفصلا بحث کردید. میخواهم پیش بینی تان در باره سه موضوع دیگر در دوره آقای روحانی را هم بفرمایید. یکی مسئله سوریه، دیگری رابطه با آمریکا و سومی روابط ما با کشورهای عرب منطقه.
به نظر من پیش بینی نمی‌شود کرد چراکه این موضوعات کاملا متغیر هستند. سوریه در یک گداختگی سیاسی و امنیتی قرار گرفته است و پیش بینی کردن بسیار دشوار است. این تنها بحث ایران نیست. چندین متغیر و چندین عامل تاثیرگذار در مسئله سوریه وجود دارد. تمام نیروهای خاورمیانه آینده در سوریه جمع شده‌اند. همانطوری برلین برآیند سیاست در 6 دهه دوران جنگ سرد را تعیین کرد امروز هم شکل آینده خاورمیانه در دمشق و نظام قدرت در سوریه شکل می گیرد. نیروهای دو طرف در سوریه رودرروی هم قرار گرفته‌اند. نظام خاورمیانه جدید بر اساس نتیجه این نزاع شکل می‌گیرد. بنابراین پیش بینی این کار سختی است.
موضع سیاست خارجی خودمان را که می‌توانیم پیش بینی کنیم.
این هم مشکل است. اینطور نیست که ما اراده کنیم و انجام بشود. اینگونه نیست. ما داریم کارهایی را که به نفع منافع ملی خودمان و مردم سوریه است انجام می‌دهیم. اما همه اش که ایران نیست. اینکه سوریه چه بازی‌ای بکند ، روسیه و چین چه بازی‌ای بکنند، موقعیت حزب الله چگونه بشود. در آن طرف آمریکایی‌ها، اعراب، ترکیه و ... چه بازی‌ای خواهند کرد. تازه این‌ها نیروهای خارجی در سوریه بودند.در داخل سوریه ، ارتش سوریه حزب بعث و معارضان چه موقعیتی داشته باشند. این‌ها فاکتورهای بسیار تعیین کننده‌ای در آینده سوریه هستند. برآیند ان، یک رودرویی است که به سمت یک پختگی بعد از آشوب می‌رود. اینکه به نفع کدام طرف تمام شود را من نمی‌دانم اما می‌دانم که بدون شک آینده خاورمیانه در سوریه تعیین خواهد شد.
درباره اعراب پیش بینی تان چیست؟
در باره اعراب ما یک چیزی در زمان آقای احمدی نژاد داشتیم و آن اینکه آقای احمدی نژاد خیلی تلاش کردند. ایشان به عربستان سعودی، به قطر و به امارات که بی سابقه بود سفر کردند. بعد از انقلاب هیچکدام از روسای جمهور ما به امارات سفر نکرده بودند. همه کار کردند برای اینکه روابط را با اعراب را یک روابط درستی بکنند ولی یک تلاش یکطرفه بود. در آن طرف به چند دلیل واکنش‌های مناسب را انجام نمی‌دادند. یکی اینکه به شخص آقای احمدی‌نژاد بی اعتماد بودند به دلیل مواضع متغیری که در موضوعات مختلف می‌گرفتند. دوم اینکه تصور آن‌ها این بود که این کار در دست آقای احمدی‌نژاد نیست و آن‌ها باید دعواهایشان را در جاهای دیگر و در سطوح بالاتر مسایل را حل و فصل بکنند( البته من بر اساس آنچه که در مقالات و اظهار نظرها گفته می‌شود حدس می‌زنم). سوم اینکه آمریکایی‌ها فشار بسیار زیادی داشتند و مرتب این‌ها را می‌ترساندند و یک سیاست ایران هراسی را باب کرده‌بودند. علت آن هم این بود که سلاح‌های خود را بفروشند. در 7 -8 سال گذشته چند صد میلیارد دلار اسلحه به کشورهای منطقه فروخته‌اند. یک بخش این از ایران هراسی بوده است. در این فضا مرتب آقای احمدی‌نژاد به این کشورها می‌رود و هی سخنرانی می‌کند و تلاش می‌کند ولی وقتی آن مبانی درست نشده است تاثیری ندارد.
اما در مورد آقای روحانی رویکردشان به هر دلیلی متفاوت شده است و دید مثبتی دارند. حالا یا ایشان را ادامه راه آقای رفسنجانی می‌دانند چون آقای رفسنجانی رابطه خوبی با عربستان سعودی داشتند. یا هرچیز دیگر. حالا منتظرند ببینند که آقای روحانی در عمل چه خواهد کرد. آقای روحانی اگر این پتانسیل به وجود آمده را خوب مدیریت بکند می‌تواند روابط را از این حالت یک طرفه در بیاورد. نباید این باشد که فقط ایران به آنجا برود آن‌ها هم باید به ایران بیایند. باید ببینیم که آن طرف هم بخواهند و اراده‌ای وجود داشته باشد. حتی عشق یک طرفه موجب دردسر است. آقای صالحی در این مدت که وزیر خارجه شدند به این علت که با کشورهای عربی بخوبی آشنا هستند و به زبان عربی مسلط هستند و چون خودشان بدون تکلف پروتکل‌های جاری بارها سفر کردند توانسته است گام‌های خوبی را به جلو ببرد. ولی باید منتظر باشیم ببینیم که آقای روحانی از ایشان یا افرادی مثل ایشان استفاده می‌کند که بتواند با آن‌ها رابطه بهتری برقرار بکند یا خیر. اعتمادسازی دو طرفه است. نباید اینگونه باشد که فقط ایران بخواهد. من مطمئن هستم که اگر مشکلات ما با غرب بهتر بشود دولت های عربی نیز آن‌ها عملکردشان بهتر خواهد بود.
و پیش بینی‌تان درباره رابطه با آمریکا چیست؟
رابطه با آمریکا یک پرونده قطور است. آدم نباید خوشبین و خوشخیال باشد که بلافاصله مسایل حل می‌شود. این یک پرونده قطور است و در آن چندین موضوع است. مهم است که آن خردمندی و آن باور باشد که ما اگر با آمریکا مذاکره کردیم خیانت نکرده‌ایم. مذاکره کردن به معنای رابطه برقرار کردن نیست. شما می توانید مذاکره کنید و رابطه‌ای هم نداشته باشید. چنانکه ما قبلا هم مذاکره کرده‌ایم. بنابر این اینکه بتوانیم گام به گام و متناسب با رفتار امریکا‌یی ها از خود واکنش متناسب و متوازن نشان دهیم و تغییراتی را متناسب با منافع ملی و با تایید رهبری ایجاد کنیم. رهبری خودشان در مشهد گفتند که اگرچه من می‌دانم که به این آمریکایی‌ها اعتمادی نیست اما مخالفتی با مذاکره ندارم و دولت اگر خواست برود و مذاکره کند اما به شرطی که شرایط آن فراهم باشد. در مذاکره با آمریکا شرایط خیلی مهم است. وقتی آن‌ها شما را در فشار گذاشته‌اند و تحت انواع و اقسام تحریم‌ها هستیم چه مذاکره‌ای می تواند مفید باشد؟ اول باید فضا را عوض کنیم. این فضا هم از طرف آن‌ها عوض شود. یعنی نشان بدهند که نمی‌خواهند در فضای فشار با ما مذاکره کنند. فرد مذاکره کننده هم باید آدم قوی‌ای باشد. ایران باید آدم‌هایی را مقابل آمریکا بگذارد که آدم‌های قوی‌ای باشند. دیپلمات‌های حرفهای که منافع ملی را بخواهند نه منافع گروهی و حزبی را. همچنین باید دستور کار مشخصی هم داشته باشند. یعنی معلوم باشد که ما برای رسیدن به چه هدفی می‌خواهیم مذاکره کنیم. هر کدام از این سه پیش زمینه ( فضای مذاکره، آدم‌های قوی و دستور کار مشخص) نباشد مذاکره به نتیجه نخواهد رسید.
27219
نظر شما